Quel est le meilleur championnat?

[ayoubaoui]

Ouais et on voit où ça mène, la plupart estime qu'aucun ne l'est, on ne peut les comparer...

 

Chacun a sa propre perception du football et ses critéres qui fait qu'il aime un championnat...

 

Non mais je pige pas là, si tu ne veux pas en débattre, n'en débat pas.

 

Après, pour la "conception" du football, tu aimes ce que tu veux. Mais y'a aussi une réalité dans le football, c'est un bordel où tout le monde choisit ce qu'il veut.

 

PS : le débat c'est pas sur "l'amour" que tu as pour un championnat, ca c'est le problème de chacun, mais sur le niveau affiché. 

[Serdondoreta]

Fin des 2000s = 2007 / 2008 / 2009 etc

 

Un style de jeu magnifique, de bons joueurs de ballons mais zéro trophée.

 

Ce Arsenal là ne m'a pas emballé plus que ça.

Mais restons dans l'hypothèse qu'elle jouait un très bon football...tu as juste omis le seul bémol que j'ai émis : la puissance financière.

En Liga, le Rayo ou Villarreal pratiquent un meilleur football que le Real...c'est pas pour autant que je te dirais qu'elles sont meilleures que le Real. La qualité de l'effectif a un impact certain.

A cette époque là, la qualité de l'effectif mancunien vous surpassait largement.

[Parapluie]

Ce Arsenal là ne m'a pas emballé plus que ça.

Mais restons dans l'hypothèse qu'elle jouait un très bon football...tu as juste omis le seul bémol que j'ai émis : la puissance financière.

En Liga, le Rayo ou Villarreal pratiquent un meilleur football que le Real...c'est pas pour autant que je te dirais qu'elles sont meilleures que le Real. La qualité de l'effectif a un impact certain.

A cette époque là, la qualité de l'effectif mancunien vous surpassait largement.

 

Donc tu t'accorde à dire que la meilleure équipe n'est pas forcément celle qui joue le mieux ? 

[ayoubaoui]

A cette époque là, la qualité de l'effectif mancunien vous surpassait largement.

 

Et la roue a tourné. Maintenant c'est l'effectif mancunien qui pue.

 

Donc tu t'accorde à dire que la meilleure équipe n'est pas forcément celle qui joue le mieux ? 

 

Il met un bémol. Et ce n'est pas sur une seule équipe qu'il porte son jugement, c'est sur un championnat au complet. En Liga, y'a Séville, Valence, Villarreal, le Rayo, l'Athletic, le Celta, toutes des équipes qui jouent bien, mieux même que le Real.

 

C'est ce qu'il dit, dans la globalité, on joue beaucoup mieux en Liga. Même si le Real est une meilleure équipe que celles que j'ai cité.

[Wiz]

Non mais je pige pas là, si tu ne veux pas en débattre, n'en débat pas.

 

Après, pour la "conception" du football, tu aimes ce que tu veux. Mais y'a aussi une réalité dans le football, c'est un bordel où tout le monde choisit ce qu'il veut.

 

PS : le débat c'est pas sur "l'amour" que tu as pour un championnat, ca c'est le problème de chacun, mais sur le niveau affiché.

C'est juste que pour moi la question attend une réponse, mais il n'y en a pas pour moi...

 

Chacun va dire tel championnat avec ses arguments, et puis après ?

Qui sommes nous pour déterminer quel est le meilleur championnat !? D'ailleurs pas mal de joueurs qui signent en BPL disent "c'est le meilleur championnat au monde" du coup ils disent de la m**** ? Pareil pour les joueurs qui signent en Liga et qui rétorquent la même pour la Liga, eux aussi disent de la m**** ?

 

Je sais pas mais c'est comme si tu demandais quel est le meilleur club au monde ? Et j'ai bien dis club, pas équipe...

[Parapluie]

Et la roue a tourné. Maintenant c'est l'effectif mancunien qui pue.

 

 

Il met un bémol. Et ce n'est pas sur une seule équipe qu'il porte son jugement, c'est sur un championnat au complet. En Liga, y'a Séville, Valence, Villarreal, le Rayo, l'Athletic, le Celta, toutes des équipes qui jouent bien, mieux même que le Real.

 

C'est ce qu'il dit, dans la globalité, on joue beaucoup mieux en Liga. Même si le Real est une meilleure équipe que celles que j'ai cité.

 

Je suis d'accord mais je cherche à démontrer que la corrélation entre qualité de jeu et niveau global est peu importante.

 

Aujourd'hui, ça joue bien en Liga et c'est surement le meilleur championnat mais dans le passé, la Premier League était le meilleur championnat mais peu d'équipes affichaient un beau style de jeu.

