Nujabes
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Il y a 2 heures, Trèfle a dit :Premièrement car tu compare deux époques totalement différentes. Wilshere est parti il y a 2 saisons hein pas en 2010 ou 2012.
Le club était en pleine transition, avec reconstitution d'un nouveau staff pas en plein milieu de l'ère Wenger.
Ca change rien au fond du problème.
On est dans le monde du sport de haut niveau. Si un joueur n'avait pas des performances satisfaisantes, peu importe de quelle période on parle, il aurait été vendu ou son contrat pas renouvelé, au quand bien même c'était un grand fan d'Arsenal et qu'il se donnait à fond.
Donc pourquoi ça serait scandaleux dans l'autre sens, en fait? Qu'un joueur ait envie de partir s'il estime qu'un club ne progresse pas et qu'il ira nul part avec.
Il y a 2 heures, Trèfle a dit :Ensuite c'est quand même le monde a l'envers de lire ça concernant le Arsenal d'Arsène a qui on a reproché pendant des lustres de continuer de faire confiance à des joueurs pas suffisamment au niveau ou trop blessés.
D'ailleurs tu te contredit toi-même en citant Denilson, Diaby et Song pour justifier la non-venue de Xabi Alonso.
Je ne me contredis pas du tout. Arsenal avait tendance à trop faire confiance en des joueurs qui n'en valaient pas la peine, en leur donnant une place trop importante dans l'effectif. Maintenant, la plupart de ces joueurs on s'en est débarrassé au bout d'un moment, mais trop tard.
Il y a 2 heures, Trèfle a dit :Et n'oublions pas que sans la politique d'Arsenal sous Wenger , le père Fabregas il joue pas dans une des meilleures équipes du monde a 16 ans.
Van Persie blessé régulièrement pendant 8 ans, il aurait jamais atteint son apogée si Arsène ne lui avait pas accordé sa confiance aussi longtemps.
C'est un comble que ces mêmes mecs partent soit disant a cause du manque d'ambition du club alors qu'ils ont été les premiers à profiter de cette politique au détriment de l'équipe ( joueur de 16 ans, joueur souvent blessé .. ) pour pouvoir évoluer et atteindre leur meilleur niveau.
Je comprends pas du tout ce passage. Si Fabregas a été lancé à 16 ans à Arsenal, c'est parce que c'était un ovni de précocité, et un génie à son poste. Bien sûr, Arsène lui a donné sa chance, et pour ça il lui en est très reconnaissant, mais n'exagérons pas non plus. Il doit aussi bcp à son talent et son travail. S'il a réussi à garder sa place à 16 ans, et prendre autant d'importance à Arsenal à un si jeune âge, c'est parce qu'il était trop fort, tout simplement. C'est une situation qui profitait énormément au club aussi.
Il y a 2 heures, Trèfle a dit :Et le "pauvre Fabregas" qui voit ses camarades de sélection enchaîner les titres et pas lui.. ces mecs là ils savaient porter leur équipe aussi. C'est pas le cas de Fabregas avec son mental de poussin, qui malgré tout son talent, est loin d'être exempt de reproches.
Ca me fera toujours rire ça, le fameux mental de Fabregas défaillant, mis en parallèle avec ses coéquipiers de sélections qui ont évolué dans l'une des meilleures équipes de l'histoire.
Ah oui, c'est grâce au mental que Xavi Piqué Iniesta gagnaient 6 titres par saison... pas parce qu'ils évoluaient dans la meilleure équipe de l'époque, avec l'un des tous meilleurs joueurs de l'histoire (Messi), pendant que Cesc il devait composer avec Almunia dans les cages, Senderos qui joue la moitié de la saison, Eboué en ailier droit, Bendtner qui joue la moitié de la saison aussi, Chamakh, et j'en passe.
Excuse le de pas avoir réussi à porter cette équipe, quand en face, la concurrence (MU) avait rien qu'en attaque Rooney Ronaldo Tevez en même temps, la meilleure charnière de PL de l'époque, une grosse profondeur de banc... Chelsea qui avait une équipe monstrueuse à l'époque à tous les postes, avec une grosse profondeur de banc. Ils n'avaient tout simplement pas les armes pour lutter avec la concurrence. La différence de niveau d'effectif était trop grande pour qu'ils puissent la combler.
Ils sont simplement partis quand ils ont vu qu'Arsenal avait atteint son plafond, en tant qu'équipe, et que le club n'était pas concerné par l'idée de vraiment jouer les titres.
