Graciak

Le seul spécialiste de toute façon c'est moi.

Mais non justement. On s'en fous que ce soit une évidence ou non, c'est l'argument de celui qui refuse le débat ça. Rien n'est évident, on peut tout remettre en cause. Parce que pour moi que Ramos soit un des meilleurs joueurs du monde à son poste c'est de l'anti-évidence quoi. Sur ce forum on aime pas trop débattre à partir d'éléments concrets, on préfère citer les titres, la place au ballon d'or, la reconnaissance des médias et des entraineurs que de donner son avis à soi en regardant ce qui se passe sur le terrain. Et quand quelqu'un le fait en s'opposant à une idée """"""évidente""""""""" alors c'est un illuminé ou je ne sais quoi. Bien sûr que le niveau est faible en U21(pas tant que ça aux nextgen ceci dit, même si le gouffre reste abyssale avec le monde professionnel), mais ça n'empêche pas de constater certaines qualités chez un joueur. Chez une équipe globalement évidemment c'est plus difficile puisqu'il n'y à a peu près aucune organisation tactique(ce qui est dommage d'ailleurs, je suppose que les joueurs y perdent pas mal dans leur apprentissage). Et d'ailleurs ces qualités Yennaris les à aussi montré sur ses quelques matchs avec l'équipe A à son poste.

Donc en fait tu déteste qu'on te dise que tu es à moitié fou quand on est pas d'accord avec toi. Mais quand toi tu le fais, ça va parce que toi tu as raison. Ah ouais d'accord.

L'hopital qui se fout de la charité sérieux :

Si ça veut dire quelque chose mais pas que Wenger va lui donner sa chance. Parce que Walcott, Chamberlain, Podolski et Cazorla(+Ramsey/Wilshere/Rosicky éventuellement) passent devant lui. Alors oui s'il n'a pas d'autre choix il le fera jouer plutôt que de bricoler avec Bentdner côté droit mais bon. J'attends de voir s'il aura le moindre temps de jeu avec les retours de blessure. Et sa prolongation de 5ans elle apparaît justement après que le destin(plus qu'Arsène en tout cas) lui ait donné sa chance et qu'il ait impressionné, pas avant, ce n'est sans doute pas un hasard. Sinon pour moi Yennaris il n'est pas moins talentueux que Gnabry, je parle aussi de son talent quand je disais que c'était celui qui m'avait le plus impressionné(avec Olsson, et encore, plus que lui). C'est un joueur très disponible et qui défend très voir très très bien, outre ses qualités évidentes balle au pied. Et physiquement même s'il est plus frêle que Gnabry il à un sacré volume de jeu aussi. Et je n'ai jamais dis qu'il devait être dans l'équipe une à tout prix, d'ailleurs comme je l'ai dit, au vu de son problème d'attitude Wenger à eu raison. Mais je constate que même lorsque l'équipe va mal, qu'elle à pas mal de blessés ou de joueurs aux performances très discutables à certains poste, Wenger ces dernières années n'a pas osé prendre le risque de donner sa chance à un jeune qui aurait pu apporter positivement à l'équipe.

C'était à l'époque ou je voyais effectivement des matchs entiers de lui puisqu'on enchainait les nextgen et des gros matchs diffusés en championnat, et ou il était à chaque fois excellent, de loin notre meilleur joueur sur le terrain. Pour la pré-saison, pour moi ça ne veut pas dire grand chose. Le fait est que sans l'avalanche de blessure dans le secteur offensif, on aurait pas vu Gnabry plus de 30minutes cette saison.

Je fume pas Gom mais c'est gentil de penser à moi comme ça. The Wilsh :Ikman l'a déjà suffisamment fait à une époque je pense. Nordveit, Ozyakup... Et puis bon, quand tu affirme publiquement que tu donneras sa chance à un jeune(Eisfeld) en citant précisément les matchs ou tu vas le faire jouer(olympiakos retour et un autre, je sais plus), et qu'au final il n'est même pas dans le groupe pour ces deux matchs, pour moi c'est qu'il y à un problème de frilosité. Ou alors il s'est passé quelque chose avec Eisfeld qui n'avait pas filtré mais bon C'est depuis Wilshere en fait. Gnabry je pense pas vraiment qu'on puisse le citer en exemple pour l'instant, il à été plus forcé qu'autre chose de le faire jouer, pareil pour miyachoi.

