Thypot

Le brillant ayoubaoui a subtilement réussi à retourner tout le forum. Son plan magistral est en train de fonctionner ; bientôt le pouvoir ! Les forums sur Internet pourraient faire l'objet d'une étude sociologique intéressante.

Refile-la-moi. C'est gentil pour elle et pour moi.

Aimer, ça veut dire quoi, ça ? "L'amour a été inventé par les femmes pour permettre à ce sexe de dominer alors qu'il était fait pour obéir" !

C'est quoi cette manie d'être en couple à 18 ans ? Ah, la féminisation de la société ! (Provocation gratuite.)

Quid de ces joueurs ? Quid d'Iniesta ? Eh bien, je crois que nous sommes tous unanimes pour dire que c'est un grand joueur, et ses statistiques relativement pauvres en ce qui concerne les passes décisives ne sont en rien un élément de disqualification de son jeu. Les passes décisives intéressent davantage les 10 purs, les ailiers, les attaquants ou les joueurs évoluant derrière eux, voire les latéraux. Quand on regarde les meilleurs passeurs en Europe, à l'heure où j'écris, Fabregas est en tête, devant Messi ou Koke. Ces statistiques traduisent quand même une certaine réalité, non ? Une capacité à servir le buteur dans les meilleurs conditions. Et puis, quand je vois par exemple la passe décisive d'un joueur d'Almeria contre le Barça tout à l'heure, je trouve que ce chiffre peut revêtir une certaine signification. Il ne faut pas l'extrapoler, c'est tout.

D'accord, je voyais bien où tu voulais en venir. Donc tous les joueurs sont décisifs, à des degrés divers, dans la construction d'une action ; donc plus personne ne l'est vraiment. La statistique brute est stupide : elle transforme une action collective en un chiffre applicable à un individu pris isolément. Mais elle peut s'avérer significative lorsqu'elle accompagne l'analyse du jeu d'un sportif. Messi a longtemps eu des statistiques impressionnantes de passes décisives et de buts. Ces chiffres isolément ne signifient rien, mais quand on voit jouer la bête, on se dit que les deux coïncident. À l'inverse, les statistiques peuvent être trompeuses : Messi est par exemple moins "décisif" aujourd'hui, d'un point de vue "comptable", comme disent les journalistes : pourtant, dans le jeu, il est souvent décisif en créant le décalage. En définitive, on en revient à dire que les chiffres ne servent qu'à illustrer une analyse et ne constituent pas des arguments en soi ; mais ça, on le savait déjà.

Tu as probablement raison, mais ce que je voulais dire, c'est qu'en suivant ton raisonnement, on ne peut plus rien compter, pas même le but, puisqu'il est issu, dans certains cas du moins, d'une action construite par plusieurs joueurs. Après tout, qu'est-ce qu'un but ? De plus, compter les passes décisives peut servir, par exemple pour apprécier la capacité d'un joueur à frapper les coups de pied arrêtés ou à centrer. Mais comme toute donnée statistique, prise en elle-même, elle ne signifie rien ; elle peut permettre d'illustrer une analyse, à la rigueur. Enfin, ton raisonnement me paraît vicié, dans la mesure où la chaîne de la causalité peut être remontée indéfiniment. Tu me dis que celui qui a provoqué le CPA est plus important que le tireur du CPA lui-même : moi, je te dis que celui qui a fait la passe à celui qui a provoqué le CPA est plus important, plus décisif. On n'en finit plus.

Graciak : Encore une fois, je ne suis pas sûr que le critère du beau s'applique aux arts non picturaux, mais si c'était bien le cas, je pense que le beau tiendrait dans le respect des règles de la langue française, de la syntaxe, et le caractère plus ou moins harmonieux des phrases, leur sonorité. Mais à la réflexion, si le critère du beau ne s'applique pas à la littérature, je me demande en quoi c'est un art. Stravoguine : Non, je ne pense pas que l'art doive procurer avant tout un sentiment. C'est justement l'argument que l'on utilise pour justifier toutes les aberrations modernes. Mettez un bobo devant une chose hideuse comme un sex-toy géant, il trouvera qu'il y a là la représentation de quelque idée sublime, alors que c'est juste un morceau de plastique grotesque. Pour le cinéma, il me procure aussi des émotions parfois, mais je ne vois pas en quoi cela en fait un art. Je trouve précisément que mettre en exergue l'émotion au détriment de la raison est à la base de l'escroquerie de l'art moderne.

