[10] Mesut Özil

[The Wilsh]

Mais là ou on sera pas d'accord, c'est que 10 c'est un poste, pas un rôle.

 

Un 10 peut être un meneur de jeu, ou un trequartista dans le cas d'Özil, ou autre ... La cette heat map montre bien que c'est un joueur qui aime être assez libre, et qui est attiré par la droite, pour rentrer sur son pied gauche.

 

Pour en revenir au joueur actuellement, si on reste dans le 4-3-3, j'aimerais le voir majoritairement à droite, il préfère ce côté, et on profitera davantage de ses qualités, il se retrouvera davantage dans l'axe ...

[eltomato]

Tu peux relire mes posts sur ce topic. J'en ai apporté beaucoup. Et je suis pas le seul d'ailleurs.

 

Mais de votre côté, on est dans la répétition constante. Et maintenant y'a une nouveauté c'est de dire qu'Ozil n'est pas 10, mais qu'il y joue. Ou que lui-même dit qu'il est 10. Ou que c'est Mourinho qui l'a dit une fois. Ou qu'Ozil a plein de key passes.

 

Bref, vous pouvez parler de tout, sauf du terrain.

 

Mais c'est tout simplement parce qu'on a pas la même définition d'un 10. Pour nous (moi en tout cas), un n°10 est un joueur qui joue derrière les attaquants, c'est la pointe offensive du milieu de terrain. C'est une place . Et ce n°10 peut avoir plusieurs roles (comme meneur de jeu, trequartista).

 

Alors que pour toi, être 10 est un rôle en soi. C'est ta vision de la chose mais le problème c'est que tu n'arrives pas à accepter qu'il puisse y avoir d'autres visions. 

 

Bref pour moi c'est parler du terrain. Et je n'ai pas évoqué les performances d'Ozil ici, tu es simplement venu sur le topic en disant qu'Ozil n'est pas un 10, j'ai trouvé ça faux et j'ai essayé d'expliquer pourquoi.

 

Pour la répétition constante, je viens de revenir sur le forum donc tu m'excuseras 

 

 

Edit: Grillé par The Wilsh !

[ayoubaoui]

Mais bien sur que ce n'est pas un poste. Déjà parce que le terme est trop vague, les joueurs ne sont pas immobiles, il y a des permutation constantes, et les joueurs sont tous trop polyvalents pour les décrire avec un poste.

 

Alors que quand on parle de rôle, c'est plus précis, c'est une description du jeu du joueur, de la facon optimale pour qu'il puisse jouer son football.

 

Exemple, Xavi est un cuatro. Pourtant, il joue relayeur.

[eltomato]

Mais bien sur que ce n'est pas un poste. Déjà parce que le terme est trop vague, les joueurs ne sont pas immobiles, il y a des permutation constantes, et les joueurs sont tous trop polyvalents pour les décrire avec un poste.

 

Alors que quand on parle de rôle, c'est plus précis, c'est une description du jeu du joueur, de la facon optimale pour qu'il puisse jouer son football.

 

Exemple, Xavi est un cuatro. Pourtant, il joue relayeur.

 

Être 6,9, c'est des postes non? C'est égal à être milieu défensif, attaquant pour toi?

 

Pourquoi ce serait pas pareil avec un 10 ?

 

Par exemple un 8 il peut être relayeur à la Xavi, il peut être plus box-to-box, meneur reculé. 

 

Enfin bref 

[The Wilsh]

Mais bien sur que ce n'est pas un poste. Déjà parce que le terme est trop vague, les joueurs ne sont pas immobiles, il y a des permutation constantes, et les joueurs sont tous trop polyvalents pour les décrire avec un poste.

 

Alors que quand on parle de rôle, c'est plus précis, c'est une description du jeu du joueur, de la facon optimale pour qu'il puisse jouer son football.

 

Exemple, Xavi est un cuatro. Pourtant, il joue relayeur.

