Heisenberg

  Il sort une deuxième mi temps incroyable, les 30 dernières minutes c'est l'insolence à son apogée pourtant il ne donne même pas l'impression de forcer. Tout y'était, élimination de trois joueurs dans son propre camp, limite sa propre surface et il finit sur un petit pont pour se libérer et enclencher le contre. Il sort aussi un double contact entre deux joueurs avec une fluidité inhumaine.  Son deuxième but semble tellement facile aussi, tas l'impression qu'il joue pas à la même vitesse que les autres et sur le dernier but de Suarez il fixe à merveille la défense pour passer au meilleur moment, au tout dernier moment. 

    Bien sûr il faut faire le "calcul" bénéfice perte par rapport au rendement d'un joueur. Est-ce qu'un joueur qui touche 20 ballons, marque l'unique but du match perd 18 ballons sera plus bénéfique pour l'équipe que les autres joueurs ? Au contraire est-ce que malgré son but il n'a pas été un handicap ? Je prends une exemple un peu simple mais c'est pour mettre en évidence le rapport bénéfice perte d'un joueur.    Comme tu le dis très justement le football d'aujourd'hui tolère de moins en moins un joueur qui sera uniquement utile dans la finition, c'est l'évolution du jeu qui veut ça. 

  J'ai pas compris cette phrase ^^    Non Messi n'est certainement pas capable d'enchaîner les courses à haute intensité, puis tous les coachs qui l'ont eu préfèrent qu'il économise son énergie pour faire parler son talent quand il a la balle. Après comme dis Kamp tu peux faire 60 courses de grande intensité par match mais c'es pas dit qu'une seule d'entre elle ne soit utile au jeu.  Ronaldo est incapable de créer du jeu, c'est plus une limite de talent parce que tu peux pas te passer d'un mec qui créer dans le foot, si un mec a un grand potentiel créatif t'es obligé de lui laisser de la liberté parce que ça rendra ton équipe plus dangereuse.    Chez l'un il y'a une consigne claire (approprié à ses "lacunes" je te l'accorde) chez l'autre c'est simplement le manque de talent.    Après il faut hiérarchiser les capacités aussi, pour moi tout ce qui se rapproche de l'intelligence et la technique sont les plus importantes, le reste est secondaire. 

  On a jamais dit que ce n'était pas important de marquer. Mais il ne faut pas tomber dans le piège de réduire un but à son dernier geste, à la dernière étape ce que fait la stat but.  Il se passe pleins de chose avant ce fameux dernier geste, la "première" étape qui amène le but est aussi importante que la dernière. 

Bien sur Ronaldo est excellent dans son registre, un athlète à la régularité impressionnante  avec de grandes qualités techniques, de déplacement et de finition. C'est un très grand buteur ça ne fait aucun doute.  Mais tu vois c'est le statut du buteur qui me gêne, là ou à l'époque des Baggio, Zidane, Platini, Bergkamp étaient considérés comme les meilleurs joueurs au monde parce qu'ils étaient des créateurs incroyables (aussi capable de marquer).On les a substitué dans la hiérarchie footballistique à des joueurs dont le panel est bien moins étendu, des joueurs plus "efficaces" , des buteurs.  A l'époque ces "meneurs de jeu" étaient considérés comme les meilleurs pas seulement parce qu'ils étaient des esthètes (comme certains voudraient nous le faire croire) mais parce qu'ils font le boulot le plus difficile dans le football, créer. Créer des espaces, les exploiter, ils organisaient le jeu géraient le tempo, avaient une grande vision du jeu avec une énorme faculté technique. C'est pour ça qu'ils étaient considérés comme les meilleurs, le gratin.    Pour ta question sur est-ce que Messi sait faire ce que Ronaldo fait ? Bien sur, Messi n'est pas moins buteur que Ronaldo au contraire, regarde ses déplacements dans la surface, la façon il se démarque en changeant de direction, sa lecture du jeu... Quand il a le ballon il fixe toujours l'axe, toujours à la recherche du but, sa finition n'est pas moins exceptionnelle avec une très grand finesse. C'est pas parce qu'il est plus altruiste qu'il est moins buteur que Ronaldo. Même dans cet aspect du jeu ceux sont deux styles différents.   Messi c'est à la fois le meilleur meneur de jeu, un des tous meilleurs dribleurs, le meilleur buteur que le football est connu. Il interprète son sport à merveille, joue toujours là ou le jeu le demande avec une grande justesse. Il donne le ballon au bon moment avec le bon dosage. Il a cette faculté à contrôler l'espace et le temps assez unique, le mec claque une "pausa" par match quasiment (il en fait une contre la Juve hallucinante). C'est quand même le summum du contrôle et de la lecture du jeu. a côté de ça il a un dribble à la fois réfléchis et intuitif c'est assez étrange. Quand il arrive face à un mec il déclenche toujours son geste  au tout dernier moment du coup ça lui permet de le distancer à la sortie de son dribble parce que t'as toujours l'impression que le mec s'est "jeté. En plus de ça il attaque constamment les zones dangereuses, l'axe notamment... Bref c'est un génie comme on en avait pas vu dans ce sport. 

