Auré

Classe comme nom

A l'instant T, Liverpool a joué 38 matchs TCC. Arsenal en a joué 35. Donc quasiment équivalent, c'est pas 3 x 90 minutes qui change la fatigue globale d'un groupe de 25 joueurs. Aujourd'hui ils sont 1er du classement de PL, en finale de la coupe de la Ligue et toujours en lice pour la FA Cup. Le tout en ayant plusieurs blessures de joueurs clés (Matip, Alisson, TAA, Konaté, Robertson...), je ne parle même pas de Thiago... Ajouter à ça le fait qu'ils ont perdu leur meilleur joueur 1 mois pour la CAN, c'est comme si nous on avait perdu Saka ou MØ pour 1 mois... Donc je m'en fout un peu de la saison 2020-21, le constat c'est que cette saison ils ont eu de meilleurs résultats tout en ayant plus de blessures. C'est bien ce que je disais : ce n'est pas foncièrement un problème d'avoir des joueurs fragiles. Il y a plusieurs raisons possibles : un effectif très fourni, des joueurs polyvalents (typiquement, c'est ce qui nous sauve), une capacité du coach à tirer le meilleur parti de tous les joueurs (typiquement, Klopp). Le modèle City n'est pas le seul qui fait foi, surtout que Guardiola est incomparable à Klopp ou Arteta en terme de turn-over. Pour Partey, comme @The Wilsh te l'a fait remarquer, c'est différent : quand il joue il est une plus-value bien supérieure pour l'équipe que ce n'est le cas pour Tomi ou ESR. Il a un statut de joueur confirmé et expérimenté, ce que n'ont pas les deux autres. Enfin, il gagne plus que leurs deux salaires réunis. Donc ça ne marche pas à la tête du client, mais bel et bien au cas par cas, oui. On est aussi à deux blessures d'avoir Hein dans les buts ou Elneny devant la défense... les suppositions c'est bien mais ça ne fait pas trop avancer le débat.

Oui c'est vrai, on a le luxe de pouvoir prendre notre temps. Par exemple Timber c'est probable que sous Arsène il aurait déjà rejoué

Ce n'est pas foncièrement un problème d'avoir des joueurs fragiles. @Killian quand tu dis que City n'a pas ce genre de joueurs, en trois secondes on trouve le contre-exemple parfait, Liverpool. Pourtant les deux équipes obtiennent des résultats similaires cette saison. Déjà il faut faire la différence entre titulaire et remplaçant fragile. On est parvenu à constituer un 11 régulier où il n'y a plus de titulaires fragiles. Jesus est le dernier joueur de ce type restant. Ensuite, bien sûr que c'est mieux d'avoir des joueurs comme Jorginho ou Trossard, remplaçants sur qui on peut toujours compter que ce soit physiquement ou mentalement, mais il y a un facteur chance/hasard aussi. Et tout dépend aussi de la polyvalence de ceux qui sont fiables. Avoir White, Tomiyasu et Timber blessés en même temps, ce qui catapulterait Cedric titulaire, ça serait vraiment pas de bol. Or cette saison ça n'est quasiment pas arrivé... Donc où est le problème ? On parvient à faire une très belle saison, et à maintenir un très bon niveau de jeu, en ayant eu simultanément Tomiyasu, Partey, Smith-Rowe et Jesus absents... je ne sais pas si vous vous rendez compte de la progression du club à ce niveau, si il nous manquait 4 joueurs comme ça il y a 10 ans on allait jouer avec Jenkinson, Källström, Zelalem et Sanogo... Tout ça pour dire que cette saison, les blessures de nos remplaçants fragiles, que ce soit Tomi, ESR, Jesus, etc. ont un impact limité/raisonnable sur notre compétivité. Et que contrairement aux années passées, je ne pense pas qu'on brandira cette excuse si on loupe le titre.

Je suis désolé mais je trouve cet argument faux, toutes les légendes de ce sport se sont manquées un jour ou l'autre. Je ne sais pas quel âge tu as mais je trouve que c'est symptomatique de la génération qui n'a connu "que" Messi/Ronaldo, attendre la perfection des joueurs, alors qu'ils restent des humains dont la carrière s'étale sur plus de 10 ans. Je peux te citer des exemples à la pelle de joueurs qui sont indéniablement des légendes du foot mais qui ont raté des moments importants. Le penalty manqué par Baggio en finale de coupe du Monde. L'expulsion de Zidane en finale de CDM également, Beckham en 2004... Pour moi un top player peut passer à côté, par contre ce qui le caractérise en tant que top player c'est de s'en relever mentalement, et ça Bukayo l'a fait.

