Le "GOAT"

[Axelou]

Bon, pourquoi ne pas profiter du verdict de cette Coupe du Monde 2022 pour relancer un débat ô combien houleux et qui n'aura probablement jamais de réponse : quel est le meilleur joueur de l'histoire ?

 

Chacun sa vision, ses critères. Qui est le plus grand et pourquoi ?

 

Pour ma part, je pense qu'après son sacre Mondial aujourd'hui, Messi est désormais le plus grand de son sport. C'était LE trou dans sa carrière et à son palmarès, ce trophée (le plus prestigieux) qui lui faisait défaut "face" à des joueurs comme Maradona et Pele.

 

Et bien aujourd'hui, il est gagné, et de quelle manière !

- Meilleur joueur du tournoi

- Meilleur passeur du tournoi

- 5x homme du match y compris en finale

- Buteur à tout les tours du tournoi (poule, huitième, quart, demi et finale)

- Double buteur décisif en finale

 

Le tout qui s'ajoute à une carrière, un palmarès et des statistiques de géant, du jamais vu.

 

Au 18 décembre 2022, Lionel Messi c'est :

793 buts et 350 passes décisives en 1003 matches en professionnel

 

- 1 Coupe du Monde (2022)

- 1 Copa America (2021)

- 1 Coupe des Champions CONMEBOL-UEFA (2022)

- 1 Medaille d'Or Olympique (2022)

- 4 Ligues des Champions (2006, 2009, 2011, 2015)

- 10 Championnats d'Espagne (2005, 2006, 2009, 2010, 2011, 2013, 2015, 2016, 2018, 2019)

- 1 Championnat de France (2022)

- 7 Coupes d'Espagne (2009, 2012, 2015, 2016, 2017, 2018, 2021)

- 8 Supercoupes d'Espagne (2005, 2006, 2009, 2010, 2011, 2013, 2016, 2018)

- 1 Supercoupe de France (2022)

- 3 Supercoupes de l'UEFA (2009, 2011, 2015)

- 3 Coupes du Monde des Clubs (2009, 2011, 2015)

- 7 Ballons d'Or

 

- Meilleur buteur de l'histoire du FC Barcelone (672 buts en 778 matches)

- Meilleur buteur de l'histoire de l'Argentine (98 buts en 172 matches)

- Meilleur buteur de l'histoire du Championnat d'Espagne (474 buts en 520 matches)

 

5 participations en Coupe du Monde (2006, 2010, 2014, 2018, 2022)

 

Et certainement d'autres distinctions ou records que j'ai du oublier.

 

Où est la faille dans la carrière de cet alien ?

 

Maradona, Pele, Cruyff, Ronaldo, Zidane... les joueurs de légende ne manquent pas, il y a du monde au panthéon du foot. Et bien Messi me semble aujourd'hui un cran au-dessus, à 35 ans, suite à ce sacre ultime !

 

A vos claviers !

 

 

Modifié le 18 décembre 2022 par Axelou

[Kloro]

Je trouve ça fou qu'il ait besoin d'une CDM pour le considérer comme le meilleur de l'histoire. Ca fait un paquet d'année que c'est lui.

Y a jamais eu de concurrence.

Il est au dessus de tout le reste.

[Niccis]

Meilleur offensif de l'histoire du foot certainement.

Meilleur joueur ? Difficile à dire, difficile de comparer un défenseur et un attaquant, un gardien et un milieu (etc.)

Mais clairement, il restera dans les annales du foot  

[Saha]

Clairement il a un profil qui vieilli mieux que CR7, sur cette année la différence de niveau et de 'narratif' fait mal. Chapeau à lui, sur quelques balles ca a encore été un régal hier soir.

 

Au delà de ça c'est fou comme certains joueurs modernes joue au plus au niveau jusqu'à beaucoup plus tard qu'avant. Modric, Messi, Giroud, même Benz, et on pourrait ajouter Zlatan, Tiago Silva, Kroos et d'autres encore. 

 

Comme quoi, la science médicale c'est pas mal quand même. 