Il était là le fond du problème.
En quelques années, on est passé d'une équipe qui était armée, et qui avait l'ambition de gagner (avec les Henry Vieira Bergkamp etc), et de lutter avec les meilleurs, à une situation où le plus important était de se qualifier en C1 pour remporter le chèque à la clé, et vendre les joueurs qu'on a développé, parce qu'il fallait faire plaisir aux actionnaires et à Kroenke.
Il y a 2 heures, Trèfle a dit :Au final ils ont tous eu leurs titres ailleurs, mais personne ne va s'en rappeler, ils n'ont rien marqué du tout.
C'est une mentalité dans le foot qui me dégoute. Pour les joueurs il n'y a que les titres qui comptent. Mais les titres ça tombe toutes les saisons dans chaque compétitions. Tous les ans il y en a des gagnants, ça va pas marquer l'histoire.
Personnellement des joueurs qui ont gagné des trophées, ça va pas me marquer.
Par contre des joueurs qui ont marqué leur club, et pas forcément car ils ont tout gagné mais car ils ont été des joueurs majeurs, fidèles , emblématiques, eux je m'en souviens.
Parce que tu ne te places que du point de vu de supporter, et tu n'essayes pas de prendre du recul et comprendre leur situation.
Ce sont des compétiteurs, on est dans un milieu où tout le monde rêve de jouer les premiers rôles, et de jouer avec les meilleurs joueurs.
Ce sont des jeunes ambitieux.
Je sais pas ce que tu fais dans la vie, comme métier, mais si jamais tu as la chance de changer d'entreprise (ou whatever) parce que c'est une opportunité inouïe pour ta carrière, ton développement professionnel, et que tu vas avoir la chance de travailler avec les meilleurs du monde dans ton domaine, quand pendant ce temps là, tu vois que dans ta boîte c'est la routine, ça reste dans sa zone de confort, et tu vois que tu en as fait le tour et que ça ne t'apporte plus rien du tout... tu vas refuser?
Encore plus quand ta carrière est très courte, et que ton prime ne dure au final que quelques années.
Il y a 2 heures, Trèfle a dit :Tout ça pour dire que de mon point de vue je ne comprend pas qu'on puisse ne pas en vouloir à tous ces mecs là, qui ont bel et bien trahi le club et le manager à qui ils doivent tout et sans qui ils n'auraient jamais atteint leur meilleur niveau.
Mais de quelle trahison on parle au juste? C'est un métier et par extension un business comme un autre. Est-ce que tu considères que le club trahit le joueur quand il ne le prolonge pas? Ou bien qu'il est vendu? Non. Donc pourquoi dans le cas inverse ça serait une trahison?
A un manager à qui ils doivent tout? Soyons sérieux 2 minutes. Les mecs qui ont réussi sous Wenger le doivent avant tout à leur talent et leur travail. Wenger les a mis dans des bonnes conditions pour réussir, c'est indéniable, et il les a aider. Mais de là à dire qu'ils doivent tout à Arsenal & Wenger, c'est totalement exagéré.
Pour ma part, ils l'ont largement rendu en s'étant donné à fond quand ils étaient chez nous, ils nous ont fait vibré, rêvé, nous ont qualifié en C1, on a largement dépassé les attentes à l'époque avec eux, en 2007/2008 on joue le titre une bonne partie de la saison notamment grâce à eux, alors que personne ne nous attendait à ce niveau. On s'écroule parce qu'on avait un banc ridicule et des faiblesses à certains postes. Ils nous ont fait vibré en C1 aussi, nous ont laissé de merveilleux souvenirs.
Malheureusement, le club ne s'est jamais donné les moyens de capitaliser sur eux, de construire une équipe capable de vraiment jouer les premiers rôles. Au bout d'un moment, ils en ont marre, un meilleur club vient les acheter, c'est l'histoire du foot en fait.
Je suppose que tu ne fais pas tout un flanc quand Arsenal recrute un joueur d'un club plus petit, ou moins performant. Donc pourquoi ça serait différent quand de plus gros clubs viennent prendre nos meilleurs joueurs?
Je pense qu'on ne sera pas d'accord, on a des visions radicalement opposées. Je ne comprendrai jamais pourquoi les supporters pensent que les joueurs de foot leur doivent quoique ce soit d'autre que de se donner à 100% chaque weekend, ou à chaque match, et d'être professionnel.