10 c'est un poste, après viens le rôle, exactement comme tu l'as dit pour Xavi.

 

Évidemment que ça bouge, ça n'empêche pas qu'il y ait des 6, des 8, des 10 ... Qu'un 10 évolue exclusivement dans l'axe ou presque, c'est ta définition, il ne faut pas en faire une généralité. Özil et Rosicky sont des 10, avec des profils différents.

 

@eltomato : Exactement.

[Darwan]

Au risque de passer pour un sous homme quelle est la définition du cuatro, 

 

Je pense que c'est l'un des seuls que je ne saisit pas.

[ayoubaoui]

Pour Xavi j'ai défini le rôle, ensuite le poste. Cuatro c'est un rôle, Pirlo en est un, en ne jouant pas au-même poste que Xavi. Redondo en était un, Guardiola aussi. Ils n'ont pas tous évolué au poste de relayeur, mais ils avaient sensiblement le même rôle.

 

Maintenant, je suis contre la définition d'un joueur via son poste. C'est une vision qui m'apparaît beaucoup trop étroite. Justement, alors qu'Ozil évolue sur les ailes depuis un an chez vous, pourquoi voulez-vous le voir dans l'axe ? 

 

Et Nasri c'est un quoi ? Et David Silva ? Et Iniesta d'ailleurs, comment le définissez-vous ?

[eltomato]

Pour Xavi j'ai défini le rôle, ensuite le poste. Cuatro c'est un rôle, Pirlo en est un, en ne jouant pas au-même poste que Xavi. Redondo en était un, Guardiola aussi. Ils n'ont pas tous évolué au poste de relayeur, mais ils avaient sensiblement le même rôle.

 

Maintenant, je suis contre la définition d'un joueur via son poste. C'est une vision qui m'apparaît beaucoup trop étroite. Justement, alors qu'Ozil évolue sur les ailes depuis un an chez vous, pourquoi voulez-vous le voir dans l'axe ? 

 

Et Nasri c'est un quoi ? Et David Silva ? Et Iniesta d'ailleurs, comment le définissez-vous ?

 

Mais haha c'est toi qui définis Ozil comme "pas un 10" donc TU fais exactement ce que tu dis être contre.

 

Jamais vu quelqu'un de contradictoire à ce point. Désolé, je veux pas paraître arrogant mais le je sais plus quoi dire 

 

Et Ozil joue ne joue sur les ailes que depuis cette saison, exceptés quelques matchs de temps en temps la saison dernière

 

Sinon, Pirlo est plus un Regista pour moi, après un Cuatro j'avoue ne pas savoir ce que c'est non plus... Si tu pouvais m'éclairer

 

 

PS: No rage je t'attaque pas, je trouve juste tes propos... illogiques !

[The Wilsh]

Pour Xavi j'ai défini le rôle, ensuite le poste. Cuatro c'est un rôle, Pirlo en est un, en ne jouant pas au-même poste que Xavi. Redondo en était un, Guardiola aussi. Ils n'ont pas tous évolué au poste de relayeur, mais ils avaient sensiblement le même rôle.

 

Maintenant, je suis contre la définition d'un joueur via son poste. C'est une vision qui m'apparaît beaucoup trop étroite. Justement, alors qu'Ozil évolue sur les ailes depuis un an chez vous, pourquoi voulez-vous le voir dans l'axe ? 

 

Et Nasri c'est un quoi ? Et David Silva ? Et Iniesta d'ailleurs, comment le définissez-vous ?

Mais Özil n'évolue pas sur les ailes chez nous (sauf en ce début de saison). Ce sont ses mouvements qui font que. Sinon on va dire qu'Abidal jouait défenseur central au Barça parce qu'il se resserrait avec les centraux, que Jordi Alba est ailier gauche, Dani Alves ailier droit et pas latéral ... Les mouvements des joueurs, c'est différent du poste de base, ça fait partie de l'animation. Si les gens réclament Özil dans l'axe, c'est pour qu'il démarre dans l'axe, pas qu'il y reste tout au long du match.

