Graciak

L'année dernière c'était plutôt Holding la doublure de Saliba (sur les matchs de cup notamment), non ? Quand Saliba se blesse et qu'Holding sort du 11 c'est White qui joue mais Tomiyasu était blessé également. Au vu de son départ je sais pas si on peut être certain de la hiérarchie à ce niveau là ?

Au-delà de tout principe tactique je pense qu'il y a quelque chose qu'il ne faut pas négliger sur notre début de saison dernier, c'est que Gabriel Jesus fais 3 mois ou il marche sur l'eau et est peut-être un des meilleurs joueurs du monde. Une forme presque anormale.

C'est vrai mais c'était de mémoire dans des situations ou on devait remonter au score, moins formalisé que ce qu'on a vu contre Forrest je dirais ? Après ce n'est pas uniquement contre nous, de manière générale pas mal d'équipes sont ok avec le fait de presser moins haut, nous les premiers. J'ai quand même souvenir de pas mal de matchs ou les intentions de nos adversaires sont différentes en début de saison dernière ; on commençait souvent en étant pressé puis en faisant reculer l'adversaire quand ils constataient que notre facilité à se sortir de ce pressing les exposait.

Havertz

Non ? Ceci dit en y repensant celui auquel je réponds ( " c'est trop complexe") non plus, j'ai eu tort d'utiliser cette terminologie. je ne sais pas si je suis d'accord mais ça me semble un argument qui va plutôt dans mon sens. Moins de rotations et de joueurs qui changent de position, ça me paraît être un système moins complexe, pas davantage. Je ne comprends pas exactement non plus ou tu veux en venir avec Zinchenko ? Je ne vois pas la contradiction, non. On peut avoir progressé sur un type de schéma précis tout en étant globalement moins fort dans d'autres domaines. La solution qu'on a trouvé c'est celle qu'on a vu contre Forrest, ce 3-1-6 avec un milieu en losange et une vrai pointe basse qui permets d'attaquer la défense à 5 avec un joueur de plus et d'être toujours en supériorité numérique à la perte de balle, quelque chose qu'on a jamais vu l'année dernière. C'est une approche très largement différente du 3-2-5 avec un double pivot qu'on a eu tendance à aligner assez systématiquement l'année dernière. Ce n'était pas seulement l'erreur qui était contre Fullham, c'est aussi cette rotation spécifique (il me semble, j'ai un doute quant au fait qu'on l'ait vu contre Palace ou non). Je ne trouve pas non plus que ça réponde à mon argument : pointer une partie spécifique de l'animation qui a mal fonctionné sur certaines phases de jeu, interpréter ça comme une consigne trop complexe pour être appréhendée par les joueurs (ce qui n'est pas forcément faux mais reste une hypothèse, basée sur un échantillon assez faible), et en tirer la conclusion que, dans l'ensemble, il y a un problème avec le travail d'Arteta cette saison qui demande des choses trop complexes à ses joueurs, c'est pour moi une interprétation peut-être pas erronée, mais qui ne fonctionne intellectuellement pas très bien. J'aurais cependant tendance à être d'accord avec le fait que Partey en particulier n'intègre pas toujours très bien ce rôle dans son positionnement (au contraire de White, d'ailleurs, qui à mon sens a parfaitement compris tactiquement ce qu'on lui demandait dans cette animation). je ne suis pas spécialement d'accord avec le fait que ça suffise à rendre cette solution moins bonne que les alternatives. Je ne te répondais pas spécifiquement à toi ; je me répète mais c'était une réaction à des