Cesc, RVP, et les autres, ne nous doivent absolument rien, et ne doivent non plus rien au club. Ils ont fait leur part du boulot. S'ils ont envie de partir pour signer dans un club plus ambitieux, c'est naturel, et c'est leur droit, et je ne vois pas pourquoi on devrait les blâmer pour ça.
Quand tous nos meilleurs joueurs post invincibles sont tous partis tour à tour, ou bien ce sont tous des conn*rds et des traîtres (ce dont je doute), ou bien le problème se situe au niveau du club qui n'arrive pas à retenir ses meilleurs joueurs, pour diverses raisons. Je penche pour la 2e option.
Au final, le seul "gros" joueur qui est resté chez nous, c'est Ozil, et on sait tous pourquoi.
D'ailleurs, Henry et Vieira nous ont quitté pour un plus gros club parce qu'ils avaient envie d'avoir une chance de gagner la C1. Pourquoi eux ne sont-ils pas considérés comme des traîtres?
La fidélité n'existe pas dans le sport de haut niveau moderne. Les Terry, Lampard, Messi, Xavi, Iniesta, Ramos, etc, s'ils ont été aussi fidèles, c'est simplement parce qu'ils évoluaient dans des clubs qui ont su satisfaire leurs ambitions personnelles, et qu'ils cherchaient toujours à être la meilleure équipe possible.
Et ça marche dans les 2 sens,
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Il y a 1 heure, Fly a dit :Je ne partagerais jamais ce point de vue, même s'il y a évidemment du vrai dans ce que tu dis. Wenger a fait énormément d'erreurs et c'était extrêmement frustrant à l'époque de notre point de vue de supporter. Cela étant dit, ils ont fait le choix de trahir l'alsacien qu'il considérait tous comme leur père (et ça vient de leur propre bouche, pas de la mienne).
Je ne vois pas où est la trahison... ils sont encore en très bon termes avec lui, et ça reste un métier avant tout avec la professionnalisation du foot.
Ce sont des compétiteurs avant tout, qui veulent jouer au plus haut niveau et essayer de gagner des titres.
Rester à Arsenal était une stagnation dans leur carrière, puisque ce club n'a jamais eu l'ambition de jouer sérieusement les titres majeurs.
Il y a 1 heure, Fly a dit :Mais encore une fois, quand tu as tout pour être heureux dans ton club comme c'était le cas pour Cesc et VP, et que derrière tu te permet des déclarations comme Robin avec sa phrase "le petit garçon en moi rêvait de jouer pour MU", alors que ce débile était fan d'Arsenal étant gosse, c'est impardonnable. Simuler une blessure pour partir et faire tout un cinéma comme l'a fait Cesc, également. Et derrière il signe à Chelsea sous Mourinho alors qu'il haïssait ce club quand il jouait chez nous.
Justement, ça je ne le pense pas. Ils étaient réellement frustrés d'être dans un club qui se contentait de faire de la figuration sur le plan Européen, et qui avait pour ambition de se qualifier en C1 pour prendre le chèque qui va avec.
A côté de ça, Cesc voyait ses coéquipiers de sélection rouler sur l'Europe, jouer un des plus beau foot qu'on ait pu voir sur la décennie, pendant que lui faisait de la figuration en PL et en Europe.
Forcément ça fait réfléchir.
Après la façon dont il part est moche, mais j'ai envie de dire qu'on se met tout seul dans cette situation. Le devoir du club, c'est de garder ses meilleurs joueurs satisfaits et leur donner envie de rester.
Tu crois que les Henry Vieira Bergkamp seraient restés aussi longtemps à Arsenal si on n'était pas un club sérieux à l'époque? Je n'y crois pas une seconde.
Si on avait tout fait pour les retenir, qu'on avait une équipe réellement ambitieuse et qui avait les armes de lutter pour les titres, et qu'ils nous avaient quitté, là j'aurai trouvé ça moche.
Mais comment en vouloir à RVP par exemple? (après osef de sa phrase je trouve, c'est de la com' pour brosser les supporters de MU dans le sens du poil). Le mec a porté l'équipe juste avant de partir, et jouait avec des joueurs pas au niveau. Il était conscient qu'il ne lui restait plus qu'une ou 2 saison dans son prime, et qu'il n'avait rien gagné jusque là comme titre majeur, c'était sa dernière chance.