[Kampberg]

il y a 19 minutes, Saha a dit :

Clairement il a un profil qui vieilli mieux que CR7, sur cette année la différence de niveau et de 'narratif' fait mal. Chapeau à lui, sur quelques balles ca a encore été un régal hier soir.

 

Au delà de ça c'est fou comme certains joueurs modernes joue au plus au niveau jusqu'à beaucoup plus tard qu'avant. Modric, Messi, Giroud, même Benz, et on pourrait ajouter Zlatan, Tiago Silva, Kroos et d'autres encore. 

 

Comme quoi, la science médicale c'est pas mal quand même. 

 

Je pense qu'aujourd'hui, les joueurs ont une hygiène de vie bien meilleure aussi ce qui leur permet de durer, t'as pas Cruyff qui fume son paquet de clopes sur le banc. 

 

Concernant ce débat que je n'ai jamais trouvé très intéressant, pour moi, ça fait bien longtemps que Messi est le plus grand joueur de l'Histoire même si mon propos est à prendre avec des pincettes. Vous comme moi je pense, y'a tellement de vieux joueurs qu'on a pas vu jouer, autant j'ai pu voir en replay deux trois matchs de Maradona, Cruyff, Van Basten, mais y'en a d'autres j'ai jamais regardé: Beckenbauer, Pele, Zico, Di Stephano, Kopa, etc.

 

Je retiens surtout un truc perso, notre génération aura eu la chance de voir l'intégralité de la carrière de Léo Messi, et ça c'est génial. Franchement ça m'a énormément marqué la retraite récente de Federer que j'ai suivi depuis que je suis gosse, Messi ça va être un peu la même, ça va faire bizarre. 

 

Sur ce mondial, il a été exceptionnel, ce que je trouve dingue avec Messi, c'est que le mec est LA définition  du joueur de football total. C'est un dribbleur injouable depuis ses premiers jours sur un terrain, mais c'est aussi un des plus grands meneur de jeu de l'histoire, une des meilleure vista qui soit. La passe qu'il fait dans le mondial contre les Pays-Bas il me semble, elle est incroyable, Ozilesque, comment peux-tu concentrer autant d'armes dans un seul joueur ? Le mec à 35 piges et durant le mondial, il a juste montré qu'il était encore le boss. Mbappe devrait prendre la relève, mais Mbappe n'a pas (encore ?) cette capacité à mener le jeu, à dicter le tempo, il est plus attaquant. Alors attention, mettre les 3 penos contre Martinez, mentalement c'est ouf, quand tu vois comment Kane rate son second contre Lloris qui est sans doute un des pires gardiens de l'histoire sur TAB...

 

Bref, pour moi cette CDM, c'est la cerise sur le gâteau pour Messi mais il en avait pas besoin pour être déjà le plus grand. En revanche, je pense que c'est ce qui va lui permettre d'entrer définitivement dans le coeur des argentins (ce peuple a un rapport malsain avec le football, vraiment). 

 

 

[Axelou]

Il y a aussi le fait que Messi cumule désormais un palmarès "parfait" dans une carrière exceptionnelle qui se couple avec son talent unique.

 

Mais parmi toutes les légendes de ce sport, y compris les plus illustres qui "prétendraient" au titre du "GOAT", il y a toujours un trou ou une faille dans leurs carrière. En restant sur le terrain, hein, je n'évoque pas l'extra-sportif et les excès que peuvent avoir des joueurs comme Maradona avec la drogue ou des personnalités controversées.

 

Messi : il lui manquait une Coupe du Monde.

Ronaldo (R9) : Pas de Ligue des Champions et une carrière écourtée par les blessures

Cruyff : pas de Coupe du Monde non plus.

Maradona : pas de Ligue des Champions

Pele : n'a jamais joué en Europe et donc pas de titre "majeur" hors Brésil

 

Etc...

 

Et le mec sait tout faire sur terrain. C'est assez dingue de voir qu'il peut être n'importe quel "chaînon" d'une action de jeu dans son équipe. Pour un mec qui pèse 800 buts en carrière, on pourrait penser que c'est avant tout un finisseur, non, non, non. Loin de là.

