Axelou

Comment voulez-vous que le football italien renvoi une image sérieuse pour se vendre hors de ses frontières ? C'est bien beau d'exporter sa Supercoupe en Arabie Saoudite comme tout les autres le font, mais ce genre d'affaires ne fait que renvoyer une image salie du foot italien vu de l'extérieur. Ca fait vraiment magouilles land... On dirait un parrain de la mafia qui se fait coincer, hourra victoire ! Et qui ressort finalement acquitté le sourire aux lèvres. C'est Gotham City. Ca s'est déjà vu ? Une sanction prononcée en cours de saison et finalement annulée sur cette même saison ? La haine pour les autres équipes, comment fausser toute une saison...

C’est d’un ridicule… Et c’est justifié comment ?

Haaland actuellement à 12 buts sur cette saison de C1. Avant l'ère Messi-Ronaldo, on notera que le record était détenu par José Altafini avec 14 buts (1962-1963). Depuis, ce record a été égalé et dépassé à plusieurs reprises. - Lionel Messi 2011-2012 : 14 buts - Cristiano Ronaldo 2017-2018 : 15 buts - Robert Lewandowski 2019-2020 : 15 buts - Karim Benzema 2021-2022 : 15 buts - Cristiano Ronaldo 2015-2016 : 16 buts - Cristiano Ronaldo 2013-2014 : 17 buts Il reste encore deux demi-finales à Haaland et une potentielle finale en cas de qualif. Vous le voyez finir à combien cette saison ?

Agréablement surpris du match, le Bayern a fait ce qu'il fallait dans l'esprit et l'intention, mais un peu à l'instar de Chelsea la veille, c'est impardonnable de rater autant d'occasions ! Le pauvre Coman s'est démené comme un diable, probablement le meilleur joueur côté Bayern. Par contre, Upamecano, c'est lunaire. Impérial contre le PSG aller-retour et à la ramasse face à City aller-retour. Quant à l'arbitrage de Turpin, sur les peno, c'est encore l'éternel débat, et bien moi je suis plutôt partisan d'une règle indiscutable, même si c'est cruel, c'est finalement plus juste. Ce qui est fou sur le peno concédé par le Bayern, c'est que à vitesse réelle, personne ne semble avait vu la main, le stade n'a pas bronché et aucun joueur n'a réclamé quoi que ce soit. Pour le coup, il a eu un sacré coup d'oeil vu la vitesse à laquelle il a sifflé le penalty. L'autre bizarrerie, c'est qu'on voit en effet que le ballon touche la main d'Upamecano, mais je ne saurai pas comment expliquer, on dirait que ça ne dévie pas la trajectoire quand on regarde le ralenti, c'est très étrange comme sensation. Real Madrid - Manchester City, la finale avant l'heure. Et un derby milanais à San Siro de l'autre côté. Savoureux !

C’est cruel le foot parfois !

Ronaldo, Totti, Gerrard, il y a tout de même une C1 ou une Coupe du Monde à leur palmarès au final. Un VP, tu vois, je pense que pour nous qui l’avons vu jouer, oui, il restera, mais pour les générations futures, même celles de maintenant, ce n’est pas un nom qui arrivera au moment de citer les légendes de ce sport. Au milieu de mecs de tout postes parmi ses contemporains, les Messi, CR7, Ramos, Neuer, Benzema etc… je pense qu’ils resteront des joueurs plus emblématiques que VP.

Je ne te parle pas du Ballon d'Or, hein. Comprends moi bien, je parle de palmarès au sens général du terme, ça inclut donc les titres collectifs. Pour ton dernier paragraphe, je pense le contraire. Tu peux me citer des grands joueurs marquants comme ça qui n'ont jamais rien gagné de majeur ? Va pas me sortir des mecs au Bengladesh ou en Ouzbékistan !