C'est vrai, vous m'avez convaincu ! C'est idiot, en fait, cette histoire de passe décisive. Mes arguments se retournent. Non, mais il peut arriver que la passe décisive soit vraiment décisive. C'est même souvent le cas. On peut citer l'exemple des coups de pied arrêtés ou des passes lumineuses qui précèdent directement un but. Il reste alors les passes dites décisives, mais qui n'auront rien apporté dans la construction.

Je ne comprends pas le débat. La passe décisive est la dernière passe, celle qui précède directement le but. On pourrait penser, à la rigueur, que l'adjectif "décisif" est impropre, parce qu'il n'est pas suffisamment précis ; mais dans ce cas, ce n'est qu'une affaire sémantique. Quand on parle de "passe décisive", tout le monde sait à quoi on fait référence : à la dernière passe. Cela n'enlève rien à l'action menant au but qui peut avoir été construite et ne retranche rien au passeur précédent, qui a pu créer le décalage. L'argument qui consiste à dire que les actions de tous les joueurs sont déterminantes dans la construction des buts est évident ; c'est une lapalissade. C'est toute la limite des statistiques, mais ça me paraît tellement évident qu'il me semble vain de vouloir le réaffirmer. Bien sûr que le fait d'insister sur le dernier passeur n'est pas toujours judicieux, mais ce n'est qu'une donnée statistique brute. Le raisonnement inverse mène à n'importe quoi : on ne va pas se mettre à chercher, dans le déroulement d'une action, le mouvement du joueur qui a la conséquence la plus directe sur le but ; cela peut s'avérer subjectif. Et puis, dans ce cas, pourquoi compter tous les buts ? Car oui, en définitive, la passe d'Iniesta qui a créé le décalage pour Neymar, lequel a ensuite centré pour Messi qui a marqué, est bien plus importante que le but en lui-même, non ? Ben oui, c'est sûr, mais on est dans le domaine des statistiques.

Mon classement : 1° Paris ; 2° Paris ; 3° Paris.

Je voulais dire qu'ils lui offrent souvent une chance de revenir après une élimination. Je ne faisais pas spécialement référence à ce retour possible cette saison. Mais du reste, rien n'indique que le duel supposera de la force physique et de l'endurance.

Mouais. Je crois que tu es plus conformiste qu'il n'y paraît !

Ta dernière phrase, c'est aussi de l'ironie ?

J'aimerais tellement que Teheiura revienne ! J'apprécie beaucoup cet homme. On a fait une histoire de sa promesse non tenue, et Laurent paraît quelqu'un de très rancunier pour une affaire finalement dérisoire. S'il tenait tant que ça à voir sa mère, il aurait été perpétuellement triste, et la vie n'aurait pas repris son cours après ; cette histoire est un prétexte pour se débarrasser d'un concurrent gênant. Teheiura est, pour moi, le meilleur aventurier, même si, il est vrai, on peut constater que son endurance laisse à désirer. En revanche, je n'ai jamais aimé Martin. Il m'énerve, parce que je le trouvais toujours trop fort, réussissant presque tout ce qu'il entreprend. Cependant, il faut avouer que c'est quelqu'un de droit et que son élimination subite n'était pas méritée. J'ai quand même l'impression, même si cela m'arrange, que la production favorise toujours Teheiura en lui donnant souvent des moyens de revenir dans l'aventure. J'avais eu cette même impression lors de sa première participation au jeu. En tout cas, pour moi, il est bien plus méritant que Philippe, qui ne fait que critiquer les autres par derrière et paraît bien moins agréable.

En tout cas, ayoubaoui commence à rentrer dans le rang ! Le paria est presque devenu la célébrité sur le forum ! Bravo, mec !

Oui. Cependant, je ne visais personne ; je n'ai même pas lu les messages précédents. Je t'apporte juste mon soutien dans ce que tu as dit, d'un point de vue général (je ne reproche évidemment rien à Van Gooner !).