Pour rebondir sur l'influence des médias par rapport à la perception du jeu de la planète foot je vous rejoins sur certains points mais pas tous. Effectivement on assiste à une nouvelle conception du jeu par rapport à ce qu'on a pu voir par le passé. L'exemple le plus frappant est Ronaldo. Selon moi si il avait été joueur il y'a quelques années il aurait certainement été comme un très bon joueur, un grand buteur mais à aucun moment il n'aurait eu le même statut qu'aujourd'hui. Si on le compare à un Gerth Muller pas moins buteur c'est assez parlant. Alors oui les statistiques influencent le jugement de la majorité (j'en parlerais après) mais les médias ne sont pas les seuls responsables de ce ce changement.    Il fût un temps ou l'information été gérée, vérifiée par des professionnels (journalistes, entraineurs, perso publics) ce qui permettait de réguler le marché avec des informations plutôt fiables. Avec l'essor d'Internet on a assisté à une dérégulation du marché de l'information sur l'espace public. Je m'explique, aujourd'hui tout le monde peut publier son analyse, son avis etc.. Du coup à cause de ce libre accès, les mecs qui ne regardent aucun match ont autant de visibilités que les plus grands passionnés par exemple. Et on remarque qu'ils gagnent en visibilité non pas parce qu'lls sont plus nombreux mais parce qu'ils "publient", "se montre plus actif" que ceux qui regardent les matchs.  C'est là qu'intervient la statistique qui est la seule chose qui rapproche l'ignorant du jeu. Du coup il l'utilise comme seul argument pour conclure que untel et meilleur que l'autre, que cette équipe et plus forte que celle-ci..    Maintenant imaginez le mec lambda qui veut se renseigner sur le foot, il va être noyé par une multitude de stats qui sont contextualisées d'une façon spécifique pour orienter ton opinion, forcément qu'il va être piégé. Non pas parce qu'il est bête ou dépourvu de logique mais parce qu'il va être confronté à ce qu'on appelle un biais cognitif (façon de penser trompeuse et totalement inconsciente comme par exemple l'illusion d'optique). Beaucoup de stats sont des biais cognitifs.    A l'époque les médias n'avaient pour concurrent que les autres médias, aujourd'hui ils sont aussi en concurrence avec n'importe quelle personne capable de publier de l'information sur l'espace public. Ils sont donc obligés de traiter  une  multitudes de dossiers, sujets, thèmes le plus rapidement possible afin de maintenir une captation chez l'auditeur pour des raisons de survie économique. Ils doivent offrir une offre d'information par rapport à une demande. Or qu'est ce qui capte l'intérêt des gens ? Les affaires people, le marketing, les transferts, la comparaison entre tel ou tel joueur, telle ou telle équipe (la stat remplie à merveille ce rôle) bref de tout sauf du football. Il ne faut pas jeter uniquement la pierre aux médias, notre médiocrité collective en est aussi responsable. Ensuite on rentre dans une spirale vicieuse totalement en désaccord avec le "jeu".    On peut aussi trouver d'autre facteurs que la dérégulation de l'information, je pense que l'évolution même du football avec ses intérêts financiers énorme impacte directement notre vision des choses. la dictature du résultat, le pragmatisme va forcément donner de l'importance à le froideur des chiffres par rapport au beau jeu.    Ensuite je suis d'accord avec vous quand vous parler des stats qui "déshumanisent",  "aseptisent"  le jeu. C'est totalement vrai comme j'ai dis plusieurs fois, elles sont totalement neutre donc ne prennent pas en compte une multitude de facteurs comme le talent, le mérite, l'émotion, le mouvement, la psychologie, a difficulté etc.. Elles ne permettent donc pas d'étudier le jeu dans sa complexité.  dernière chose je trouve que les chiffres déresponsabilise les gens par rapport à leur affirmation, leurs jugement. Si tu contre argumentes ils vont te dire "à mais c'est pas moi qui le dit c'est les chiffres.." et on voit peu à peu l'esprit critique s'évaporer. 

Les médias ont certe un impact sur nos fausses croyances footballistiques (et même sur toutes les autres qui s'éloignent du sport) mais ce ne sont pas les seuls "coupables". (J'y reviendrais quand j'aurais le temps).