Même notre Zizou qu'on a porté en héros national, c'est pour deux coups de têtes victorieux dans un match, on a oublié aujourd'hui avec le temps que sa Coupe du Monde était merdique en 98, mais il devient le héros d'un peuple. Ronaldo en 2002, saison cauchemar, on le dit fini pour le foot, et il renait au Mondial en soulevant le titre. Après, des exemples, il y en a partout, mais les grands joueurs de l'histoire le sont aussi grâce à leur palmarès. Pas que, mais bien évidemment que ça joue. Pelé, Maradona, Cruyff, Messi et autres grands noms, ils ont tous au moins une ligne majeure à leur palmarès. Que ce soit une Coupe du Monde, une Ligue des Champions, un Ballon d'Or etc... c'est aussi ça qui les sort du lot par rapport à d'autres excellents joueurs mais qui n'auront peut-être pas eu la chance d'écrire l'histoire.

Ca c'est un tacle gratuit, carton rouge après étude de la VAR ! Je n'ai pas compris le rapport entre le niveau de Giroud, sa carrière, la perception qu'on peut avoir de lui en tant que joueur et le Messi du PSG qui s'en branle du club et des fans.

On parle pas spécialement des récompenses individuelles mais du palmarès là, c'est pas la même chose. Dans le cas de Messi, et des joueurs en général, le palmarès joue aussi sur la perception qu'on d'eux et la trace qu'ils laissent. Un Messi champion du Monde, champion d'Amérique 10 fois champion d'Espagne, 4 fois vainqueur de la C1, ce n'est pas la même chose qu'un Messi deux fois finaliste malheureux de la Coupe du Monde, quatre fois finaliste d'Amérique, 10 fois vice-champion d'Espagne et 4 fois finaliste de la C1.

A côté de ça, il n'a jamais été "viré" d'un club, jamais ses coéquipiers, ni mêmes ses managers ne se sont plaint de lui d'aucune manière. C'est un joueur d'effectif, voilà tout. Bien évidemment qu'on imagine pas Giroud en titulaire au Real Madrid ou au Bayern Munich, par exemple. En ce sens, il a maximisé son potentiel, on pourrait dire. Il aurait pu finir dans un sombre club de L1 ou dans une destination plus exotique après Arsenal. Mais non, à plus de 30 ans, il a continué en PL à Chelsea, il s'est montré en C3 ET en C1, il est ensuite allé en Italie où il a également contribué à un titre de champion que Milan attendait depuis 11 ans. Donc on peut aussi poser des questions dans ce sens. Pourquoi il n'a pas fini en MLS ou en Chine ?