MU sous SAF qui est la meilleure équipe de PL sur cette période vient lui proposer de les rejoindre, comment peut-il dire non? il n'allait pas repartir pour une saison galère avec nous où il devait nous porter à bout de bras.
Cesc sa signature à Chelsea je ne lui en veux pas non plus. Arsenal refuse de le signer parce qu'on avait déjà Ozil notamment. Il a une proposition alléchante de Chelsea, il les rejoint... Il va pas rester moisir sur le banc du Barça juste pour nous faire plaisir quand même. Et il a fait le bon choix, il gagne la PL qui lui manquait à son palmarès en finissant meilleur passeur si je dis pas de conneries.
Il y a 1 heure, Fly a dit :Ces gens n'ont juste pas de visage, ce sont des opportunistes, des mercenaires, des carriéristes et des ingrats. Vous me direz, c'est le monde du foot et vous avez raison, mais je ne m'y ferai jamais. Ce n'est pas ma conception de la vie et du football.
Je pensais ça aussi à l'époque. Mais avec l'âge, je ne trouve plus du tout ça honteux de faire passer ses intérêts personnels avant celui du club, qui n'est plus qu'une grosse entreprise parmi tant d'autres, et qui ne fait pas dans les sentiments non plus dans l'autre sens.
Arsenal par exemple n'a eu aucun état d'âme à ne pas garder les Wilshere Jenkinson qui étaient des grands fans du club, parce qu'ils n'étaient plus au niveau.
Et bien dans l'autre sens c'est pareil. Quand nos meilleurs joueurs estiment qu'Arsenal n'est pas au niveau de leurs ambitions, ils partent.
Là Aubameyang va peut être partir, peut être même signer chez un club rival. Mais peut-on lui en vouloir? Il a fait son taf quand il était chez nous, il s'est donné à fond. Notre club est un cirque depuis quelques saisons, on ne peut s'en vouloir qu'à nous même en cas de départ.
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SI on n'a vraiment plus de sous, je ne suis pas contre le fait de garder mkhitaryan, qui reste un joueur de qualité et mis dans de bonne conditions, il apporte plus qu'Ozil.
Malgré sa saison frustrante l'année dernière, il a nettement plus pesé que l'Allemand.
Surtout si on le met dans un rôle axial, moins exigeant physiquement que celui d'ailier, je pense que ça peut dépanner.
Je trouve ça plus intéressant qu'Ozil & Willock, même si c'est loin de crever le plafond.
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Le 26/03/2020 à 07:01, Fly a dit :Des paroles tout ça. Même si il y a certainement du vrai dans ce qu'il dit, il était le premier a s'effondrer mentalement dès que ça n'allait pas. Il aurait pu s'accrocher et devenir une légende du club, puisque si on l'écoute, Arsenal c'est SON club, suffit de voir son cinéma sur les réseaux sociaux, il n'y en a que pour Arsenal. Jamais un mot sur le Barça, un petit commentaire sur Chelsea quand ils gagnent un titre et c'est tout.
Et pourtant, il est parti, parce que soit disant il était rincé mentalement. Faudra m'expliquer en quoi tu peux être rincé mentalement quand tu es la star du club, que les fans t'adorent et que ton manager a une confiance aveugle en toi. Il en parle comme d'un père, mais il l'a trahi et c'est bien pour ça que l'alsacien n'a pas voulu le reprendre quand il est venu mendier pour un retour quand ça se passait mal au Barça.
Wenger a été la première victime de sa politique de bisounours. Ils l'ont tous trahis, tous. Les Ashley Cole, Van Persie, Nasri, Fabregas, Song etc, y'en a pas un pour rattraper l'autre, même si chaque cas est différent. Les seuls qui sont restés, ce sont les éternels blessés comme Diaby, Rosicky et Wilshere, tout simplement parce qu'on est le seul club qui faisait autant dans le social à garder des joueurs blessés non stop avec une hygiène de vie douteuse (si on exclu Diaby).
Fabregas c'est le symbole même de tout ça. Aucun mental. La suite de sa carrière l'illustre bien, il s'est vautré lamentablement dès qu'il a quitté sa zone de confort, comme 95% des joueurs qui ont quitté le club à cette époque. Il aurait pu devenir une légende d'Arsenal et jouer toute sa carrière chez nous afin de soulever de nouveau un trophée, comme l'ont fait Totti et Gerrard avec leur club respectif. Il a fait le choix de partir pour gagner des titres et il a réussi, tant mieux pour lui.