Le problème c'est qu'elles sont tellement mal utilisées qu'on pourrait s'en passer Il n'y a qu'à voir le nombre de gens qui font le rapport corrélation causaité pour démontrer quelque chose. 

  Elles peuvent être utile dans la lecture d'un match pour ajouter de la précision, approfondir un constat fait à partir de te ce que tu as vu sur le terrain. Mais en aucun cas on doit justifier une conclusion à partir de ça. On peut essayé de "comprendre un match" sans les statistiques mais l'inverse est absolument impossible. Le mec qui regarde tous les matchs de son équipe ne sera absolument pas dépendant d'elles. Les stats comme complément oui mais pas comme argument donc. Et encore c'est surtout vrai pour des stats sérieuses, précises et bien contextualisées.    Excellente idée kampberg ça peut ouvrir le débat. 

Après ils pourront toujours dire " il a joué tant de match en remplaçant, souvent blessé donc il faut un temps d'adaptation pour profiter de la plénitude de ses capacités, il joué sur un côté donc c'est pas si mal" et interprêter les chiffres pour tourner l'analyse à l'avantage de l'anglais pour le faire passer comme un bon joueur.    C'est problématique d'utiliser des chiffres pour justifier un point de vu car ils sont neutres et donc ont un potentiel d'interprétation illimité. Surtout quand on les contextualises mal, c'est propice au réductionnisme. 

  On parle de foot, tu parles de chiffre. On ne peut qu'être en désaccord sur le joueur. 

D'accord merci. Dans tous les cas y'en a pas 50.    Oui je suis d'accord pour Rodger mais c'est pour ça que je parle bien de sport collectif. Pour pas parler uniquement de la technique, ça serait trop réducteur pour parler de l'Argentin. C'est aussi un maître d'intelligence de jeu et de régularité par exemple.

  Je parlais de sports collectifs. Et encore tu sors deux nom ça prouve que c'est pas aussi évident d'en tirer un qui se démarque autant que Messi avec le foot. 

Encore que hier Messi il est pas bon enfin par rapport à son baromètre personnel.   Je voulais demander à ceux qui s'intéressent à d'autres sports co comme le rugby, le basket ou le hand. Est-ce que ça existe un mec qui surclasse autant son domaine que l'argentin ? 

Le mec a réussi à remettre en cause son statut de légende c'est quand même une sacrée performance. Le confort, rien de pire que le confort pour stagner et ensuite régresser. C'est un faux ami le confort et c'est vrai pour n'importe quel domaine et pour n'importe qui. Wenger ça fait 15 ans qu'il baigne dedans, comment voulez vous ne pas en arriver là ? 

C'est plus au niveau du salaire que ça risque de bloquer pour l'arménien. Il serait le joueur le mieux payé du club avec 200k/semaine il me semble. 

Son jeu manquait de folie...   https://www.youtube.com/watch?v=YggKhcST_cc

Le réal ne mérite pas ce score, c'est un hold up mais tout en étant extrêment dominateur ils sont loin d'être bon les madrilènes. On peut toujours trouver l'excuse du manque de condition physique (ça a sans doute une influence) pour expliquer leur mauvaise période mais c'est quand même limiter le raisonnement.    Quand ils attaquent c'est extrêmement stéréotypés, on sent qu'aucun circuit de passe n'est vraiment travaillé. le nombre de centre qu'ils font même quand t'as qu'un mec dans la surface. C'est trop facile à lire surtout que la plupart du temps ils trouvent leur latéraux qui sont déjà à l'arrêt. Les joueurs jouissent d'une grande liberté mais l'improvisation à ses limites sur le long terme. C'est ce qu'on ait en train de voir. Le vestiaire n'a pas lâché Zidane, l'équipe montre de l'envie mais ils n'ont pas autant de réussite que par le passé.

  Je lui vois des points faibles au Chilien notamment dans ses choix quand il a le ballon, sa gestion du tempo, et le fait qu'il veuille toujours allé vers l'avant même quand le jeu ne le demande pas. Van Persie finalement c'est aucun vrai point faible et il est même exceptionnel dans certains domaines.    je suis d'accord avec toi pour la seconde phrase. 

  Il peut être très bon tout en étant moins bien bon que Van Persie, je vois pas en quoi ça te gêne.    Enfin la dernière année c'est le désastre, t'as quelques joueurs qui nous sauvent du naufrage Koscielny, Arteta Van Persie et Rosicky (que sur la deuxième partie de saison pour lui). Le reste c'est le néant. Il y'avait encore moins de qualité que l'effectif actuel. 

Van Persie est certainemen le joueur le plus talentueux qu'on ait eu avec Bergkamp. Sa dernière saison avec Arsenal et sa première avec Manchester United c'est quelque chose. Il était incroyable, donnait de la vie au jeu et était présent dans la surface.   Le chilien est un très bon joueur mais c'est pas le même standing que le Hollandais qui avait finalement que très peu de point faible sur le terrain. 