Modifié le 20 décembre 2022 par Axelou

[Axelou]

Saleté de blessures, ce joueur c'était vraiment un alien, le premier qui m'aura autant marqué étant enfant.

 

J'aurai tellement fantasmé de le voir évoluer avec Messi... Quand je vois ce que l'Argentin a su faire avec des Villa, Eto'o, Suarez, Mbappe, Neymar etc... avoir un duo Messi - R9 ça serait le kiff ultime... de mon moi enfant et mon moi actuel ! 

 

 

 

[SchoolboyQ]

Fabregas, pas besoin d'argumenter tout le monde ici sera d'accord

[Fly]

il y a 4 minutes, SchoolboyQ a dit :

Fabregas, pas besoin d'argumenter tout le monde ici sera d'accord

 

Connais pas.

[Wiz]

C’est cool d’avoir créé un topic pour MJ

[Axelou]

Le 13/01/2023 à 18:11, SchoolboyQ a dit :

Fabregas, pas besoin d'argumenter tout le monde ici sera d'accord

 

+1

 

Merci, enfin un connaisseur au milieu de tout ces footix !

[Axelou]

il y a 17 minutes, PierU a dit :

 

Là dessus je suis d'accord, et sur ce point on peut parler de bonne étoile pour s'être souvent trouvé dans le bon club au bon moment ces dernières années. Mais personnellement je ne fais pas une fixation sur le palmarès pour juger un joueur (de la même façon que Messi n'aurait pas été moins "grand" s'il n'avait pas gagné la CdM), et concernant Giroud il y a bien d'autres choses à regarder. Par exemple que les entraîneurs des clubs où il passe lui font confiance au-delà de ce qui était prévu initialement. A Chelsea ou à Milan il n'était arrivé qu'en tant que remplaçant, mais dans la pratique il a joué beaucoup de matchs comme titulaire.

 

Sur son passage à Arsenal il y a pas mal à dire, mais toute la faute lui revient-elle ? Le club tout entier n'était pas dans ses meilleures années, ça ne tient pas qu'à Giroud. Alors en effet ce n'est pas le genre de joueur qui va transcender à lui tout une équipe, il va juste bonifier une équipe qui va déjà bien. Et il y a sans doute un malentendu à la base : pour moi le style de Giroud n'était pas adapté au genre de jeu prôné traditionnellement par Wenger.

 

Quant à le faire passer pour une brêle technique il ne faut pas exagérer non plus. Tu ne marques pas 0.4 buts par match avec la régularité d'un métronome pendant des années si tu es une brêle. Et son influence dans le jeu ne se limite pas à ses buts, il pèse sur les défenses, il remise... D'ailleurs ses stats de passes décisives ne sont pas ridicules pour un 9. Ah oui, balle au pied ce n'est pas génial c'est sûr. Mais Inzaghi n'était pas non plus génial balle au pied.

 

Aaaah ! Je savais pas trop où en parler et je ne voulais pas encombrer le topic de Giroud, mais c'est intéressant de discuter de l'importance et du poids d'un palmarès.

 

Je ne suis pas forcément d'accord ou alors je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire, mais de mon point de vue, je trouve que cette CdM sublime au contraire le palmares de Messi, c'était la dernière pièce du puzzle, ça le fait basculer dans une sphère à part, d'autant plus qu'on lui a toujours reproche à lui -peut-être même plus qu'à n'importe quel autre joueur dans l'histoire- d'avoir constamment échoué en Coupe du Monde toute sa carrière.

 

Je ne sais pas trop jusqu'à quel point nos avis peuvent diverger sur la question du palmarès, et ce Mondial 2022 n'est "que" un titre parmi d'autres, ça n'enlève rien à ce qu'est Messi, son talent et ce qu'il a accompli, mais jusqu'à quel point on peut "minimiser" ce paramètre ?

Je veux dire par là que si on va plus loin en poussant le raisonnement, on se dit pareil avec les Ligue des Champions à son palmarès ? Ses 10 titres en Liga ? Sa Copa America ? 

 

Pelé sans ses 3 Coupes du Monde ?

 

Rafael Nadal serait-il vraiment Rafael Nadal sans ses titres à RG ? Federer sans Wimbledon ?