tendances générales non seulement du forum mais de ce que j'observe de la fanbase (twitter, reddit...). Mais soit. Pour le reste, j'ai l'impression que tu illustres assez bien ce que je dis. Non seulement les choix que tu mentionnes sont des réactions spécifiques à des absences, et n'ont pas été eux même constants (on a vu Partey au milieu contre City ; Kiwior n'a fait qu'un match en latéral, mais je suppose que tu le mettais dans le même panier que Tomiyasu ; White a joué latéral contre United et City, et particulièrement contre MU ça ne nous a pas empêché d'avoir certaines difficultés à la construction et dans le dernier tiers). Je ne trouve encore une fois pas que White a eu particulièrement de problème a performer en DC (même si je le préfère aussi en latéral), et concernant Kiwior c'est peut-être un peu tôt pour en juger au vu de son peu d'apparition chez nous pour l'instant, d'autant plus que, on le rappelle, c'est le 4ème choix à ce poste, il a été forcé d'y jouer après une avalanche d'absences. Mais, surtout, ces particularités de choix de joueurs et de postes (qui je l'ai dit n'ont pas été elle mêmes constantes) ne sont qu'une partie de ce qui constitue le "système". On a fait des choses très différentes avec ces joueurs à chaque match ou presque, dans un contexte ou ces choix ont été beaucoup motivés par les blessures. C'est pour ça que je trouve que s'arrêter sur ces quelques points pour dire que le "système" ne marche pas, c'est mal identifier ce dont on parle, notamment parce que c'est souvent fait en ignorant le contexte autour. Donc, ramener tous ces choix complexes et interconnectés à "un système" constant (alors qu'il ne l'a pas été du tout) qui serait défini par quelques points spécifiques (White DC, Kiwior à gauche, Partey à droite) en ignorant que ces points ne sont pas eux-mêmes constants, c'est à mon sens une vision très réductionniste. C'est mon argument principal. -Essayer d'évoluer davantage en transition, ou d'attirer l'adversaire pour créer des transitions "artificielles" à la De Zerbi, moins compter sur le fait de progresser sur le terrain par à coups, pourquoi pas. On a déjà fait quelques concessions à mon sens à ce sujet avec une tendance à jouer long face au pressing plus récurrente. Mais qu'on s'accorde sur le fait que ça veut dire demander des changements plus radicaux par rapport à la saison dernière que ce qu'on voit maintenant, pas moins. Je n'ai pas assez vu City ou Liverpool cette saison pour vraiment le commenter, la stat que tu demande serait intéressante mais je ne sais pas si elle existe. En tout cas je ne pense pas qu'on aurait pu reproduire ce qu'a fait Liverpool contre Villa face aux adversaires qu'on a affronté cette saison ; personne n'a défendu comme Villa l'a fait, et on a ni TAA ni des profils similaires à leur 3 de devant (à l'exception de Martinelli peut-être). -Je trouve souvent cette demande un peu vide de sens ; évidemment on demande une certaines patiences à nos joueurs mais évidemment qu'on voudrait dans l'ensemble faire circuler le ballon plus vite. Le problème en ce moment c'est plutôt qu'on a du mal à réunir les conditions pour rendre ça possible ; la vitesse de circulation est à mon sens presque toujours une fonction du positionnement des joueurs sans ballon des deux équipes (et évidemment aussi des compétences techniques et relations des différents joueurs), ce n'est presque jamais quelque chose qui se corrige uniquement avec la volonté de le faire.