Et la frilosité de Wenger par rapport aux jeunes ces dernières saisons ? Après oui clairement j'ai surcôté certains jeunes et je me méfie de mes propres jugements maintenant. Aneke et Eisfeld par exemple, j'en ai fait trop sur eux. Afobe par contre je reste persuadé qu'il à réellement du talent et que ses blessures l'ont tués. Yennaris je l'ai suffisamment vu pour ne me faire aucun doute sur son talent. D'ailleurs le staff avant sa blessure au pied il le voyait nettement comme plus talentueux que Wilshere. Mais il a visiblement un problème d'attitude et ça peut se comprendre à partir de là que Wenger ne lui donne pas sa chance.

Ouais, comme Monreal par exemple.

Non mais on s'en fous hein. La plus grosse c'est moi qui l'ai tfaçon, alors arrêtons ces débats pourris. Surtout que bon, la "grandeur" d'un club ça passe quand même par autre chose que le palmarès.

D'abord l'athletic puis bordeaux...Joan t'as retourné le cerveau mec !

Je ne sais pas s'il créerait beaucoup plus que Ramsey Wilshere, y compris bas. D'ailleurs la projection vers l'avant et les prises d'intervalles il le fait moins bien que le gallois. Mais par rapport à Flamini-Arteta c'est mieux oui sur ce plan là, c'est sûr.

Oui la percussion et le volume de jeu de Wilshere ça peut nous aider pour le liant aussi. Même si je préfère que ça se passe sur des solutions collectives. Pas d'accord avec ton dernier paragraphe. Parce que si tu crée plus bas tu décale plus bas et donc tu arrive lancé, tu déséquilibre le bloc par ta projection vers l'avant, c'est comme ça que tu peux finir. Contre Dortmund d'ailleurs on à commencé à se créer des occasions quand Rosicky et Cazorla sont redescendu très bas.

Oui mais c'était grâce au volume de jeu de Ramsey et à l'intelligence de Rosicky quand même. Pour retrouver ce liant plus souvent ce serait bien d'en mettre un des deux dans l'axe. Déjà je pense qu'il faut mettre Wilshere plus bas(imaginez que hier s'il n'était pas blessé on l'aurait eu ailier droit à la place de Rosicky. Pas sûr qu'on aurait fait la même performance...), et donc limiter le nombre de titularisations de Ramsey en tant que 8, sans non plus oublier cette possibilité. Après, Wilshere aligné à côté de Flamini ou Arteta ou les deux derniers ensemble, tout dépend de ce qu'on veut faire de nos latéraux notamment. De la rigueur dont on juge avoir besoin au milieu. C'est dur à dire dans l'état actuel des choses. Sur la forme du moment, c'est flamini-Arteta mais bon, il faut revoir Wilshere à son poste. A côté de qui ? Qui choisir entre Flamini et Arteta ? Dur à dire vu le niveau affiché par les deux franchement. Arteta relance tout de même mieux, mais il défend aussi un peu moins bien je pense, notamment lorsqu'on joue bas.

Il va plutôt rompre avec la tradition en étant titulaire et utile dans l'équipe ou il est parti . C'est dommage qu'on ne l'ait pas gardé et utilisé davantage...

Il à de vrais qualités et c'est assez incompréhensible qu'on ne l'ait jamais utilisé. Mais jamais quoi, il à du jouer son troisième match pour nous l'autre fois. Je ne suis pas sûr que Bentdner soit meilleur que lui. J'aimerais vraiment savoir ce qui se passe.

Lucas Henderson Allen organisé comment ?

A droite c'est pas si mal, on pourrait peut-être l'utiliser un peu, quand même.

Super idée ce topic !