Il n'a à mon sens aucune excuse. Tout n'est qu'une question de choix et de volonté. Vous croyez que Gerrard il était bien entouré techniquement en compagnie des Downing, Spearing, Adams, Poulsen, Konchesky and co ? Pourtant, il est resté. Vous pensez que Totti il n'a pas galéré à certains moments de sa carrière à la Roma ? Qu'il ne se sentait pas totalement seul ? Pourtant, il est resté. Quand tu aimes un club, tu fais table rase de tout ça, Bergkamp le disait très bien.
Bref, tout ça c'est de la comm pour se mettre les fans dans la poche. Il sait pertinemment qu'il a merdé et qu'une partie des supporters ne lui a pas pardonné. L'ennui, c'est qu'il ne s'est jamais senti aussi bien ailleurs que chez nous et qu'il prépare gentiment sa reconversion, ça se sent à 10 kilomètres. Avec Sanllehi en place, Edu qu'il a côtoyé chez nous et Cagigao qui l'a recruté à l'époque, il sait très bien que tous les feux sont au vert pour un retour dans l'organigramme du club.
Je te trouve dur avec Cesc, sur l'aspect mental notamment.
Il ne faut pas oublier qu'on en fait un capitaine très (trop) jeune, on lui a mis une trop grosse pression beaucoup trop tôt. Et à côté, l'équipe manquait cruellement de leaders, tout reposait sur ses épaules.
Aussi, il y a aussi le fait qu'on a clairement cramé le joueur, en le faisant trop jouer parce qu'on avait un banc famélique et que tout notre jeu était basé sur lui. On le faisait revenir trop tôt de blessures, à la fin il enchaînait les petits pépins, je me souviens d'un match à l'Emirates contre Aston Villa où il commence sur le banc parce qu'il revenait de blessure, on fait un match claqué, Arsène le fait rentrer, il marque doublé, et sort sur blessure.
Quand à Gerrard, tu oublies de dire qu'il a fait tout un cirque à l'époque pour rejoindre Chelsea, mais que Liverpool n'a pas cédé... (https://www.theguardian.com/football/blog/2014/apr/26/steven-gerrard-liverpool-chelsea-swapping)
Arsenal a baissé son froc devant le joueur, et le Barça. On l'a vendu pour des cacahuètes alors qu'il était sous contrat longue durée. Si Liverpool a réussi à gérer le cas Suarez qui avait fait grève à l'époque pour nous rejoindre, et avait fait une itw pour demander son départ, et que derrière il fait sa meilleure saison en carrière, alors la situation de Cesc aurait pu être géré différemment.
A titre perso, avec du recul, je lui en veux pas du tout d'être parti. Il a eu 100x raison de partir. Il a eu la chance de jouer dans l'une des meilleures équipes de l'histoire, équipe de sa ville natale en plus... il avait la chance de jouer avec Xavi Iniesta Messi Busquets et j'en oublie... Quand de l'autre, il devait jouer la moitié de la saison avec du Chamakh Bendtner quand RVP était blessé, que chaque année, on laissait partir nos meilleurs éléments (Flamini Hleb quand ils avaient fait une saison 2008 très très forte, et d'autres.)
Je me souviens encore quand Cesc dans les médias disait qu'il aimerait bien que David Villa le rejoigne, qui était un très bon ami à lui, à l'époque où il était à Valence encore, qu'il était encore accessible d'un point de vu financier.
Je me souviens aussi quand Xabi alonso était en mauvais terme avec Benitez, qui voulait le remplacer par Gareth Barry, et qu'on était à quelques millions prêts de trouver un accord avec Liverpool. Xabi était un excellent ami de Cesc, en plus d'être un joueur hors norme, mais finalement, on a préféré ne pas le prendre pour "protéger" les denilson diaby et song.
C'était tellement frustrant parce que cette équipe était à 2/3 joueurs prêt de grande classe, de vraiment devenir une équipe qui joue le titre en Angleterre et en Europe. Mais on a jamais fait le final push. On a trop fait confiance à des jeunes qui ne l'ont jamais rendu.
Arsenal n'a pas été la hauteur des ambitions de RVP et Cesc, ils ont eu raison de partir. On ne peut s'en vouloir qu'à nous même. Faut laisser les sentiments de côté.