Ca me paraît le moment parfait pour vous dire que les hommes sont 5 fois plus susceptibles de quitter leur femme atteinte d'un cancer que l'inverse.

De ce que j'ai vu contre Villa c'était Mc Allister en 6 oui, avec Szoboszlai axe droit et Jones axe gauche. Pas mal de dynamiques intéressante à droite notamment avec les deux milieux plus haut qui poussaient très haut dans le half space gauche, allant même souvent attaquer les DC, TAA qui rentrait à l'intérieur dans un 3-5-2 assez classique et du coup beaucoup d'espaces ouverts pour leurs ailiers sur du jeu mi-long. Pas mal d'idées intéressantes aussi avec TAA qui venait quand même souvent s'insérer à la ligne de 3 de derrière pour avoir toujours du temps avec la balle, ça a pas mal déstabilisé Villa j'ai l'impression.

Je trouve les débats sur ce topic (et dans la fanbase de manière générale) un peu frustrant en ce moment ; je suis tout à fait d'accord que ce début de saison n'est pas forcément très bon mais les critiques ont à mon sens tendance à être un peu à côté de la plaque, à ignorer les efforts que certains font pour mettre les choses en perspective et à ignorer beaucoup de choses qu'on voit sur le terrain à cause d'idées préconçues. Quelques points sur lesquels j'aimerais donc revenir : 1)"On est moins bons que la saison dernière". La question est éventuellement sujette à débat ; j'en ai aussi globalement l'impression niveau "eye test", et je suis d'accord qu'on est notamment moins enthousiasmant offensivement, mais poser la question de façon aussi binaire me semble déjà tronqué. Il y a des éléments sur lesquels on a clairement progressé. On semble avoir trouvé des solutions tactiques face aux défenses à 5, qui nous posaient pas mal de problèmes la saison passée. On a largement augmenté notre panel d'options défensives ; on est désormais capable, on l'a vu contre City et United, d'adopter un pressing hybride et un midblock qui a dans l'ensemble très bien fonctionné, ce qui laisse plutôt optimiste sur ce genre de grand rendez-vous, surtout par contraste avec ce qu'on avait pu voir à l'Ethiad en PL la saison passée. On a une corde supplémentaire à notre arc plutôt que de devoir choisir entre presser très haut quitte à se laisser aspirer ou défendre très bas. On a largement progressé dans le contrôle des transitions défensives. A côté de ça, on a montré à mon sens une certaine régression dans l'animation offensive, en particulier la construction basse, et on a nettement plus de mal à arriver dans le dernier tiers du terrain en étant dans de bonnes dispositions ; on a aussi été globalement moins brillant tout court dans le dernier tiers. Donc, est-ce qu'on a globalement régressé ? Peut-être, peut-être pas, mais la réponse n'est pas aussi binaire et fermée que certains le laissent penser. 2) "Ce qu'Arteta veut mettre en place est trop compliqué". Ca me semble un argument d'autorité un peu vide. La philosophie du jeu de position est toujours plutôt complexe et difficile à appréhender pour les joueurs ; sous-entendre que notre organisation tactique de l'année dernière était simple (par opposition à ce qu'on voit cette année, trop complexe) me semble fallacieux. On peut arguer éventuellement que nous avons cette saison augmenté la taille du panel tactique et que ces nombreuses autres options sont autant de paramètres supplémentaire à assimiler pour les joueurs, et pourquoi pas. Mais cet argument est en contradiction avec le point suivant, et surtout il me semble être une tentative un peu hasardeuse d'explication a posteriori sur nos difficultés cette saison : qu'est-ce qui permets d'affirmer que notre façon de jouer est soudainement devenue trop complexe, exactement ? Je n'ai pas particulièrement vu d'exemples tirés du terrain indiquant un manque de compréhension de leurs rôles par les joueurs, ni de déclarations ou témoignages de personnes à l'intérieur du club allant dans ce sens. J'ai vu à la limite des analyses du 1er but de Fullham souligner un problème d'interprétation du positionnement et la rotation Partey/White, qui me semblent pertinentes et qui peuvent supporter l'argument de la complexité. Mais c'est un fait de jeu isolé, concernant une interaction très spécifique (permutations à la construction entre latéral et DC), qu'on a vu il me semble uniquement contre Fullham. Peut-être que cette structure est trop complexe et a posé problème, mais ça ne me paraît pas suffisant pour généraliser cette hypothèse à l'ensemble du travail d'Arteta cette saiosn. 3) "Le système". Je trouve ça très réductionniste, parce que : de quel système on parle ? Du losange avec Partey en pointe basse depuis la position de latéral, Rice LCM et Havertz à la pointe ? Du 3-2-5 qui se transforme régulièrement en 4-1-5 qu'on a vu contre Fullham et Palace ? Des fois ou on a inversé le latéral droit avec Partey, ou gauche avec Zinchenko ? Des fois ou on a défendu en mid-block, ou très bas comme contre Palace, ou très haut comme contre Fullham ? On a évidemment pas vu qu'un seul système cette saison, que ce soit en terme de choix de personnel ou d'organisation tactique. Les attaques sur Arteta et "son système" me paraissent donc manquer cruellement de précision, et, du coup, de pertinence ; au-delà de quelques remarques justifiées sur les conséquences pour nous d'inverser depuis la droite plutôt que la gauche (notamment le manque de soutien pour Saka qui en a généralement plus besoin que Martinelli), qui ont tendance quand même à simplifier le fonctionnement des alternatives éventuelles à l'absence de Zinchenko, les critiques du "système" ont tendance à ne pas identifier de quoi elles parlent, et donc à sonner creuse. 4)Havertz. Je suis globalement assez d'accord sur les critiques. On peut quand même admettre qu'on a vu par bribes ce qu'Arteta essaie de faire du joueur, et les avantages que ça peut nous offrir ; et qu'au-delà de son utilisation au milieu de terrain et de son prix, le joueur a surtout un gros problème de confiance et de forme qui fait que la situation est assez compliquée à gérer pour Arteta. Toujours est-il que ce recrutement a toujours été un pari, et qu'on peut espérer qu'il ne soit pas trop coûteux si on le perd. 5) "Il faut revenir à la saison passée" me semble un vœu pieux, mais je l'ai déjà pas mal développé pendant d'autres pavés sur ce topic. C'est non seulement impossible en terme de personnel (départ de Xhaka, vieillissement de Partey, blessures diverses), mais pas non plus souhaitable : on finit deuxième la saison dernière, et pas pour rien. Remplacer Xhaka et Partey par de meilleurs joueurs d'un profil similaire (et Timber pour rajouter de la profondeur de banc) en ne changeant rien tactiquement n'était pas un pari moins risqué (si on vise le titre) que ce qu'on voit aujourd'hui. Le football évolue trop vite pour que reproduire les mêmes schémas continue d'aussi bien marcher, et il s'agit aussi de nous préparer pour la CL.