J'ai lu une grande partie de son interview et c'est quand même extrêmement intéressant. Y'a très peu de gens qui parlent aussi bien de ce sport que lui. Après il est très dogmatique par rapport à sa vision du football.    De Bruyne y Silva se han adaptado al mediocampo porque son esa clase de jugadores que saben perfilarse en 360 grados, se giran para los dos lados, ven todo el campo. Porque por la manera de jugar de Guardiola necesitas que en las bandas haya extremos puros, como Sané. Sané difícilmente podrá jugar por dentro porque no tiene capacidad para driblar o hacer la vueltecita que te da el espacio: ese giro que hace Messi, Iniesta, Silva, De Bruyne, o Gündogan... Incluso… Si me apuras, Sterling. Sané no. Él necesita campo. Es como Bale: si lo pones en el medio ya no sirve. Son jugadores de banda, de dribling. Como Cristiano: Cristiano por dentro no puede jugar. No se perfila bien. De Bruyne y Silva son un espectáculo… ¡Parece que ahora estamos descubriendo a Silva!   P. Habla de estimular la creatividad. ¿Cómo?   ¡Con rondos! La gente todavía piensa que el rondo es para disfrutar. ¡No! El rondo es un ejercicio increíble: las dos piernas, mirar a tu segunda línea, meter el pase por dentro, atraer, atraer y cuando viene el defensa pum, das el pase al otro lado… No se agota. Es un ejercicio que permite un desarrollo infinito. Por ejemplo: siete contra dos, cinco contra dos (que ya es más difícil encontrar la solución). Un nueve contra dos es más lúdico. O puedes hacer un rondo grande con tres en medio: dos que te aprietan y uno que hace la cobertura por detrás, ya tienes que ver dónde está el espacio, por dónde puedo pasar el balón... Te obliga a mirar qué pasa a tu alrededor, dónde está el hombre libre. En el Barça entendemos el fútbol como espacio-tiempo. ¿Quién lo domina? Busquets, Messi, Iniesta: son maestros del espacio-tiempo. Siempre saben qué hacer, si están solos o rodeados. Esto, hay centrocampistas como Casemiro que no lo entienden. Pero, a su vez, Busquets no podría hacer nunca las coberturas que hace Casemiro cuando se la juega a cara o cruz.   ​Il avait dit quoi sur Walcott déjà ? Je pense que son doublé en 15 minutes avait drôlement affecté les catalans ^^

  Quand ils alignent Rakitic Paulinho c'est bel et bien le milieu le point faible. Avec le latéral droit même si Sergi Roberto a bien fini l'année. En attendant de voir Semedo.    Piqué ça reste un très bon défenseur même si il se fait souvent luncher médiatiquement.    Les meilleurs joueurs en ce début de saison sont Ter Stegen, Umtiti, Albal, Busquet, Iniesta (quand il joue) et l'extraterrestre. Ils enchainent les bons résultats mais cette équipe est loin d'être impressionnante. 

https://www.youtube.com/watch?v=_66Q1lFDXws

  C'était très fort certes mais justement à l'époque y'avait déjà pas mal de monde qui pointaient du doigt le fait que la MSN masquait quand même pas mal de lacunes notamment au milieu de terrain (rakitic commençait déjà à être critiqué notamment). En 2016 le barça est très très fort (peut être meilleur que la saison précédente) jusqu'au mois de Février après il y'a eu une cassure notamment physiquement et petit à petit ils déclinent (Messi et Neymar sont d'ailleurs immondes sur la double confrontation contre l'Atlético).    A côté de ça le Bayern c'est l'inverse ils ne cessent de monter en puissance l'équipe est capable de changer de système sans que Guardiola ne donne de consigne, elle est parfaitement autonome. Ils peuvent jouer à 5 attaquants sans problème, ont souvent le contrôle total du jeu, gère le rythme comme ça leur chante... Non c'est vraiment très très fort bien au dessus du Barça qui à partir de Février est sur le déclin. D'ailleurs Simeone avait dit en conférence d'après match contre le Bayern qu'il n'avait jamais autant souffert et qu'il n'avait jamais été aussi dominé. D'ailleurs tu mets n'importe quelle équipe à la place de l'Atlético elle craque, le Barça ne les avait pas mis en danger de la sorte.    Pour 2014 j'ai le souvenir d'un match assez équilibré ou les deux équipes se disputent équitablement le ballon sans être très dangereuse jusqu'à ce que Messi donne la sentence. après mes souvenirs sont peut être erronés, il faudrait que je le revois.