Plusieurs choses quant à ce débat. FCFW, si je comprends bien tu apprécierai une paire Flamini-Wilshere par exemple parce qu'elle serait plus créatrice. Dans l'ensemble tu as plutôt raison, Wilshere malgré ses soucis de disponibilité à une technique supérieure au basque et il à vraiment cette capacité de projection et de percussion qui le rend dans l'ensemble plus créatif. Mais ce sont deux paires dont le fonctionnement ne peut qu'être complètement différent et avec lesquels on ne peut pas du tout jouer de la même façon. La force d'Arteta-Flamini c'est la stabilité. Les deux restent parfaitement en place et ne se projettent que les fois ou l'espace s'ouvre dans l'axe, et jamais tout deux en même temps. Ca peut sembler défensif mais c'est compensé ailleurs. On dit que ça libère les offensifs des charge défensive, mais je trouve ça faux. Dans l'ensemble les offensifs doivent dans tout les cas défendre et beaucoup ne le font pas assez ou pas assez bien. La stabilité de la paire peut à la limite leur offrir plus de temps pour se replier mais c'est tout. Non, ce sont surtout nos défenseurs que libère cette paire :Gibbs et Sagna jouent très haut puisqu'ils sont couverts. A partir de là, oui, ça libère nos offensifs sur les couloirs puisqu'on joue, en même temps, avec des joueurs qui aiment beaucoup prendre l'axe sur les cotés, et avoir des latéraux qui ont autant de libertés ça leur en donne à leur tour puisque l'occupation des couloirs sera toujours un minimum assuré. A partir de là, par sa seule stabilité la paire participe à une créativité plus poussée. Autre paramètre important :Avec cette paire, on contrôle davantage le jeu. Que ce soit Arteta ou Flamini, les deux sont des joueurs presque sans défauts :Très disponible, ils ne perdent presque aucun ballon, sont complets défensivement, font parfaitement circuler la balle, bref, ils nous permettent, à l'image de la paire Schweinsteinger-Martinez du Bayern de Heynckens, une versatilité tactique importante :Avec ces deux là, on peut jouer à la hauteur qu'on veut. Ca sous-entend un rapprochement entre les lignes qui nous à fait du bien dans la création, notamment contre Naples. Petit soucis néanmoins :Nos offensifs, notamment Ramsey et Rosicky, aiment, on le sait, décrocher parfois très bas, amener un surnombre quand les premiers décalages peinent à se faire. Généralement, ce genre de mouvements doit s'accompagner d'une projection d'un des "2" du 4231, ce qu'on à malheureusement trop peu vu. Flamini sait bien le faire, Arteta un peu moins malheureusement. Mais ça peut aller en s'améliorant. La création haute est donc assurée en bonne partie par la stabilité et la versatilité que nous offre cette paire. Maintenant :Quid de la création basse ? Créer bas sur le terrain, ça demande certes beaucoup de disponibilité mais aussi beaucoup de qualité technique et si les deux sont très bons techniquement ils n'ont pas forcément la qualité de passe de Ramsey ou Wilshere, ni leur qualité de percussion. Mais ça reste parfaitement suffisant. Néanmoins, je trouve qu'il y à un problème dans l'utilisation qu'on fait de ces deux là. Après la blessure de Walcott, on aligne une paire Flamini-Ramsey mais elle fonctionne différemment :Les deux ne jouent plus sur la même ligne en phase de relance. Désormais, les latéraux montent davantage, et, au contraire, Flamini redescend entre Koscielny et Mertesacker, leur ouvrant de l'espace pour avancer balle au pied, ce qui marchait parfaitement vu la qualité technique des deux. Ramsey, plus haut, est chargé de soutenir les offensifs qui proposent entre les lignes, afin de leur offrir un appui au moment ou ils reçoivent la balle, et éventuellement de se projeter si l'action l'exige, afin de ne pas couper le bloc en deux. Ca marchait très bien même si le manque de solutions apporté par Wilshere et Ozil pouvait être gênant dans ce système, malgré tout le bien que faisait Giroud. Les changements de rythme étaient nettement favorisés. Depuis le retour d'Arteta et l'instauration du double pivot, on a oublié ce système de relance. Les centraux n'ont à nouveau presque plus d'implication dans le jeu, ils se contentent de donner la balle à Flamini et Arteta qui évoluent sur la même ligne, et qui font tourner la balle notamment en se servant des latéraux. La verticalité est trouvée principalement par la liaison latéral-milieu excentré, les latéraux se projetant alors tandis qu'un des milieux offensifs(l'axial ou celui de l'autre côté), ou même parfois Giroud, décroche généralement afin de créer un triangle et de trouver des décalages sur les côtés. Ca ne fonctionne pas trop mal, seulement ça met en exergue un problème de finition du côté des latéraux, qui jouent très haut alors que(ça vaut particulièrement pour Sagna, évidemment) ils n'ont pas une efficacité offensive particulièrement importante. D'autre part, avec ce système on peine à trouver des relais axial efficaces, ou alors sur des décrochages d'un des offensifs sur la même ligne que Arteta et Flamini pour créer un surnombre. Retour