 

C'est intéressant, je trouve.

Modifié le 19 avril 2023 par Axelou

[Fly]

Jamais compris l'intérêt de vouloir faire ressortir UN joueur dans un sport collectif, encore plus à travers des époques différentes où tout est incomparable. Les récompenses individuelles dans les sports collectifs devraient être supprimées, elles n'apportent rien de constructif. 

[Axelou]

il y a 2 minutes, Fly a dit :

Jamais compris l'intérêt de vouloir faire ressortir UN joueur dans un sport collectif, encore plus à travers des époques différentes où tout est incomparable. Les récompenses individuelles dans les sports collectifs devraient être supprimées, elles n'apportent rien de constructif. 

 

On parle pas spécialement des récompenses individuelles mais du palmarès là, c'est pas la même chose.

 

Dans le cas de Messi, et des joueurs en général, le palmarès joue aussi sur la perception qu'on d'eux et la trace qu'ils laissent.

 

Un Messi champion du Monde, champion d'Amérique 10 fois champion d'Espagne, 4 fois vainqueur de la C1, ce n'est pas la même chose qu'un Messi deux fois finaliste malheureux de la Coupe du Monde, quatre fois finaliste d'Amérique, 10 fois vice-champion d'Espagne et 4 fois finaliste de la C1.

[Fly]

il y a 25 minutes, Axelou a dit :

 

On parle pas spécialement des récompenses individuelles mais du palmarès là, c'est pas la même chose.

 

Dans le cas de Messi, et des joueurs en général, le palmarès joue aussi sur la perception qu'on d'eux et la trace qu'ils laissent.

 

Un Messi champion du Monde, champion d'Amérique 10 fois champion d'Espagne, 4 fois vainqueur de la C1, ce n'est pas la même chose qu'un Messi deux fois finaliste malheureux de la Coupe du Monde, quatre fois finaliste d'Amérique, 10 fois vice-champion d'Espagne et 4 fois finaliste de la C1.

 

C'est exactement pareil. Son palmarès il le doit avant tout à ses coéquipiers. Ça fait partie de la notion d'équipe. Giroud il a un palmarès monstrueux par rapport à son niveau par exemple, parce qu'il a eu la chance d'évoluer dans les bonnes équipes au bon moment. C'est pareil pour tous les joueurs. Des tas de grands joueurs ont un palmarès inexistant ou bien maigre par rapport à leur talent.

 

Ça ne veut strictement rien dire pour moi cette notion de palmarès. 

[Axelou]

Même notre Zizou qu'on a porté en héros national, c'est pour deux coups de têtes victorieux dans un match, on a oublié aujourd'hui avec le temps que sa Coupe du Monde était merdique en 98, mais il devient le héros d'un peuple.

 

Ronaldo en 2002, saison cauchemar, on le dit fini pour le foot, et il renait au Mondial en soulevant le titre.

 

Après, des exemples, il y en a partout, mais les grands joueurs de l'histoire le sont aussi grâce à leur palmarès. Pas que, mais bien évidemment que ça joue.

Pelé, Maradona, Cruyff, Messi et autres grands noms, ils ont tous au moins une ligne majeure à leur palmarès. Que ce soit une Coupe du Monde, une Ligue des Champions, un Ballon d'Or etc... c'est aussi ça qui les sort du lot par rapport à d'autres excellents joueurs mais qui n'auront peut-être pas eu la chance d'écrire l'histoire.

[Fly]

à l’instant, Axelou a dit :

Même notre Zizou qu'on a porté en héros national, c'est pour deux coups de têtes victorieux dans un match, on a oublié aujourd'hui avec le temps que sa Coupe du Monde était merdique en 98, mais il devient le héros d'un peuple.

 

Ronaldo en 2002, saison cauchemar, on le dit fini pour le foot, et il renait au Mondial en soulevant le titre.

 

Après, des exemples, il y en a partout, mais les grands joueurs de l'histoire le sont aussi grâce à leur palmarès. Pas que, mais bien évidemment que ça joue.