[Serdondoreta]

Donc tu t'accorde à dire que la meilleure équipe n'est pas forcément celle qui joue le mieux ? 

 

Un peu de sérieux, tu peux très bien jouer au foot mais si t'as l'effectif de Lorient tu feras rien en face du Chelsea de Di Matteo.

[ayoubaoui]

C'est juste que pour moi la question attend une réponse, mais il n'y en a pas pour moi...

 

Chacun va dire tel championnat avec ses arguments, et puis après ?

Qui sommes nous pour déterminer quel est le meilleur championnat !? D'ailleurs pas mal de joueurs qui signent en BPL disent "c'est le meilleur championnat au monde" du coup ils disent de la m**** ? Pareil pour les joueurs qui signent en Liga et qui rétorquent la même pour la Liga, eux aussi disent de la m**** ?

 

Je sais pas mais c'est comme si tu demandais quel est le meilleur club au monde ? Et j'ai bien dis club, pas équipe...

 

On s'en fiche de l'avis des joueurs, et de la presse aussi hein.

 

Et tu continues à mélanger ca à l'affectif quand tu me parles des clubs. Tout le monde est d'accord pour dire que la Serie A, elle a regressé, c'est plus ce que c'était. Ca veut dire quoi ca ? Ca veut dire qu'elle est moins bien. Et que par extension, on peut émettre un jugement sur un championnat, et donc, qu'on peut comparer les championnats entre eux.

 

Suffit de sortir de la vision sentimentale et de comparer sur des critères objectifs. Regarde les résultats en Europe, et mieux encore, regarde les matchs, tu verras de toi-même. ;)

[Parapluie]

C'est juste que pour moi la question attend une réponse, mais il n'y en a pas pour moi...

 

Chacun va dire tel championnat avec ses arguments, et puis après ?

Qui sommes nous pour déterminer quel est le meilleur championnat !? D'ailleurs pas mal de joueurs qui signent en BPL disent "c'est le meilleur championnat au monde" du coup ils disent de la m**** ? Pareil pour les joueurs qui signent en Liga et qui rétorquent la même pour la Liga, eux aussi disent de la m**** ?

 

Je sais pas mais c'est comme si tu demandais quel est le meilleur club au monde ? Et j'ai bien dis club, pas équipe...

 

Débat politique.

- Chacun va dire tel parti avec ses arguments, et puis après?

- Qui nous sommes pour discuter politique?

 

Voilà c'est la même chose. Tu ne remet pas en cause ce débat mais la notion de débat en général.

[Parapluie]

Un peu de sérieux, tu peux très bien jouer au foot mais si t'as l'effectif de Lorient tu feras rien en face du Chelsea de Di Matteo.

 

Je suis d'accord donc pourquoi affirme tu que le championnat où l'on joue le mieux est le meilleur ?

[Serdondoreta]

Parce que c'est vrai.

En Liga, les équipes proposent globalement un meilleur foot que les équipes anglaises. C'est pas pour autant que Villarreal battra Chelsea...mais ce même Chelsea face à un espagnol aussi bien armé que lui et là ce sera une autre affaire. Je vois pas de contradiction dans ma position.

[Parapluie]

Parce que c'est vrai.

En Liga, les équipes proposent globalement un meilleur foot que les équipes anglaises. C'est pas pour autant que Villarreal battra Chelsea...mais ce même Chelsea face à un espagnol aussi bien armé que lui et là ce sera une autre affaire. Je vois pas de contradiction dans ma position.

 

En 2015 oui.

En 2008 non. 3 clubs anglais en demi-finales de LDC, il était difficilement contestable que la BPL était le meilleur championnat au monde. Pourtant je suis certains que le football proposé en Espagne était supérieur à celui proposé en Angleterre.

[Axelou]

D'un point de vue "qualitatif" donc en terme de football, je pense que la Liga s'impose de manière assez évidente.

Ce qui ne m'empêche pas de me bouffer de la PL avec plaisir mais force est de constater que le championnat espagnol propose un meilleur contenu, qui se traduit aussi par des résultats.

 

C'est quand la dernière fois qu'un gros club anglais a donné une leçon de foot à un club espagnol ? Je ne parle pas de battre ou d'éliminer mais bien de faire morfler une grosse écurie comme le Barca ou le Real ?

Et même derrière, si on compare les clubs qui jouent les seconds rôles et qu'on voit en C3, par exemple, il y a du beau contenu et ils ont aussi fait de bons résultats. Sans parler du fait que tout ça contribue aussi au bien être de la sélection qui a eu un règne historique là où la sélection anglaise n'a que des beaux noms qui ne confirment jamais dans les grandes échéances. 