 

C'est pas une vision étroite, d'ailleurs c'est même l'inverse je trouve. Un 10 pourquoi ce serait forcément un meneur de jeu ? C'est le joueur qui démarre derrière le ou les attaquants, mais après, tu en as qui vont majoritairement être actif entre les lignes dans l'axe, orienter le jeu ... D'autres qui vont chercher de l'espace sur les côtés, accélérer le jeu dans les 30 derniers mètres ...

 

Nasri ? C'est un meneur excentré, un joueur qui démarre sur le côté, qui rentre dans l'axe pour créer. David Silva, même chose de l'autre côté. Iniesta ? C'est pas un meneur de jeu, un relayeur avancé on pourrait dire.

 

Cuatro pour moi c'est un meneur reculé.

[Darwan]

Je ne vois pas pourquoi, il ne serait pas possible de définir un joueur autant par son poste que par son rôle. 

 

Girou c'est un 9, sont rôle attaquant de pivot. Ronaldo c'est un 7(poste) au rôle généralement attribuer à un 9 classique, c-a-d le buteur. 

 

Ozil, c'est un 10 (poste) qui joue trequatrista (rôle). 

 

Un régistra, c'est déjà un meneur reculé donc ça peut pas être un cuatro non ?

[eltomato]

Je ne vois pas pourquoi, il ne serait pas possible de définir un joueur autant par son poste que par son rôle. 

 

Girou c'est un 9, sont rôle attaquant de pivot. Ronaldo c'est un 7(poste) au rôle généralement attribuer à un 9 classique, c-a-d le buteur. 

 

Ozil, c'est un 10 (poste) qui joue trequatrista (rôle).

 

Tout à fait d'accord.  Ce n'est pas parce que deux joueurs jouent au même postes qu'ils ont le même rôle.

 

 

Cuatro pour moi c'est un meneur reculé.

Tout simplement. Merci    

[ayoubaoui]

Trequartista*. D'ailleurs Ozil n'en est pas un. 

 

Ensuite, y'a absolument rien d'illogique. Puisqu'Ozil lui-même, en débutant dans l'axe, décale souvent sur les côtés pour mieux s'exprimer dans la conclusion des actions. Le 10 est un meneur de jeu, c'est l'histoire du poste qui veut ca. C'est même la définition de 10. 

 

Les comparaison avec les joueurs du Barca sont mauvaises. Dans ses tâches et son rôle, Alves est un latéral, même chose pour Alba. Et Abidal a beaucoup évolé dans la défense centrale, surtout les dernières années, mais avant, c'était bien un latéral, il avait pour tâche d'écarter à gauche pour utiliser mieux la largeur du terrain. Moins offensif que Dani, mais latéral quand même, il avait ses montées. Par contre, selon votre définition des postes, Iniesta c'est quoi ? Et Messi ?

 

C'est bien la première fois que j'entends parler d'un 10 qui n'est pas meneur de jeu. Vous en connaissez d'autres ? Il fait quoi alors ? Décaler sur les côtés pour terminer les actions d'une passe ou d'un centre...

 

Faut m'expliquer là.

[The Wilsh]

Des 10 qui ne sont pas meneurs, il y en a un paquet ... Oscar, Boateng, Yaya Touré (quand il y joue) ...

 

Pour les joueurs du Barça c'était volontairement exagéré et ça a la même proportion que pour Özil qui ne sniffe pas la ligne de touche pendant 90 minutes.

 

Iniesta c'est un 8.

[eltomato]

"Le « poste 10 » est occupé par un autre joueur évoluant dans l'axe devant le « poste 8 ». Il est parfois juste derrière les deux avants-centres, au milieu. Il est maintenant remplacé par le terme de milieu offensif et leur nombre varie selon la tactique adoptée" C'est ça la définition d'un 10.