maintenant sur le tout début de saison, la période entre l'arrivée de Flamini et la blessure de Walcott :On évoluait déjà dans un système de relance assez proche, avec Ramsey et Flamini sur la même ligne à la base des actions. Différence fondamentale :Ramsey se projetait beaucoup plus qu'Arteta, ce qui permettait aux joueurs excentrés comme à ceux proposant un appui dans l'axe d'être plus soutenu, et son volume de jeu arrivait en partie à combler l'espace un peu trop important entre nos lignes, favorisant donc davantage les combinaisons dans l'axe, donc les décalages dans l'axe, qui offrent des solutions de finition plus évidentes que sur les côtés ou il faut forcément revenir dans l'axe pour se trouver proche du but. La présence de Walcott, joueur qui part souvent du côté pour finir dans l'axe, allait dans ce sens également. Tout ça pour dire que Arteta-Flamini ont les qualités pour offrir une création basse très largement suffisante, mais pas en étant aussi peu soutenu. Aucun d'eux n'a le volume de jeu, l'activité et la qualité de déplacement et de projection de Ramsey, et ils ne peuvent pas, à eux seuls, combler les espaces qui peuvent exister, dans l'axe, entre les deux parties de notre blocs. On à besoin de se rééquilibrer dans la création, ou, actuellement, on néglige beaucoup trop l'axe au profit des côtés, et si on continue dans ce système on y arrivera pas, surtout avec, dans l'axe, un joueur comme Ozil qui n'arrive pas à apporter du liant. Pour ça, les deux ont besoins du soutien des centraux, on à besoin d'utiliser leur relance pour annuler le pressing de l'adversaire tout en permettant à un des deux milieux(Arteta, sans doute) d'évoluer plus haut en phase de construction. Actuellement, grosso modo, on joue comme ça en phase de construction : Mertesacker Koscielny Arteta Flamini Sagna Gibbs Offensif1 Offensif2 Offensif 3 On voit bien qu'il y à un soucis, que, pour relier les deux parties du bloc, on manque de variations, qu'on passe trop par les côtés. Moi j'aimerais plutôt qu'on joue comme ça : Mertesacker Flamini Koscielny Sagna Arteta Gibbs Avec le positionnement plus haut d'Arteta, et plus bas de Flamini, nos centraux pourraient davantage monter, ils auraient du temps et de l'espace face au pressing adverse ce qui manque pas mal lorsque les deux milieux sont sur la même ligne. Les milieux offensifs auraient plus de libertés pour aller propose, notamment dans l'axe, par exemple par le décrochage des joueurs excentrés. Une fois le premier décalage crée, les latéraux peuvent se projeter en utilisant l'espace tandis qu'Arteta et Flamini se retrouvent sur la même ligne pour assurer la couverture. Arteta serait ainsi plus libéré du pressing, et aurait davantage de temps et de possibilités pour fournir un appui pour lancer le jeu. Ca contribuerait largement à rééquilibrer une création trop excentré, comme ça s'est vu contre Palace hier. Parce que oui, dans l'état actuelle des choses, il y à effectivement un soucis de création dans la paire Flamini-Arteta, et on peut donc, pour répondre à la question posée par ce topic, la considéré comme "trop défensive". La différence c'est que, pour moi, ce n'est pas une fatalité et qu'on peut plus que compenser ce problème en réorganisant notre façon de construire. Autre problème que je crois tu soulevais, Free, c'est le manque de complémentarité défensivement, un manque de pressing. Là pour le coup, je ne vais pas y aller par quatre chemins, je pense que tu te trompe carrément. Wilshere est peut-être un peu meilleur dans les duels que Flamini et Arteta(et encore, c'est très discutable), mais il à moins de rigueur, il laisse davantage d'espaces, quoi qu'on en dise, et dans le pressing c'est le plus important, il ne s'agit pas que de récupérer la balle dans les pieds de l'adversaire, mais de mettre ce dernier sous pression. Et là, je pense que Arteta-Flamini ça ne peut qu'être meilleur que Wilshere-X. On à vu quelques légers soucis de placement chez Flamini-Arteta lors du match contre Naples, mais n'oublions pas que le basque reviens de blessure, qu'il est loin de faire un grand match quand on le compare à ses deux dernières sorties. Dans les duels, il à été énorme par la suite, dans le pressing aussi. Maintenant, Flamini-Wilshere, pourquoi pas, de toute façon il faudrait faire tourner entre ces trois là. Mais Flamini-Wilshere comment ? Parce que dans le système ou on joue actuellement, avec des milieux offensifs qui aiment prendre l'axe et des latéraux qui se projettent énormément et très haut, aucune paire ne peut être meilleure que Flamini-Arteta. Que ce soit Wilshere ou Ramsey, ils n'ont pas la rigueur pour évoluer dans ce système ou la couverture, le repli et l'organisation du pressing sont si importants. Même si Wilshere avait la rigueur pour le faire, ce serait du gâchis de limiter ses projections vers l'avant. Je ne sais pas quelle paire pourrait être la meilleur, et je ne considère pas que Flamini-Arteta est indispensable, mais dans le système actuel, on ne peut pas bien jouer sans eux.