 

Après, il y a aussi l'aspect économique, la PL attire plus d'investisseurs, se vend mieux là où certains clubs espagnols de première division sont au plus mal. Un club comme Valence était au bord du gouffre il n'y a encore pas si longtemps.

 

Le foot anglais est un véritable paradoxe et dans une phase assez étrange. La PL n'a jamais été aussi puissante au niveaux de ses ressources, mais c'est sur le terrain que ça pêche. Or, c'est bien là le plus important.

Et justement, sur le terrain, il y a aussi l'identité. Aujourd'hui, c'est quoi le foot anglais ? Des joueurs horriblement chers, surcôtés pour la plupart. La formation des jeunes presque inexistante. Sur les meilleurs joueurs anglais actuellement, combien jouent dans leurs club de formation ? Toujours plus d'étrangers, que ce soit sur le terrain ou bien à la tête des clubs. Le fameux "fighting spirit" montre aussi ses limites si il n'y a pas un travail important sur l'épanouissement technique des joueurs. Or, c'est bien beau de voir City ou Chelsea s'arracher dans un match face à Stoke ou Newcastle, et inversement, mais cet état d'esprit n'est plus du tout le même une fois sur la scène européenne où ça joue avec plus de retenue, sans pour autant proposer du meilleur football. L'exemple type avec le match d'hier, finalement assez révélateur et qui symbolise parfaitement mon point de vue sur la question.

 

Le champion d'Angleterre en titre, club nouveau riche dont la puissance offensive cartonne en Angleterre, ils sont dans un état d'esprit complètement différent dès qu'ils sont en configuration européenne. City devait faire le jeu hier, City devait se révolter, City devait aller chercher des buts. Mais City a fait le dos rond. Déjà parce que l'équipe du Barca est plus talentueuse, certes, mais aussi plus aboutie, tout simplement.

 

United, dans une énorme transition choisi de régler ses problèmes par l'argent, autre exemple tout aussi peu flatteur. Et qui n'a encore donné aucun résultat satisfaisant pour l'instant.

 

Arsenal, régularité quelconque en PL, tout aussi quelconque en C1. 

 

Liverpool qui se cherche encore dans la cour des grands.

 

Voilà, les locomotives de la PL sont peut-être des superpuissances, des machines à fric et tout ce qu'on veut, mais on a finalement un football moins abouti à tout les niveaux. Et en Angleterre, on est toujours plus dans la surenchère, dans le démentiel, toujours plus, toujours plus. Les jeunes des grands clubs n'ont plus de place donc peu de chance de s'affirmer etc... Il y a toute une ambiance étrange dans ce football anglais... Et pour l'heure, c'est clairement un handicap quand on revient à l'essentiel : le football.

[ayoubaoui]

@Axelou 

 

Je mets le +1 !

 

Sinon, pour le paradoxe que tu mentionne, je suis totalement d'accord !

 

D'ailleurs je sais plus trop quel hispter à la con du football avait dit que l'argent, c'était tuer la créativité dans le football. Parce que sans le pognon, faut que tu te casses la tête pour t'en sortir, tu dois te montrer inventif. Avec le pognon, tu te maintiens dans la médiocrité, mais tu maquilles.

 

Faut que je retrouve le nom de c't'enfoiré.

[Kampberg]

Le soucis aussi, comme le fait remarquer Freyyr, c'est que ça dépends des époques, il est facile de venir dire aujourd'hui que la Liga est le meilleur championnat, mais il n'y a pas si longtemps, les clubs espagnoles se faisaient souvent taper par les anglais et les allemands voir même les italiens. Le football n'est qu'une histoire de cycle perpétuel, la Série A et la BPL sont dans une période creuse tandis que la Buli et la Liga sont en pleine bourre, elle est là la différence.

 

De plus comme je l'ai dis, la Liga un jour aura des problèmes, c'est sur et certain, le modèle économique n'est juste pas viable et ça se vérifie pour les petits clubs, les gros n'ont pas de soucis, mais les petits finirons par mourir. Pour moi la bonne marche à suivre, ce sont les clubs allemands qui se sont réellement remis en question et qui ont énormément travaillés, ça paye aujourd'hui quand on voit le niveau de jeu qu'à pu avoir Dortmund, Schalke ou Wolfsbourg et le Bayer aujourd'hui (et le Bayern bien sur). La plupart des stades ont été refait et sont magnifiques, la CDM 2006 leurs a fait un bien fou. La BPL vas avoir des moyens encore bien plus importants dans les années à venir, le niveau général vas forcément augmenter SI et seulement ils utilisent leurs puissances financière de la bonne manière. (Et pas en dépensant 1 milliard dans des joueurs moyens/bon, facile de voir qui je vise), il faudra aussi revoir la formation.