-Gabriel sur le banc il faut quand même avoir refusé d'écouter ce que la plupart des gens en disent pour considérer que c'est inexplicable. On peut ne pas être d'accord mais les explications elles ont été données un peu partout de nombreuses fois. -Tomiyasu ou Kiwior en tant que respectivement 3ème ou 4ème choix à gauche ce n'est pas une innovation. C'était déjà plus ou moins leur place dans la hiérarchie la saison dernière ; on peut sans doute dire qu'ils ont même reculé d'un cran du fait de l'arrivée de Timber. Devoir faire jouer son 4ème choix en latéral gauche à cause des blessures ne me semble pas être particulièrement un choix motivé par une volonté d'innovation. Je suppose qu'on me répondra que le choix qui vous agace c'est le départ de Tierney, mais dîtes le comme ça dans ce cas.

Havertz a joué 9 chez nous (et Trossard était sur le banc ce jour là). Par conséquent j'estime qu'il est en concurrence avec Trossard, oui. Je ne suis pas en train de dire que je veux voir Havertz démarrer devant le belge à ce poste.

Il souffre un peu du syndrome du joueur polyvalent. En 8 encore une fois pas sûr qu'on le considère comme une option fiable dans le staff. A gauche, il a de vrais qualités mais correspond assez mal aux profils qu'on souhaite voir chez nos ailiers. En 9, il offre un profil vraiment particulier qui à mon sens même davantage sa place que Jesus dans certaines configurations, mais il a 3 concurrents (Havertz Jesus Nketiah), dont 2 en forme.

Très bon aujourd'hui, son agressivité fais vraiment du bien, tout comme sa capacité à suivre les appels dans le dos de Saliba. Surtout, retrouver un gaucher à ce poste nous aide vraiment à faire progresser le jeu et à trouver plus facilement Martinelli. Je ne sais plus qui disait (le potshot podcast je crois) que Gabriel avait un rayon de passe relativement limité mais était très très bon pour certains types de passes spécifiques (les diagonales vers le côté gauche et les passes appuyées dans le half space pour moi), c'est exactement l'effet qu'il m'a fait aujourd'hui.

Je ne sais pas quand c'est la dernière fois que je l'ai vu faire un match pas au moins bon/correct. C'est un de ses pires matchs depuis longtemps, et il commence assez mal sa saison relativement aux attentes, mais ça reste une performance correcte.