Plus que le Milan où Naples, c'est le football italien dans son ensemble qui semble ne pas avoir évolué. Je ne saurai expliquer pourquoi ni comment, je ne suis pas assez le foot italien pour comprendre mais il y a visiblement un gros manque de moyens en comparaison des autres gros championnat. Il manque aussi une "superpuissance" comme l'Allemagne peut avoir le Bayern, même si ils sont seuls au monde, le club performe et semble tout de même remarquablement géré financièrement pour continuer avec les ogres espagnols, la puissance des clubs anglais et même un nouveau riche comme le PSG. Depuis le scandale du Calciopoli dans les années 2000, c'est de plus en plus difficile pour les clubs italiens, et ça se ressent à travers leurs résultats et leurs présence dans le dernier carré de la C1. Il y a eu le Milan d'Ancelotti jusqu'à la fin des années 2000, le départ du manager emblématique, la retraite de Maldini, le départ de Kaka... Il y a pourtant eu du beau monde dans le recrutement avec Ronaldinho (sur la fin, certes), Ibrahimovic ou Robinho, mais le club n'a jamais retrouvé le niveau qu'il avait dans les années 2000. L'Inter de Mourinho pour le dernier sacre italien en C1 en 2010. La Juve a été le dernier élément fort en Europe durant les années 2010, domination folle en Serie A avec 9 titres consécutifs et surtout deux finales de C1... perdues face aux monstres espagnols, Barcelone en 2015 et le Real Madrid en 2017. Dernière grosse performance italienne à ce jour. Rétrospectivement, même en regardant encore les effectifs du Milan AC lors des finales de 2003, 2005 et 2007 (2 titres et 1 finale perdue), c'était quand même du très lourd. Donc quand tu regardes l'effectif du club aujourd'hui, que ce soit comparé à ses glorieux aînés ou même face aux grosses équipes actuelles, oui, ça ne joue pas dans la même catégorie, sur le papier. Notez que ça ne garanti absolument rien sur le terrain, nous sommes bien d'accord. Le XI titulaire du Milan AC hier, quart de finale 2022-2023 -------------------- Maignan -------------------- Calabria ---- Kjaer ---- Tomori ---- Hernandez ---------- Krunic ---------- Tonali ---------- Diaz --------------- Bennacer --------------- Leao -------------------- Giroud -------------------- ________________________________________________________________________________ Le XI titulaire du Milan AC en finale de la C1 2002-2003 (vainqueur) -------------------- Dida -------------------- Costacurta ---- Nesta ---- Maldini ---- Kaladze ----- Gattuso ----- Pirlo ----- Seedorf --------------- Rui Costa --------------- -------- Chevtchenko - Inzaghi -------- ________________________________________________________________________________ Le XI titulaire du Milan AC en finale de la C1 2004-2005 (finaliste) -------------------- Dida -------------------- Cafu ---- Stam ---- Nesta ---- Maldini ----- Gattuso ----- Pirlo ----- Seedorf --------------- Kaka --------------- -------- Chevtchenko - Crespo -------- ________________________________________________________________________________ Le XI titulaire du Milan AC en finale de la C1 2006-2007 (vainqueur) -------------------- Dida -------------------- Oddo ---- Nesta ---- Maldini ---- Jankulovski Gattuso ----- Pirlo ----- Ambrosini ----- Seedorf ------------------ Kaka - Inzaghi ------------------

Je suis assez d'accord. Et justement, compte tenu de ça, je pense que c'est typiquement le genre de joueur qui n'aura aucun regret à la fin de sa carrière. Il a fait le maximum, du mieux qu'il a pu. Ce n'est pas un talent gâché ou perdu.

Aaaah ! Je savais pas trop où en parler et je ne voulais pas encombrer le topic de Giroud, mais c'est intéressant de discuter de l'importance et du poids d'un palmarès. Je ne suis pas forcément d'accord ou alors je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire, mais de mon point de vue, je trouve que cette CdM sublime au contraire le palmares de Messi, c'était la dernière pièce du puzzle, ça le fait basculer dans une sphère à part, d'autant plus qu'on lui a toujours reproche à lui -peut-être même plus qu'à n'importe quel autre joueur dans l'histoire- d'avoir constamment échoué en Coupe du Monde toute sa carrière. Je ne sais pas trop jusqu'à quel point nos avis peuvent diverger sur la question du palmarès, et ce Mondial 2022 n'est "que" un titre parmi d'autres, ça n'enlève rien à ce qu'est Messi, son talent et ce qu'il a accompli, mais jusqu'à quel point on peut "minimiser" ce paramètre ? Je veux dire par là que si on va plus loin en poussant le raisonnement, on se dit pareil avec les Ligue des Champions à son palmarès ? Ses 10 titres en Liga ? Sa Copa America ? Pelé sans ses 3 Coupes du Monde ? Rafael Nadal serait-il vraiment Rafael Nadal sans ses titres à RG ? Federer sans Wimbledon ? C'est intéressant, je trouve.

Et c'est justement ce qui fait la beauté du joueur et sa carrière. Parce que oui, statistiquement, il est loin des meilleurs buteurs, que ce soit ceux de sa génération comme Messi, CR7, Ibrahimovic, Lewandowski, Aguero, Suarez, Benzema etc... ou même d'autres buteurs plus emblématique de la génération précédente comme Henry, Eto'o, Drogba, Raul, Chevtchenko etc... Il n'a pas le "talent" de tout ces joueurs cités. Mais il arrive à s'imposer partout où il passe. Personne ne force les clubs à l'acheter et à le faire jouer. Tout ce qu'il a accompli, c'est à la force de son travail et de sa volonté, c'est ce qui rend son histoire belle, je trouve.