 

La Ligue 1, mon championnat de cœur disons, il y a des trucs qui vont dans le bon sens avec quelques équipes qui jouent bien au foot comme Lyon, l'OM, Lorient, le PSG et je suis que Monaco jouera bien mieux l'année prochaine quand on connait le vrai style de Jardim. Les stades sont refaits en ce moment même et l'Euro 2016 peut-être un magnifique fer de lance pour le football français comme la CDM de 2006 dont j'ai déjà parlé. A coté de ça, pleins de choses sont catastrophiques, entre le fait incontestable qu'on ai les arbitres les plus nuls des 5-6 grands championnats, les instances du football français pas toujours très intelligentes, la formation qui n'a pas encore été remise en cause dans tout les clubs, etc.

 

La Seria A quant à elle, de ce que j'en vois quand je regarde quelques matches, oui il y a toujours cette grande culture tactique, mais il est indéniable que pas mal de grands joueurs ont quittés le championnat, et c'est pas prêt de s'arrêter cette fuite des talents malheureusement. C'est une énorme période creuse symbolisée par la galère du Milan AC qui est à des années lumières de ses standing que ce soit au niveau du classement, de l'effectif et sur le terrain.

[The Wilsh]

Ce Arsenal là ne m'a pas emballé plus que ça.

Mais restons dans l'hypothèse qu'elle jouait un très bon football...tu as juste omis le seul bémol que j'ai émis : la puissance financière.

En Liga, le Rayo ou Villarreal pratiquent un meilleur football que le Real...c'est pas pour autant que je te dirais qu'elles sont meilleures que le Real. La qualité de l'effectif a un impact certain.

A cette époque là, la qualité de l'effectif mancunien vous surpassait largement.

Ben si tu prends le côté financier, on avait très peu de moyens à l'époque ... Tu le transposes pas aux moyens de Manchester pour faire la comparaison ?

[Axelou]

Paradoxe, faute de meilleur terme, je ne sais pas si j'ai bien fait passer le message .

C'était surtout pour dire que aujourd'hui, la PL n'a jamais été aussi puissante là où le football espagnol est dans une période compliquée et un système très partial (les droits TV). La ""logique"" (économique) voudrait que le football pratiqué, le football enseigné en Angleterre soit à la hauteur de toute ces attentes, de toute cette folie. Or, on est plutôt en régression de ce côté là alors que le football espagnol continue à flatter l'oeil malgré tout les petits à côtés moins sexy.

 

Il y a aussi le fait qu'en Espagne, certains clubs ont une dimension politique qui n'existe pas en Angleterre. Des clubs comme le Real, le Barca et Bilbao (les trois clubs les plus titrés en Liga), pour ne citer qu'eux incarnent aussi les différentes mentalités des régions qu'ils représentent et des conflits qui opposent ses régions. Après, on aime ou pas, ou bien ça laisse indifférent, comme c'est mon cas par exemple. Je n'ai aucun lien avec l'Espagne, j'en ai rien à branler de l'indépendance de la Catalogne ou des basques , mon intérêt pour ses clubs se limite au terrain et je suis très heureux comme ça. 

 

Bon, je m'égare un peu du sujet là.

[Serdondoreta]

Le soucis aussi, comme le fait remarquer Freyyr, c'est que ça dépends des époques, il est facile de venir dire aujourd'hui que la Liga est le meilleur championnat, mais il n'y a pas si longtemps, les clubs espagnoles se faisaient souvent taper par les anglais et les allemands voir même les italiens. Le football n'est qu'une histoire de cycle perpétuel, la Série A et la BPL sont dans une période creuse tandis que la Buli et la Liga sont en pleine bourre, elle est là la différence.

 

 

Personne n'a nié les cycles dans le football...je croyais juste qu'on parlait de celui actuel.

Parce que si on doit causer du passé, ben la Serie A surpasse tous les championnats...1980/2000, 2 décennies d'une domination sans partage.

[reda-kun]

Personne n'a nié les cycles dans le football...je croyais juste qu'on parlait de celui actuel.

Parce que si on doit causer du passé, ben la Serie A surpasse tous les championnats...1980/2000, 2 décennies d'une domination sans partage.

 

La période post-heysel où les anglais n'avait pas le droit de jouer en Coupe d'Europe leur a fait très mal, il faut le souligner. Jusqu'à 1985 les anglais marchaient sur l'Europe.