Pour moi un top player c'est tout simplement un joueur qui peut être titulaire dans les meilleurs clubs du monde. C'est aussi simple que ça. Est-ce que Saka jouerait à City, Liverpool, au Bayern, au Real, au PSG ? Je pense qu'à chaque fois la réponse est oui. J'irais même plus loin, il est aussi titulaire dans une équipe qui fait finale d'Euro en 2021. Tu préfères voir le penalty manqué, je préfère garder en mémoire qu'il permet à l'Angleterre de sortir de son groupe là où Sterling/Foden avaient été moyens, ensuite il ne quitte l'équipe qu'une fois sur blessure et est un des hommes forts jusqu'à la finale. Le tout à 19 ans. Ca résume très bien mon opinion aussi d'ailleurs.

Pour moi les supporters exagèrent sur son mauvais pied, il fait régulièrement de très belles choses avec. Comme tout le monde, parfois il rate, et beaucoup se focalisent dessus, alors qu'il marque et centre régulièrement du droit. Et pour moi c'est un top player depuis déjà de nombreux mois. Comme le dit @Ezio, pied droit ou pas c'est un des meilleurs ailiers de PL depuis au moins 2 ans, il s'est imposé en sélection... et il commence à performer en C1.

Pour moi il s'inscrit petit à petit dans la lignée de nos derniers vrais magiciens, c'est à dire Fabregas, van Persie. Il y a de grandes chances pour qu'il reste encore de nombreuses années. A 25 ans il peut viser les 300 matchs sous notre maillot, en étant capitaine, et espérons-le, en soulevant des trophées majeurs. Déjà qu'il a loupé la FA Cup à quelques mois près...

Justement, on ne veut pas remplacer Jesus, mais le compléter. C'est pour ça qu'à mon avis on peut se permettre de prendre un joueur talentueux mais pas infaillible physiquement. Trossard, Jesus, Havertz peuvent jouer à ce poste sans qu'on perde réellement pied. On en a la preuve actuellement d'ailleurs. Même si on vendait Nketiah et Nelson, pour trois postes on pourrait avoir Isak, Jesus, Martinelli, Saka, Trossard + Havertz / Smith Rowe qui peuvent jouer en pointe et à gauche.

Qu'il coûte cher et qu'il se blesse souvent, ce sont deux faits que personne ne niera. Mon post c'était plutôt pour dire qu'entre un Isak, 25 ans, disons à 100m€, et un Toney, 28 ans, disons à 70m€, mon choix est vite fait, je prends le plus jeune même s'il se blesse de temps en temps. Entre Jesus et un Isak qui progresse encore, je peux imaginer la plus-value, Isak est déjà aussi bon dans le jeu que Jesus, il défend moins bien, mais est plus clinical. Par contre entre Jesus et Toney, la seule plus-value que je vois c'est la disponibilité, et Toney ne progressera plus beaucoup. 70m€ pour avoir un joueur moins bon mais plus disponible, je trouve ça très cher payé, surtout quand le joueur a 28 ans. En tout cas je suis très curieux de connaître le choix du club.

C'est bien sûr mieux d'avoir un joueur fiable physiquement mais dans notre cas, avec Jesus et Nketiah sous contrat, sans compter Havertz et Trossard, je trouve qu'on peut se permettre de prendre un joueur un peu plus fragile. L'idéal serait qu'il se blesse moins que Jesus, pour être réellement titulaire et garder des automatismes dans l'équipe, mais on voit actuellement que même quand notre titulaire est absent, on reste très fort. D'ailleurs, parenthèse, mais on a enfin notre groupe de remplaçants fiables, on vient de faire deux cartons + victoire face à Liverpool sans Jesus, Partey et Zinchenko, trois joueurs qui sont potentiellement titulaires, c'est énorme. Pour en revenir à Isak, on peut se dire que sa fragilité est compensée par le fait que ce soit un joueur d'avenir. Toney aura 28 ans le mois prochain, Isak aura 25 ans au début de la saison prochaine. A prix équivalent, je préfère un joueur de 25 ans qui se blesse de temps en temps, avec un potentiel de top player, qu'un joueur de 28 ans qui ne se blesse jamais mais a atteint son plafond de bon joueur. Ben Isak c'est un futur crack. On peut être futur crack à 25 ans je pense, surtout à ce poste. Son niveau de jeu cette saison c'est n'importe quoi, et j'ai vu passer une stat disant que depuis qu'il est arrivé en Angleterre, il a marqué 20 buts en 2714 minutes, donc 20 buts en l'équivalent de 30 matchs complets. C'est ce qu'on recherche. Pour moi si on peut avoir Isak il faut foncer, Arteta peut en faire une machine, ensuite on vend Nelson qui malheureusement n'a pas assez d'impact, et ça libère du temps de jeu pour Jesus sur les côtés. Martinelli et Saka connaissent (et c'est normal) régulièrement des baisses de forme, du temps de jeu il y en aura.