Je trouve qu'il souffle beaucoup le chaud et le froid en ce moment, et depuis assez longtemps en fait. Pas toujours convaincu par ses choix balle au pied ; en ce moment il a quand même une tendance à forcer beaucoup les frappes notamment mais au vu des déclarations j'ai l'intuition que c'est ce que veut Arteta. Je reste toujours sur l'impression qu'il perd beaucoup de ballons mais ça ne se vérifie peut-être pas dans les stats ; c'est j'imagine lié à une certaine déception quant à ce qu'il produit parfois malgré sa technique exceptionnelle dans les petits espaces. C'est la plupart du temps un monstre de conservation de balle, mais certains de ses choix donnent une impression de gâchis.

Assez mitigé sur son match personnellement ; encore une fois ça bascule beaucoup de son côté sans que ce soit spécifiquement de son fait (plutôt une question de dynamique qui penche à droite et des angles de passes apportés par le retour de Zinchenko/Gabriel) et pas sûr qu'il ait fait assez avec les opportunités qu'il a eu. Il avait un certain client en face donc je ne le lui reproche pas spécialement mais je ne l'ai pas trouvé particulièrement dangereux en 1v1, et il a eu pas mal de centres et de corners mal gérés. Ceci dit il reste une menace constante ; avec le retour de Gabriel et Zinchenko je m'attends à le voir retrouver une meilleur forme, surtout face à des adversaires moins difficiles à battre en 1v1.

Sans doute déjà le meilleur joueur d'Arsenal sur ce début de saison, et on lui sent encore une sacré marge de progression. Dans les derniers mètres il a un potentiel anormal pour un 6, si on arrive à l'exploiter entièrement ça peut donner un sacré joueur.

J'ai vu des gens souligner qu'il avait pas mal grandi entre Leverkusen et Chelsea, et apparemment c'est un truc qui peut pas mal affecter ta coordination si tu ne t'adaptes pas physiquement en terme de "bioméchanique". Pas totalement sûr de ce que ça veut dire honnêtement mais c'est une piste intéressante. En tout cas, au-delà de la question du poste et du rôle (et je suis plutôt convaincu qu'il y a un vrai problème à ce niveau là), il y a un vrai problème de confiance. S'il remplissait son rôle à la finition ce serait déjà une autre histoire.

Son timing de passe est souvent correct à mon sens (même s'il met un peu de temps à prendre ses décisions, surtout quand il est pressé), mais effectivement le dosage est assez souvent raté, c'est un point sur lequel il a pas mal de marge de progression.

Je trouve qu'on en fait un peu trop ; son entrée n'est pas particulièrement impressionnante à mon sens, il a pas mal aidé la circulation du ballon mais on a vu aussi sa difficulté à se trouver dans angles variés pour faire progresser le jeu. Sa passe décisive fais plaisir mais ce n'est pas une réalisation particulièrement difficile ou qui témoigne plus que ça de ses qualités ; je suis d'accord par contre que sa constance dans le domaine lui fait gagner pas mal de points. Ceci étant dit je pense quand même qu'il a montré assez pour gagner quelques matchs en tant que titulaire.

Il faut peut-être que je revois le match mais je ne l'ai pas trouvé très bon sur son entrée justement ; j'ai vu plutôt le sentiment inverse sur twitter, j'ai peut-être tort. De manière générale je suis plutôt pour lui donner davantage de minutes ; Martinelli semble souvent assez fatigué en fin de match en ce moment et c'est à mon sens son meilleur remplaçant.

Pas sûr qu'on avait spécialement besoin de remplacer Partey cet été pour justifier de le vendre. Encore une fois Jorginho/Rice pour le poste de 6 ça m'aurait pas spécialement choqué. Pas sûr que j'aurais accepté une offre à 30M non plus ceci dit, pas dit que ça vaille le coup à ce prix là.