 

Les italients ont gagné combien de C1 entre les années 80-2000 ? 6 c'est ça ?    

[Kampberg]

Personne n'a nié les cycles dans le football...je croyais juste qu'on parlait de celui actuel.

Parce que si on doit causer du passé, ben la Serie A surpasse tous les championnats...1980/2000, 2 décennies d'une domination sans partage.

 

Oui mais je pense justement qu'il est important de bien comprendre ces période de cycle car je trouverais ça réducteur d'aller dire aujourd'hui "La Serie A et la BPL c'est de la m****" (chose que j'ai énormément vu sur Sofoot par exemple, de gros rageux qui disent que de la m**** sur la Serie A) quand on connait un peu l'Histoire du foot.

[Wiz]

@ayoub: la Série A a régressé c'est une vérité, mais quel est le meilleur championnat tu te bases sur quoi pour l'affirmer ? Les clubs en lice en C1 ? Du coup la L1 est meilleure que la BPL ? Le niveau de jeu global ? Là encore il y a des équipes qui jouent bien partout, j'ai déjà vu un match de Villareal et ça joue bien, mais en BPL t'as Southampton qui joue bien, City est à chier ces derniers temps en Liga je trouve le Réal pas forcément meilleur...

Enfin c'est peut être moi qui ai une vision pas assez ouverte, mais je trouve ça assez osé de déterminer quel est le meilleur championnat...

 

@Freyyr : je m'en fou de la politique donc ça aide, mais c'est différent, déjà c'est tous des mythos donc leurs programmes ne veulent rien dire, mais si tu choisis un parti c'est pour ce qu'ils proposent certes, mais il y a aussi l'éducation que tu a eux qui va jouer dans ta façon de voir les choses et donc te diriger plus vers un parti qu'un autres, et puis tu peux pas comparer de la politique à du football...

 

Je ne remets pas en cause la notion de débat, quel championnat préférez-vous ? C'est un débat non ? Et j'aurais été ravis d'en discuter, mais là quel est le meilleur championnat ? Ça impose une vérité, et pour moi il n'y pas de vérité à ce sujet...

 

Désolé si je suis à côté de la plaque, mais mon cerveau marche de 10h à 19h, après batterie faible, charge restante 20%, du coup il est à recharger là...

[Serdondoreta]

Ben si tu prends le côté financier, on avait très peu de moyens à l'époque ... Tu le transposes pas aux moyens de Manchester pour faire la comparaison ?

 

C'est exactement ce que j'ai fait...relis calmement.

[Serdondoreta]

La période post-heysel où les anglais n'avait pas le droit de jouer en Coupe d'Europe leur a fait très mal, il faut le souligner. Jusqu'à 1985 les anglais marchaient sur l'Europe.

 

Les italients ont gagné combien de C1 entre les années 80-2000 ? 6 c'est ça ?    

 

Oui, la sanction pour les anglais a compté...mais 6 sur 20 c'est rien peut être ?

Mais surtout voyons les choses différemment, de 85 à 2000 seulement 4 finales (je crois) sans un représentant Serie A...c'est toujours rien ?

Et si on y inclut les autres coupes européennes sur la même période...c'est toujours rien ?

 

Mais bon, on s'éloigne du sujet.

[reda-kun]

Oui, la sanction pour les anglais a compté...mais 6 sur 20 c'est rien peut être ?

Mais surtout voyons les choses différemment, de 85 à 2000 seulement 4 finales (je crois) sans un représentant Serie A...c'est toujours rien ?

 

Mais bon, on s'éloigne du sujet.

 

Non mais je suis d'accord 6 CL c'est énorme. Je voulais juste ajouter cette info car sans le Heysel les données auraient été différentes. Liverpool (et Everton qui était très costaud à l'époque) auraient sûrement eu plus de CL à leur actif à l'heure qu'il est. 

 

Entre 2005 et 2011 je crois qu'il y a toujours eu une club anglais à part pour le Bayern-Inter de 2010 si je ne me trompe pas. C'est aussi pas mal.     

[ayoubaoui]

Non mais je suis d'accord 6 CL c'est énorme. Je voulais juste ajouter cette info car sans le Heysel les données auraient été différentes. Liverpool (et Everton qui était très costaud à l'époque) auraient sûrement eu plus de CL à leur actif à l'heure qu'il est. 

 

Entre 2005 et 2011 je crois qu'il y a toujours eu une club anglais à part pour le Bayern-Inter de 2010 si je ne me trompe pas. C'est aussi pas mal.     

 

2012*