Non mais je vois bien ce que tu veux dire. Simplement moi je n'ai pas envie de le voir cantonné à une quinzaine de matchs par saison simplement parce qu'il est jeune, tout en sachant qu'il peut nous apporter bien plus que ceux qui jouent à sa place. Et puis avec ta méthode c'est sympa mais à quel âge on à le droit de le considérer comme un vrai joueur de l'équipe première au même titre que les autres ? Il y à un âge légal pour ça ? Et puis tu me cite AOC en exemple mais je pourrais te parler de Wilshere ou Fabregas aussi.

Et donc ? Tout les jeunes ne sont pas pareil et pour AOC c'était une période ou notre ligne d'attaque était inquiétante, et étant anglais forcément les médias en ont tout de suite fait des tonnes. Gnabry n'est pas non plus arrivé avec le même statut, il est arrivé en tant qu'inconnu et AOC est venu pour plus de 10M. Si tu commence à prendre ce genre de raisonnement alors tu ne donne sa chance à aucun jeune et tu t'enferme dans ta routine ou tu ne peux jamais bousculer tes titulaires.

Il fait beaucoup de bien, je pense qu'à part Ramsey(et encore), c'est notre ailier le meilleur défensivement et c'est vraiment sympa. Il combine bien, bouge bien, est capable d'éliminer, de varier ses déplacements, il n'est pas mauvais finisseur..C'est très positif et les quelques défauts qu'on voit ce sont surtout des erreurs de jeunesse et d'inexpérience je pense. Il faut absolument lui laisser du temps de jeu, le mettre réellement en concurrence avec Walcott et Chamberlain, qui devront se battre pour retrouver leur place. 18ans, c'est un âge ou tu peux déjà avoir pas mal de temps de jeu, c'est un jeune mais il n'a pas 16 ans. Krasus :Hier justement il à beaucoup plus pris la profondeur que lors de ses dernières sorties, et il l'a plutôt bien fait en général. Après Giroud décrochait assez peu donc il n'y avait pas vraiment de place ou de pertinence pour des appels dans l'axe. Physiquement il est impressionnant quand même :Vif, puissant, gros volume de jeu, assez rapide, il ne lui manque rien.

De bons déplacements aussi et très bon techniquement, c'était de loin notre meilleur offensif. Pour l'instant il montre beaucoup plus que Chamberlain, Podolski ou Walcott. A voir sur la durée, pour l'instant il n'a pas de pression, c'est au contraire ce qui à pu faire du mal par la suite à Chambo après ses excellents débuts. Il à une très bonne attitude et pas mal de talent en tout cas, même si il y à du déchet encore.

Mais le fantôme ce sont les supporters et les journalistes qui le rallument constamment en rappelant aux joueurs ce qui n'est, au fond, qu'une grosse erreur. Comment tu veux que le groupe évolue sainement si ces gens passent leur temps à guetter le moindre faux pas pour rappeler le passé... Et puis je suis désolé mais Evra ou Ribéry ils se battent sur le terrain. Benzema par exemple je serais d'accord pour lui dire cordialement d'aller se faire foutre si ça ne l'intéresse pas de se battre sur le terrain, mais eux non.