Isak Si le FPF obligeait Newcastle à nous le vendre… Gyokeres c’est sympa aussi ce qu’il fait, après c’est un late boomer comme Toney, il coûtera très cher aussi et ses performances sont à relativiser dans un championnat faible. Mais il a de belles qualités et il connaît déjà le foot anglais. C’est dingue que le moindre AC qui plante 15 buts soit tout de suite estimé à 100m€ n’empêche…

Super match, outre sa superbe passe décisive j'ai adoré ses renversements sur Saka aussi.

Bon je me fais Brentford / Liverpool juste pour voir Toney. @Kloro et @Heisenberg m'ont déjà quasiment (re)convaincus. On va voir.

Tu mets plusieurs profils de joueurs très différents dans la même phrase, là. Sambi joue devant la défense à Luton, tout comme Elneny chez nous. Ce n'est pas du tout le cas de Nwaneri qui jouera probablement bien plus haut, et qui n'a de toute façon pas la base physique pour jouer au duel défensif en PL. Je suis bien plus convaincu par ton argument sur sa mentalité. Par contre 20m€ ça me semble invraisemblable... vu les prix qu'on a vendu Leno, Chambers, etc.

D'ailleurs on dirait bien qu'il joue récupérateur à Luton, c'est un double-pivot avec Barkley qui n'a pas vraiment un profil défensif. Et il a de bonnes stats défensives.

A priori il est parti en prêt à Fluminense. Source : https://www.espn.com.br/futebol/carioca/artigo/_/id/13239202/fluminense-oficializa-acordo-de-emprestimo-por-marquinhos-atacante-do-arsenal

Oui c'est sûr, et le contexte d'aujourd'hui porte même encore plus vers ce choix tant il y a une pénurie d'attaquants. J'apprécie beaucoup Isak aussi, mais il a un passif de blessure important, alors que celui de Toney est quasi vierge. Tout dépend de si on range Toney dans la même catégorie qu'un Bellamy. Toi peut-être, moi non. Et puis outre le fait que tu n'ai que des exemples qui datent de 10 ou 15 ans, moi je n'aime pas trop résumer le potentiel ou le niveau d'un joueur à celui du club dans lequel il évolue. Pire, là tu résumes doublement, au statut du club et à la nationalité. C'est un peu comme si tu disais il y a 5 ans qu'il n'y avait aucun exemple de bon joueur Georgien, et là tu loupais Kvaratskhelia. Comme l'a dit @Arno, Trossard est un très bon exemple, et je vais ressortir Jota, ça ne change rien qu'ils ne soient pas anglais, ça reste des joueurs qui brillaient dans des clubs beaucoup plus modestes et qui ont confirmé à l'échelle du dessus. P.S.- Crouch était un très bon attaquant par contre. Et si tu parles de Robbie Keane... encore plus.

Intéressant, on peut même faire le parallèle avec Jamie Vardy, beaucoup parlaient de one season wonder, après la grosse saison de Leicester il a continué d'enchainer les saisons à 20 buts mine de rien. Et il a explosé sur le tard aussi.

Les exemples existent malgré tout. Callum Wilson a quitté Bournemouth pour Newcastle où il marqué presque 20 buts l'an dernier. Jota jouait à Wolverhampton avant de tout exploser à Liverpool, ils ont même fait une spécialité de ce type de recrutements : Robertson, Henderson, Jota évoluaient dans des clubs plus modestes du championnat et sont ensuite devenu des références. Dans le même registre, je suis sûr que si on avait réussi à recruter Vardy, il aurait brillé chez nous. Ton argument est biaisé je trouve car souvent les joueurs qui marquent beaucoup en PL ne s'exportent pas, et sont souvent déjà dans de gros clubs de PL donc ils ne bougent pas. Il y a peu de mouvements sur ce type de joueurs.