 

Le poste de Messi ses dernières années était 9 , attaquant central, et son rôle "faux 9". Je pense qu'il est repositionné en 10 cette saison non? 

[ayoubaoui]

Comment peut-on être 9 quand on prend presque toujours les ballons à la hauteur de Xavi ou Iniesta ? Messi a jamais été 9, sauf sur les feuilles de matchs.

 

Boateng, Oscar et Touré sont des 10 ? Tu trouves pas toi-même qu'on tombe dans le vulgaire là ?

 

(Touré a été vraiment meneur avancé, 10, à l'Olympiakos je crois).

[The Wilsh]

Oui, Boateng et Oscar sont 10, ils jouent derrière l'attaquant. Messi est un faux 9, donc il décroche très bas.

[ayoubaoui]

Bon, ok.

 

Si tu veux.

[The Wilsh]

Bon, ok.

 

Si tu veux.

Ben c'est pas si je veux C'est la réalité des choses pour moi, et pour je pense tous les managers, un 6 n'est pas forcément une sentinelle, un 8 n'est pas obligatoirement un box-to-box, un 10 n'est pas obligatoirement un meneur de jeu.

 

Mourinho a qualifié Özil de meilleur 10 du monde pour lui, et il ne le faisait pas évoluer en tant que meneur de jeu. C'est bien une preuve.

[Darwan]

Messi pour moi, c'est un 9 qui joue électron libre. 

 

Iniesta au barça son poste est 8 et au séléctions c'est souvent un 7/11 mais dans les deux cas, son rôle est celui d'un milieu offensifs, il fait le liens entre le milieu et l'attaque. Il casse des lignes par ces percer balles au pieds ou par une passe.  

 

Mais ayoub est doit sûrement mieux savoir que moi son poste ainsi que son rôle. 

[ayoubaoui]

Iniesta au barça son poste est 8 et au séléctions c'est souvent un 7/11 mais dans les deux cas, son rôle est celui d'un milieu offensifs, il fait le liens entre le milieu et l'attaque. Il casse des lignes par ces percer balles au pieds ou par une passe.  

 

Justement. En quoi Ozil est-il différent ? Pourquoi on s'amuse à le qualifier de 10, alors qu'il fait le même travail qu'Iniesta...

 

Ensuite, c'est quand même bizarre de prendre la parole de Mourinho comme parole d'évangile sur ce cas, alors qu'on sait tous que sa comm c'est un paquet de conneries. C'est aussi le mec qui a dit qu'Ozil était le joueur plus magique depuis Zizou, le vrai 10 du Real (il ne le faisait même pas jouer 10...).

 

Pour moi, jouer a définir les joueurs par leurs poste sur la feuille de match, c'est absurde. Mais bon, chacun est libre de penser comme il le souhaite.

[The Wilsh]

Justement. En quoi Ozil est-il différent ? Pourquoi on s'amuse à le qualifier de 10, alors qu'il fait le même travail qu'Iniesta...

 

Ensuite, c'est quand même bizarre de prendre la parole de Mourinho comme parole d'évangile sur ce cas, alors qu'on sait tous que sa comm c'est un paquet de conneries. C'est aussi le mec qui a dit qu'Ozil était le joueur plus magique depuis Zizou, le vrai 10 du Real (il ne le faisait même pas jouer 10...).

 

Pour moi, jouer a définir les joueurs par leurs poste sur la feuille de match, c'est absurde. Mais bon, chacun est libre de penser comme il le souhaite.

Mais parce qu'Iniesta ne s'est jamais retrouver en 10 au Barça, et pour cause le Barça n'utilise pas de 10 (sauf peut-être cette année avec Messi) ... Ils ont peut-être un profil similaire (et encore, y a des différences), mais ils évoluent pas au même poste.