Vraiment pas d'accord avec le fait que 30M ce soit insignifiant. C'est un facteur parmi tant d'autres oui mais ça représente quasi 15% de nos dépenses de l'été par exemple. Pour l'exemple Partey+Balogun pour Lavia, on peut discuter de court VS long terme, et je connais pas assez Lavia pour vraiment en juger personnellement, mais je ne pense pas que le club réfléchisse uniquement à l'échelle d'une saison. Mais je ne comprends pas comment tu peux penser qu'il est impossible qu'on soit à 30M près pour avoir une de nos cibles dans le futur. On a évidemment pas un budget illimité, et ce sont tous ces petits choix financiers et de construction d'effectif qui définiront notre budget à l'avenir. J'entends l'argument pour le fait d'avoir Jorginho+Partey derrière Rice mais ça fait quand même beaucoup pour majoritairement un seul poste quand même à mon sens. Et je ne suis pas sûr non plus d'être d'accord quant au fait que Rice+Jorginho ça ne suffise pas pour nos ambitions. C'était qui l'option de City derrière Rodri la saison dernière par exemple ? (la question n'est pas rhétorique). S'il termine son contrat Partey ne nous aura pas coûté que son salaire ; il faut aussi prendre en compte l'opportunité perdue d'une vente éventuelle. Donc 60M si on veut tabler sur 30M de salaire sur deux ans+30M sur la vente. Je pense qu'il a quand même également un certain désaccord sur le niveau de Partey ces derniers mois. Sur l'ensemble de la deuxième partie de saison +début de celle-ci je ne pense pas que je le qualifierais de top player, et on a de bonnes chances de penser que ça risque d'aller en empirant. Je pense aussi qu'il doit beaucoup sa place dans le 11 cette saison aux blessures. Mais je suis d'accord que son cas n'a pas grand chose à voir avec Ozil ou Auba ni encore moins Diaby ; la comparaison servait surtout à établir que le salaire était une part très importante de la gestion financière des clubs.

Je vois souvent ce type de raisonnement concernant les ventes et je trouve ça bizarre ; récupérer 30M ça peut faire la différence dans un dossier d'un top player au mercato prochain ou dans 2 ans, il faut pas voir ça uniquement comme "quel joueur on peut acheter avec 30M" Si tu rajoutes 10M au bout (de la vente de, mettons, Tavares) ça te fait un Timber. Si tu vends Partey+Balogun ça te finance un Lavia. Ect ect. La gestion financière c'est pas des 1 pour 1 simplistes comme ça. Surtout qu'il faut aussi prendre le salaire en compte et que je crois que celui de Partey est assez élevé. C'est vrai aussi pour Partey.

Je comprends peut-être pas bien la formulation alors, parce que deux autres possibilités, pour moi ça fait 3 solution à chaque poste ?

Je n'ai pas vu des gens l'insulter, et pour les gens qui regrettent sa présence au club c'est soit lié à ses accusations de viol, soit c'est à partir de cette saison et sur des considérations sportives qui ne sont pas déconnantes ; et c'est en général dans ce second cas plus proche de "je pense qu'on aurait du le vendre" que "je regrette de l'avoir au club", ce qui est un peu différent tout de même. Ben, le rapport avec Rice et Jorginho c'est que qu'on a recruté une doublure bien plus proche du niveau de Partey, ce qui fait que ses absences sont beaucoup moins préjudiciables. Et qu'on a recruté un titulaire à son poste (qui à mon sens est déjà meilleur mais j'ai conscience que ça peut se discuter), ce qui rends son impact dans le 11 bien moindre. Je trouve assez étonnant que tu parles de tripler les postes. Je ne crois pas que la moindre équipe de LDC puisse se le permettre, en tout cas pas à tous les postes. Avoir Jorginho+Rice+Partey c'est un énorme luxe. Concernant Tomiyasu, il est tout de même assez critiqué là-dessus mais évidemment bien moins, parce que c'est avant tout un joueur de rotation polyvalent, pas un joueur qui était encore indispensable il y a un mois. On voit bien en ce moment par contre l'importance de Zinchenko et le problème posé par ses absences régulières. Je pense que les débats sont moins récurrents parce que : 1)Tout le monde accepte assez facilement que c'est un problème, ce qui n'est pas le cas pour Partey. 2)Il joue a un poste beaucoup moins central et impactant 3)Il n'est pas vieillissant et donné sur le départ 4)Il n'y avait pas de joueur supérieur sur le marché sans différence radicale de profil (à ma connaissance)