Pelé, Maradona, Cruyff, Messi et autres grands noms, ils ont tous au moins une ligne majeure à leur palmarès. Que ce soit une Coupe du Monde, une Ligue des Champions, un Ballon d'Or etc... c'est aussi ça qui les sort du lot par rapport à d'autres excellents joueurs mais qui n'auront peut-être pas eu la chance d'écrire l'histoire.

 

C'est la société qui nous dicte de penser ainsi. On devrait retenir les équipes et non Un joueur. Le BO ça vaut absolument rien pour moi déjà, c'est du business ce truc, ça ne sert à rien. Ce n'est même pas cohérent d'une année sur l'autre, c'est à la tête du client. 

 

La question c'est : est-ce que Pelé, Maradona, Cruyff, Messi, Zidane and co auraient moins marqués les esprits s'ils n'avaient pas remportés tous ces titres ? Pour moi, la réponse est non. Ce sont des joueurs exceptionnels et titres ou pas titres, ils le seront toujours. 

[Axelou]

Je ne te parle pas du Ballon d'Or, hein. Comprends moi bien, je parle de palmarès au sens général du terme, ça inclut donc les titres collectifs.

 

Pour ton dernier paragraphe, je pense le contraire.

 

Tu peux me citer des grands joueurs marquants comme ça qui n'ont jamais rien gagné de majeur ? Va pas me sortir des mecs au Bengladesh ou en Ouzbékistan ! 

[Fly]

il y a 3 minutes, Axelou a dit :

Je ne te parle pas du Ballon d'Or, hein. Comprends moi bien, je parle de palmarès au sens général du terme, ça inclut donc les titres collectifs.

 

Pour ton dernier paragraphe, je pense le contraire.

 

Tu peux me citer des grands joueurs marquants comme ça qui n'ont jamais rien gagné de majeur ? Va pas me sortir des mecs au Bengladesh ou en Ouzbékistan ! 

 

Il y en a plein des grands joueurs qui n'ont pas un palmarès fou par rapport à leur talent. Ronaldo n'a jamais gagné la C1, Totti il a certes une CdM, mais en club il a pratiquement rien gagné. Van Persie et Bergkamp ont gagné la PL, mais pas de titres en sélection. Riquelme son palmarès se résume au championnat argentin. Baggio n'a rien remporté en sélection, ni la LDC. Gerrard n'a aucune PL, ni aucun titre en sélection. Ibrahimovic n'a rien gagné hormis des titres nationaux. C'est la même chanson pour tous les joueurs des petites nations. Haaland ne gagnera très certainement jamais de titre avec la Norvège, pourtant il bat tous les records de précocité. 

 

Et j'en oublie tellement. 

[Axelou]

Ronaldo, Totti, Gerrard, il y a tout de même une C1 ou une Coupe du Monde à leur palmarès au final.

 

Un VP, tu vois, je pense que pour nous qui l’avons vu jouer, oui, il restera, mais pour les générations futures, même celles de maintenant, ce n’est pas un nom qui arrivera au moment de citer les légendes de ce sport. 
 

Au milieu de mecs de tout postes parmi ses contemporains, les Messi, CR7, Ramos, Neuer, Benzema etc… je pense qu’ils resteront des joueurs plus emblématiques que VP.

[Fly]

il y a 2 minutes, Axelou a dit :

Ronaldo, Totti, Gerrard, il y a tout de même une C1 ou une Coupe du Monde à leur palmarès au final.

 

Un VP, tu vois, je pense que pour nous qui l’avons vu jouer, oui, il restera, mais pour les générations futures, même celles de maintenant, ce n’est pas un nom qui arrivera au moment de citer les légendes de ce sport. 
 

Au milieu de mecs de tout postes parmi ses contemporains, les Messi, CR7, Ramos, Neuer, Benzema etc… je pense qu’ils resteront des joueurs plus emblématiques que VP.

 

Uniquement parce qu'on valorise le palmarès. Et pourtant y'a des tas de joueurs d'exception qu'on a déjà oublié et que les générations futures ne connaitront pas. Enfin déjà pour ceux de maintenant, tu parles de Cruyff ou Pelé, ils ne savent même pas qui c'est.