 

Mourinho c'est comme ça t'arranges, là on parle pas de sa comm, on parle de son avis sur le jeu. Et qu'on le veuille ou pas, il en sait infiniment plus que nous, et oui, il le mettait en 10.

 

Moi aussi je trouve absurde de coller des étiquettes à des postes (un 10 c'est forcément ça, un 9 c'est forcément ça ...), d'ailleurs la ou ta vision de la chose à des limites, c'est très certainement quand tu compares au poste de 9, ou il y a beaucoup de profils différents. C'est quoi un vrai 9 ? Un renard ? Un pivot ? Un joueur de rupture ? Ben t'appliques ça au 10, et tu te retrouves avec la même chose, t'as pas de définition fixe, ça dépend du profil du joueur.

[ayoubaoui]

Un neuf est un buteur. Un 10 est un meneur. 

 

Après, il y a les attaquants, les milieux offensifs, les milieux défensifs, les attaquants de soutien, bref, y'a une panoplie de rôles, pas 2 ou 3. Et Ozil est beaucoup plus milieu offensif que meneur.

 

Quand les numéros ont été attribués au départ, c'était par rapport aux rôles des joueurs, pas leurs postes. Je suis dans cette ligne de pensée. Le 7 est un ailier, qui sert à utiliser la largeur du terrain pour libérer l'axe. Le neuf est le buteur. Le 10 est un meneur avancé. Le 8 est un milieu de relai, le 6 est un meneur reculé, le 4 est un stoppeur, le 5 est un libéro, le 1 est un gardien de but...bref, je vois plus les rôles que les postes. Simplement parce que les rôles ne changent pas. Ce sont les postes qui changent. 

 

Ozil peut jouer toute sa vie dans l'axe, il n'a rien d'un meneur avancé.

 

PS: en espagne, le 4 est meneur reculé, le 2 stoppeur et le 5 libéro.

[eltomato]

 

Un neuf est un buteur. Un 10 est un meneur. 

Quelle vision étriquée du foot ...

 

Regarde au Real: Benzema est le 9 de l'équipe, et pourtant le striker c'est ronaldo. KB marque de temps en temps mais il s'occupe énormément de remiser et de créer de l'espace pour les deux fusées. Le buteur attitré cest CR7, pourtant il ne joue pas 9. Comment tu expliques ça ?

[ayoubaoui]

 

Un neuf est un buteur. Un 10 est un meneur. 

Quelle vision étriquée du foot ...

 

Regarde au Real: Benzema est le 9 de l'équipe, et pourtant le striker c'est ronaldo. KB marque de temps en temps mais il s'occupe énormément de remiser et de créer de l'espace pour les deux fusées. Le buteur attitré cest CR7, pourtant il ne joue pas 9. Comment tu expliques ça ?

 

 

Ouais, sur le maillot, Benzema est 9. Mais dans le jeu, c'est un attaquant de soutien plus qu'autre chose. Et ca, Ancelotti l'a compris, Deschamps aussi. 

 

En quoi c'est étriqué ?? 

 

Voici un petite carte du positionnement des joueurs. Ici, on voit bien que Ronaldo n'a rien d'un ailier, à part le numéro 7. Et que Benzema est bel et bien attaquant de soutien, il l'a toujours été, malgré le 9 sur son dos. 

 

 

Ronaldo ne joue pas 9 ?

 

PS: c'est le match contre Cordoba, dernier match de CR7 en Liga.

[The Wilsh]

Non, Ronaldo ne joue pas 9. Si il partait de l'axe, il ne pourrait jamais se créer les mêmes opportunités, on l'a vu un grand nombre de fois quand il a joué à ce poste. C'est un attaquant excentré, qui profite des mouvements et des espaces crées par Benzema pour se procurer beaucoup d'occasions. Mais ce n'est pas un 9, et Benzema en est bien un, avec un profil que tu as certes plutôt bien cerné, mais qui reste bien une pointe.