@papapoupa31 Mazette !!! Je suis d'accord avec toi même si tu supportes un club de tricheurs et de corrompus ! C'est vrai qu'il n'a pas une "histoire" très sexy, on est loin du jeune prodige sorti de la pauvreté et du ghetto qui explose aux yeux du monde à 17-18 ans, ce qu'ont en commun la plupart des meilleurs joueurs. Voir un "mec de L2" débarquer en équipe de France, c'est sur que c'est moins impressionnant qu'un Benzema, ancien prodige de Lyon, qui a dominé la L1 et aujourd'hui au Real Madrid avec Mourinho, Ronaldo, Kaka et compagnie. C'était un peu ça, en schématisant très grossièrement. Alors là, j'ai pris l'exemple Benzema parce qu'on a pris l'habitude de les mettre en concurrence depuis tant d'années, mais les meilleurs joueurs se révèlent tôt. Lui est arrivé relativement tard.

Je n'ai moi même pas compris pourquoi ce membre est venu se lâcher sur moi. Il me semble qu'on parlait tous normalement du sujet : la Ligue des Champions avant qu'il n'arrive de nulle part pour me faire son cirque, il a surement un problème avec moi mais le topic tournait normalement avant son intervention, il me semble. Mais je confirme mes dires, je trouve que ce Milan AC demi-finaliste ne dégage absolument pas la même impression de grandeur et de puissance que ce qu'il pouvait dégager avec ses effectifs durant les années 2000, ça n'a rien d'irrespectueux. C'était en plus très réducteur et sorti de son contexte car dans mon message, j'évoquait en plus à quel point j'était heureux de les revoir à ce stade de la compétition. Après, je n'ai pas d'affection particulière pour les clubs italiens, c'est encore mon droit, non ? Donc oui, avoir d'un côté le Bayern Munich (vainqueur 2020), Chelsea (vainqueur 2021), le Real Madrid (vainqueur 2022) et Manchester City (finaliste 2021) sur une moitié de tableau face au Benfica (1/8e de finale 2021), l'Inter (1/8e de finale 2019), Naples (phase de poules 2018) et l'AC Milan (phase de poules 2022) me parait très déséquilibré et je pense effectivement que le futur vainqueur se trouvera parmi les équipes de la première moitié de tableau. Ce n'est que mon opinion, mon ressenti, et je peux tout à fait me tromper, mais le but du forum, c'est d'échanger, n'est-ce pas ? Je ne vois donc pas l'irrespect supposé de mon message d'une part, et je comprends encore moins ce que mon ancienneté sur le forum, le club que je supporte et le fait que je sois pote avec Fly viennent faire dans ce "débat".