Je suis d'accord avec @Heisenberg, je suis certain que s'il change de club ce sera pour moins de 100m€. D'ailleurs après vérification, cet été il n'aura plus qu'un an de contrat... ça c'est un gros argument pour nous. Sesko, comme Ferguson ou d'autres, n'ont jamais connu le très haut niveau non plus. Je ne pense pas qu'on ai besoin d'un rookie, personnellement, même si on a Jesus, Trossard, Havertz, on a plutôt besoin de la cherry on the cake que d'un joueur à développer il me semble. D'ailleurs la réflexion de @Kloro est intéressante, c'est vrai que si tu peux avoir Toney à 50m€ par exemple (ce qui me semblerait un prix honnête vu sa situation), tu ne bloques pas la possibilité de recruter le futur crack de 2027-2028. @Heisenberg là où je suis un peu inquiet (tout en aimant beaucoup le joueur, je le répète, et en étant d'accord avec toi sur le fait qu'on ai déjà vu qu'un profil de grand nous était bien utile en pointe) c'est vraiment sur le link-up play. On voit bien par exemple ce moment que Martinelli souffre de ça, il était bien plus performant quand Jesus était là. Après Toney est capable de belles passes, et dans les déviations dos au but il est fort. Donc pourquoi pas. On peut aussi imaginer Havertz qui plonge vers la surface en s'appuyant sur notre 9 (ce qu'on ne voit pas vraiment actuellement).

Toney je l'aime bien et je le trouve même un poil sous-côté, il est meilleur techniquement et dans le jeu que ce que je lis souvent, par contre j'ai de gros doutes quant au fait que ça nous permette de step-up... Qu'est-ce que vous en pensez-vous ? Dans les points positifs : - jamais blessé - très bon jeu aérien / au duel physique - connaît la PL - a déjà prouvé qu'il pouvait marquer 20 buts en PL (contrairement à tous nos joueurs) - impliqué dans le pressing Dans les points négatifs : - bientôt 28 ans - très cher pour son âge et son expérience (seulement 3 saisons au haut niveau) - devra step-up techniquement pour se mettre au diapason de l'équipe - quasi une saison blanche, où en est-il sur le plan athlétique et mental ? En fait tout dépend du prix. Dernièrement on parlait de 70m€ je crois, je trouve ça un peu cher, considérant que ce n'est pas un joueur d'avenir (3-4 ans ?), qu'il sort d'une saison blanche et surtout qu'il ne va pas forcément apporter une plus-value significative à l'équipe... Ou alors, on peut considérer qu'avoir un 9 qui est dispo tout le temps et marque au minimum 15 bus est déjà une plus-value pour nous.

Je suis d'accord, j'adore ESR mais on a plus vu de vraie bonne performance de sa part depuis presque 2 ans. Vieira a des références plus récentes, et surtout il a l'immense mérite d'être quasiment toujours décisif. Vieira pour moi est un joueur comme Trossard, pas forcément fait pour être titulaire 3 matchs de suite, mais qui sera très souvent décisif quand il a un temps de jeu ponctuel.

On peut maintenant considérer, je pense, que notre milieu titulaire est établi : Rice devant la défense, Havertz et MØ devant lui. On a une deuxième option très crédibles, Rice et Jorginho devant la défense avec MØ plus axial devant eux. En plus de ces options, on a Smith Rowe et Vieira. En cas de catastrophe, on a Elneny et Trossard. Donc je suis d'accord que l'enjeu c'est de remplacer Partey par un joueur fiable physiquement, avec un moins gros salaire et qui poserait moins de problème s'il était souvent sur le banc (je ne dis pas qu'il en a posé mais s'il était apte et faisait une saison en n°3 je pense qu'il broncherait un peu). Pour moi, on a pas besoin de recruter deux milieux même avec les blessures récurrentes d'ESR et Vieira, car si on recrute un bon 6, Rice pourrait jouer plus souvent un cran plus haut. Sans compter l'option Jorginho-Rice. Le seul gros soucis qu'on pourrait avoir si on avait un effectif Rice / Zubimendi / Jorginho / Havertz / Ødegaard / ESR / Vieira, c'est que dans tous les cas si MØ se blesse, on perdrait beaucoup de qualité, mais il est de toute façon assez irremplaçable. Si on voulait un joueur équivalent, celui-ci serait forcément titulaire dans un grand club. Ou alors il faut détecter LA pépite. Donc pour moi, il faut un joueur par ligne, en attendant de voir ce que donne Timber. Si celui-ci s'impose, et que Tomi arrive à enchaîner un peu sans blessure, j'aurais même tendance à dire qu'on a pas besoin de défenseur supplémentaire. Osimhen / Zubimendi, emballé, c'est pesé.

Vous avez raison, c'est bien Adams le premier toutes compétitions confondues. En championnat, le classement c'est : Koscielny avec 22 buts Gabriel avec 14 buts Vermaelen et Adams avec 12 buts Par contre, en toutes compétitions confondues, Adams survole le classement avec 48 buts. Ca s'explique par le fait que la PL a été créée en 1992, alors qu'Adams a commencé à jouer pour nous en 1983. Donc ses buts marqués pendant une période de 9 ans sont classés hors PL.