Tout à fait d'accord avec toi. Je trouve ridicule et très immature de faire de l'ivresse une source de fierté. Je n'ai jamais compris cela. Pour moi, ce n'est pas du tout une question morale, mais de goût : je déteste l'alcool et, surtout, je ne veux pas m'abîmer la santé bêtement.

Je vous réponds ici. Stravoguine : "L'art abstrait est par définition un art d'idée. Or une idée peut être belle. La littérature est dans le fond un art abstrait car au-delà de la beauté du texte il y a une véritable recherche sur le sens, le symbolisme, etc. Je vois pas pourquoi ce serait forcément différent pour l'art visuel. De tous temps le concept et le symbolisme on existé dans l'art visuel. Ils sont juste devenu encore plus centrales dans l'art contemporain. L'Impressionnisme est avant tout venu d'une innovation conceptuel: ces artistes on compris que nos émotions était indissociable de notre perception. Je respect complètement ton avis. Tu as le droit de ne pas aimer. Mais ta définition d'art me parait trop réductrice. On a aussi dit que le théâtre devait forcément être en Alexandrin, la poésie en vers et la musique seulement classique. Pourtant toutes ces innovations ont maintenant gagné le statut d'art." Je respecte également ton avis, aucun doute là-dessus ! Je pense n'avoir pas suffisamment détaillé ce que je voulais dire : quand je dis que l'art est la recherche du beau, je faisais surtout référence à l'art pictural, visuel. Je ne pensais pas spécialement à la littérature, mais maintenant que tu le dis, sans doute la définition que j'ai donnée est aussi valable, mais seulement en partie. Je n'avais pas réfléchi à la question, mais par exemple, le style passe selon moi avant l'intrigue, l'idée. Mais revenons à la peinture : je sais bien qu'on donne toujours comme justification de l'art abstrait la présence d'une idée sous-jacente, mais c'est trop facile. Ce n'est pas comme ça que ça marche, si j'ose dire ! L'idée ne prime pas l’œuvre, et donc l'esthétique ; ce n'est pas parce qu'on a une idée qu'on peut faire n'importe quoi et se prétendre artiste. Car, disons les choses franchement, ce qu'on nous propose de nos jours, c'est du n'importe quoi. L'art pictural, pour être art, doit être peu ou prou figuratif et tendre vers une certaine esthétique. Si l'on commence à dire que l'art est avant tout une idée, comme c'est le cas dans notre société, on peut justifier toutes les aberrations. Or, on ne devient pas artiste comme ça, en le décidant, en s'autoproclamant, comme le disait Javi. On devient artiste parce qu'on maîtrise un certain nombre de techniques et que, grâce à elles, on produit des œuvres destinées à être belles et plus ou moins à imiter le réel, la nature. Je suis d'accord pour dire que ma vision de l'art semble réductrice, mais à mes yeux, elle ne l'est pas : de nos jours, en particulier selon les médias, tout se vaut ; tout peut être art pourvu que son auteur fasse partie des quelques marchands renommés qui vendent leurs croûtes. Je prévoyais que tu citerais des mouvements artistiques qui pouvaient apparaître comme étant d'avant-garde, comme l'impressionnisme, mais c'est incomparable avec l'art contemporain. L'impressionnisme se fonde quand même sur le réel et la figuration. En revanche, je vais au bout de ma logique : c'est loin d'être mon courant préféré, et je pense même que l'impressionnisme contient les germes de la fin de l'art, consacrée par l'abstraction. En tout cas, ce débat est passionnant ! Graciak : "Si la beauté se définissait uniquement par des critères l art serait bien triste. Prenons en littérature :Je peux avoir un certain plaisir à lire Racine et ses vers ultra régulier, mais je les trouverais difficilement aussi beau que certains vers libres d Apollinaire, pourtant totalement asymétrique. Qu est ce qui rend une image belle(toujours en littérature) ?Certainement pas la rythmique dans laquelle elle s insére. Il y a la quelque chose de plus indéfinissable, je pense. Après je prends l exemple de la litterature qui est, c est vrai, quelque chose à part de la sculpture ou la peinture. Je ne sais pas si le raisonnement tiens toujours. Mais on ne peut pas non plus lier la beauté uniquement à des critères techniques, je pense." Tu considères que l'art qui a prospéré pendant des siècles, en gros jusqu'au début du XXe siècle, était "triste" ? Ensuite, comme je l'ai dit plus haut, et comme tu le relèves toi-même, je parlais avant tout de l'art pictural. La recherche du beau doit faire partie de la quête de l'auteur, mais c'est différent de la peinture ou de la sculpture. Cependant, là encore, je considère qu'il existe des règles classiques, en l'occurrence celles de la langue française, qui doivent permettre de définir un beau style. Un auteur contemporain, tel Marc Lévy, n'est pas un artiste : il ne sait pas écrire. On ne peut pas le comparer à Flaubert. L'un produit une œuvre, l'autre une chose (devinez lequel !). Maurice Ducatillon : "Pour toi un film comme le pianiste de Polanski n'est pas de l'art?" Ah, pour moi, assurément, ce n'est pas de l'art. Des photos ou des films, quelque que beaux qu'ils soient, n'en sont pas parce qu'ils sont la reproduction du réel (peu importe le travail qu'il y a autour). Cependant, je dois avouer que certaines de mes analyses demanderaient à être précisées, parce que je n'ai pas encore réfléchi sur toutes les questions. Mais dans l'ensemble, voilà ce que je pense, notamment depuis que j'ai lu Kant (qui toutefois ne dit pas la même chose) au lycée.