@Ezio Mais Messi n'a jamais été un marathonien, même du temps où il était au sommet du monde à Barcelone. Ses différents managers ont su composer avec ça, instaurer une synergie dans l'effectif pour en tirer le meilleur. Même en Argentine, à la dernière Coupe du Monde, on l'a vu entouré de 10 fauves sur le terrains, on rentre presque dans le mystique, les mecs étaient transcendés par l'évènement mais c'est aussi parce que Messi inspire quelque chose... Il n'y a pas si longtemps un joueur Argentin a dévoilé son nouveau tatouage, il s'est fait tatoué Messi soulevant la Coupe du Monde. Se faire tatouer un équipier, c'est dingue quand même. Etre professionnel et avoir une rigueur exemplaire n'empêche pas d'avoir sa personnalité, comme tu soulignais l'arrogance de Henry, par exemple. Les joueurs sont des êtres humains. Bien évidemment que tu ne peux pas gagner avec 11 Giroud dans une équipe, de la même manière que tu ne peux rien gagner avec 11 Messi, 11 Pirlo ou 11 Maldini etc... C'est une synergie, une dynamique que les managers doivent réussir à instaurer, ça passe par la tactique, mais aussi d'autres paramètres plus "humains" comme l'équilibre d'un vestiaire, des joueurs impliqués etc... Varier les profils au sein d'un effectif, c'est aussi important et Giroud a su se rendre important aux yeux de beaucoup de managers ces dernières années. Faire Arsenal, Chelsea, Milan en remportant des titres à chaque fois, ce n'est pas un hasard. Il n'est pas juste tombé là par sa prétendue bonne étoile. Est-ce que j'aurai voulu Giroud à United ? Là comme ça, je te mentirais si je disais que oui, tu as raison. Ce n'est pas un joueur qui me fait rêver, ce n'est pas un nom auquel j'ai déjà pensé en me disant "c'est lui qu'il faut recruter", mais on n'a pas eu non plus que des Cole, OGS, RVN, Ronaldo, Rooney, Tevez ou VP à United, on a aussi eu des attaquants moins imposants, par manque de talent, l'âge, ou tout simplement un mauvais choix, les paramètres sont multiples. Et pour ça, je ne pense pas que Giroud aurait fait tâche dans l'effectif (je parle bien d'effectif, pas d'être titulaire) quand on sait qu'on a aussi eu des Weghorst, Lukaku, Cavani, Sanchez (qui n'a rien apporté), Ibrahimovic (loin du joueur phare qu'il a pu être avant ou même aujourd'hui à son retour à Milan et l'impact qu'il a eu sur le vestiaire), Depay, Januzaj etc... Mais le plus drôle c'est que je pense qu'on est d'accord dans le fond. Mais effectivement, on s'attache sur différents détails pour notre perception de ce joueur. Moi je l'apprécie pour ce qu'il est : un bon footballeur récompensé d'une très belle carrière en club et en sélection. Tout simplement.

La mentalité ça ne fait pas partie du foot, selon toi ? Et bien moi je pense que si. J'irai même plus loin en disant que la mentalité, la rigueur, le travail et l'hygiène de vie "contribuent" à l'idée qu'on se fait du talent. Si c'est pour avoir un mec qui sait juste jongler ou faire des passements de jambes quand il est jeune mais qui n'a rien dans le crâne, je ne sais pas si c'est plus intéressant à suivre même si plus "talentueux". Un Giroud, c'est l'anti-Balotelli, par exemple. Celui qui devait être le futur du foot italien, lui aussi a une bonne étoile, on lui a donné sa chance à de nombreuses reprises, il est passé par de nombreux gros clubs, à chaque fois il a floppé. Un joueur qu'on nous a vendu des années comme extrêmement talentueux, mais qui n'avait rien dans la tête, qui ne s'est jamais remis en question et au bout d'un moment, il a tout simplement fini par disparaître. Une fois qu'il s'est grillé à City, à l'Inter, à Milan, à Liverpool (il n'a même pas 100 matches joués dans UN club) et bien il a fini par lasser tout ses entraineurs, ses coéquipiers, ses supporters, puis il commencé par aller dans des clubs moins importants, pour finalement disparaître du haut niveau à ses 30 ans, malgré tout le talent qu'il était censé avoir. Il fait croire qu'il est le meilleur buteur ? Il ne fait rien croire du tout, c'est un classement mathématique, il ne va pas se priver de marquer quand il le peut pour ne pas froisser les gens qui ne l'aiment pas quand même. Il est le meilleur buteur de l'équipe de France à ce jour. C'est pas à toi ou à moi de dire qu'il ne l'est pas, c'est une donnée statistique, c'est irréfutable. Après, on peut débattre du détail des buts, où et quand il les marque, ça je suis tout à fait d'accord avec toi et c'est aussi pour ça qu'il ne plait pas à tout le monde. Parce qu'on sait aussi qu'il n'a pas toujours su répondre présent dans les moments importants. Je ne dis pas que sa carrière et son parcours sont parfaits, ne te méprends pas. On avait fait un comparo il y a peu sur un topic où on décortiquait les stats des meilleurs joueurs actuels en sélection, et bien la plupart des grands buteurs ont "boosté" dans des matches amicaux. Messi, Lewandowski, même notre Titi national ont davantage de buts en amical qu'en compétition. Donc c'est également à relativiser.