Peu importe le travail qu'il y a (ce critère se retrouve dans toutes les techniques, après tout), je pense qu'il manque l'aspect créatif, distinct du réel.

Génie et photographie, c'est pour moi antithétique. Je ne crois pas que la photographie soit un art. Il y a parfois une recherche du beau, un travail sur l'instant et de l'image, mais ça ne suffit pas ; pour moi, ce n'est qu'une technique.

Non, pas forcément. Je ne crois pas à l'histoire de l'altercation avec Özil, mais je pense qu'il y a des tensions dans le groupe ; je ne vois pas d'autre explication à notre désunion apparente sur le terrain.

En même temps, on n'en sait rien. Cela me fait douter quand même ! Sinon, NicoConi, je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est joliment dit.

À mon avis, il est vrai iconoclaste, la beauté est objective. Même si les standards peuvent plus ou moins évoluer d'une société à l'autre, d'une époque à l'autre, on retrouve des critères communs : la symétrie et la proportion en sont les deux principaux. J'ose dire que le personnes qui trouvent les sculptures de Niki de Saint-Phalle belles se trompent. Elles se trompent, car elles confondent le plaisir que leur procurent ces œuvres avec la qualité intrinsèque de ces objets. De même, on ne peut pas dire que Le Sacre de Napoléon de David soit laid. Cela peut ne pas plaire, éventuellement, mais c'est objectivement beau, parce que les critères tels que la symétrie, la proportion, la perspective et la figuration sont respectés. Je sais pertinemment que ce que je dis est très différent de ce que l'on entend habituellement, mais j'y crois fermement.

Je n'ai pas tout lu, mais je suis en contradiction totale avec Stravoguine : l'art est la recherche du beau. Et la beauté est objective. Tout le monde est d'accord pour dire que les tableaux de David sont beaux, et que les sculptures de Niki de Saint-Phalle sont hideuses. Tu vas me répondre : "Non, ce n'est pas vrai, j'aime bien, moi". Dans ce cas, tu confonds la beauté objective avec le plaisir des sens, ce qui est en revanche subjectif (quelque chose de laid peut plaire). L'abandon du beau dans l'art signe tout simplement la fin de l'art, et ce, depuis, en gros, l'avènement de l'art abstrait. La déliquescence commence même avant, avec le cubisme et surtout le dadaïsme. Tout le reste n'est que palabres : la recherche d'une idée, de l'intention de l'auteur, la primauté du sujet sur l’œuvre ; tout cela, c'est de l'escroquerie. L'art contemporain n'a d'art que le nom : c'est devenu un commerce pour les sots qui s'extasient devant des œuvres immondes, insipides, vides, creuses, grotesques, malsaines. La grande majorité des (soi-disant) artistes contemporains sont des escrocs ; et leur public est, soit aveuglé de bonne foi par amour de ce qu'il croit être transgressif, soit inconsciemment abruti.