Et surtout, il n'est pas non plus aussi "balourd" qu'on veut bien nous le faire croire. Entre un génie au toucher de balle en velours et un gros bourrin de 85 kilos, il y a des nuances. Tu te fais une compil de buts de Giroud, il y en a certains qui sont des pépites, il a même eu un prix Puskas.

Il a surtout une excellente mentalité et un parfait esprit collectif, tu ne dures pas aussi longtemps à ce niveau, tu n'est pas dans d'aussi nombreux bons coups par hasard. Il ne sera jamais Ballon d'Or, il aura toujours des joueurs plus talentueux que lui, ça s'est vérifié partout où il est passé, mais à chaque fois il arrive à s'imposer dans l'effectif, à se donner une importance. Giroud en titulaire, ça ne fait pas forcément rêver, mais dans un effectif, c'est vraiment un profil à ne pas sous-estimer.

Oui mais à côté de ça, c'est aussi lui qui marque le but. But finalement décisif pour la qualification vu le résultat. C'est d'ailleurs amusant de noter que Giroud et Benzema pourraient potentiellement se retrouver en finale. Mbappe doit bouillir...

C'est quand même fou de se dire que Chelsea a eu des occasions sur cette double confrontation, mais ils ont été incapables d'en mettre une seule au fond. Il y a parfois eu de bonnes séquences, notamment individuelles. Je pense à Joao Felix ou même Mudryk mais ils font systématiquement le mauvais choix. Mudryk qui a son face à face avec Courtois, qui peut tenter la frappe ou la passe (à Felix je crois) et qui trouve le moyen de ne même pas cadrer et tir à côté à bout portant... Felix qui fait un super dribble, une belle course, a une possibilité de lancer un attaquant en profondeur mais ne la donne pas et bute sur Camavinga... Ca tranche quand tu vois à côté comment Rodrygo s'arrache sur le premier but, Vinicius a aussi l'option individuelle et choisi la remise. Sur le second, idem, Valverde se retrouve en face à face et choisi d'assurer en faisant la passe à Rodrygo pour le doublé du Brésilien. Et même dans l'autre match, la course folle de Leao (il fait quoi, 60 mètres ?) et peut choisir la frappe puisqu'il est en face à face avec le gardien de Naples, lui aussi a la lucidité d'assurer sur Giroud. Chelsea n'a pas été étouffé ni même inoffensif, mais ils sont vraiment trop tendres. Ca manque de lucidité, d'intelligence et ils l'ont payé face à une équipe en totale maîtrise comme le Real où eux, à l'inverse, sont bourrés de certitudes et surs de leur force.

Ca montre surtout que Chelsea n’avait rien à faire à ce stade de la compétition. Et le Real qui continue de froisser la Premier League… 2022 : Chelsea - City - Liverpool 2023 : Liverpool - Chelsea - ? Le match face à City sera la finale avant l’heure. Ca semble beaucoup plus faible sur l’autre moitié de tableau. Après, revoir le Milan AC en demi-finale, c’est beau, ça me fait chaud au coeur tant ce club a marqué ma jeunesse, même si c’est devenu un club moyen. Quand tu vois leur effectif aujourd’hui et que tu repenses aux Maldini, Nesta, Dida, Cafu, Gattuso, Seedorf, Rui Costa, Kaka, Shevtchenko, Crespo, Inzaghi etc… On n’est plus du tout sur un effectif de ce standing aujourd’hui. Mais ça fait plaisir, ce club est un monument du foot. Mention spéciale à nos « frenchies » ce soir, Giroud buteur, Maignan a arrêté un penalty.

Rodrygo, une course folle et une célébration à la CR7. 3-0, c’est plié.