On n'a jamais fait assez pour retenir nos meilleurs joueurs, alors ils partent.
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Il y a 11 heures, Ezio a dit :Pourquoi tu parles d'âge ? c'est qui notre passeur cette saison ? quel âge a-il ? c'est qui notre deuxième buteur ? encore une fois qu'elle était son expérience avant de venir chez nous ainsi que son âge ?
Arrêtez vos arguments de coachs de Ligue 1 sans ambition, le talent doit primer sur l'expérience. Dortmund le prouve, eux regarde pas l'âge et ça marche plutôt bien.
Le poste de DC est radicalement différent des autres, ou l'expérience a une part bien plus importante que pour les autres postes. C'est un rôle où il faut avoir énormément de vice, avoir une grosse intelligence et lecture de jeu pour bien défendre (qui vient avec l'expérience), il faut avoir un très gros mental parce que la moindre bourde que tu peux faire peut te couter le match, il faut avoir les ressources pour rebondir, apprendre à gérer ses fautes etc
Combien d'équipes performantes en Europe il y a avec une charnière aussi jeune et aussi peu expérimentée?
Ca relève plus de l'exception, que de la norme.
Même Dortmund joue avec des défenseurs d'expérience à côté des jeunes, pour apporter un équilibre.
Il y a 11 heures, Ezio a dit :Pour Mari faut arrêter son vécu pu la m****. Expérience sud américaine, pour un club qui vise le haut de tableau PL c'est insignifiant. Bientôt on parlera de l'Asian Cup ?
Le nouveau staff et Arteta ont vraiment l'air de compter sur Mari. Ils ont passé quasiment 6 mois à bosser avec lui au quotidien donc si on l'achète, je pense qu'on a eu le temps de bien évaluer son niveau de jeu, et ce qu'il peut apporter à l'équipe. Je suis curieux de le voir plus. Il ne faut pas l'enterrer tout de suite.
Quand au championnat d'où il vient, VVD meilleur défenseur de PL venait d'écosse, pas sûr que ce championnat soit plus relevé que ce qu'a connu Mari.
Wait & see.
A mes yeux, il faut se débarasser en priorité de Sokratis, Mustafi, Chambers si on lui trouve un club, c'est le moment. Il est en fin de contrat l'année prochaine, il reviendra pas à un très bon niveau tout de suite, et il voudra signer un contrat longue durée chez nous. Perso j'ai pas envie qu'on lui offre un contrat longue durée, il ne m'avait déjà jamais convaincu auparavant, malgré quelques bonnes périodes ponctuellement, il a été recruté en 2015 ou 2016 de mémoire, et n'a pas encore joué 6 mois titulaire en défense central nul part. Là revenir d'une grosse blessure... je n'y crois pas du tout.
La question doit se poser sur Holding aussi. On a trop de défenseurs centraux, et si on est réellement sur la piste de Disasi, il faut faire de la place.
On ne peut pas développer Saliba Disasi Holding Chambers en même temps.
Luiz Saliba Disasi Mari, ça me plait bien comme options en défense centrale, on a des profils variés, à l'aise balle au pied.
Après le soucis, c'est que Holding + Chambers, ça fait 2 joueurs avec le passeport britannique, 2 départs qu'il faudra compenser ou bien par un recrutement de jouer HG à un autre poste, ou bien en faisant la promotion de joueurs de l'académie.
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J'espere que l'on saura se montrer ambitieux cet ete, cette crise peut etre une opportunite incroyable pour nous (et les clubs de PL en general) pour recuperer des joueurs moins chers, ou qui nous auraient jamais rejoin autrement.
Avec l'arret des competitions sportives depuis le debut de la crise, bcp de clubs en Espagne, Italie, France, souffrent enormement economiquement parlant. Certains joueurs n'auront pas le salaire espere cet ete, certains clubs seront contraint de vendre leurs joueurs valuable sur le marche pour recuperer du cash et amortir les pertes du au covid. Il risque aussi d'y avoir bcp moins d'argent sur le marche cet ete, donc des prix plus bas.
On a d'importantes reserves de cash, on a Kroenke qui commence a mettre la main a la poche, il faut absolument en profiter.
Sinon Willian, j'aime bien la rumeur a condition que le salaire ne soit pas abuse, de courte duree, et qu'il accepte un role en sortie de banc (premier remplacement offensif).
On manque cruellement de qualite dans le jeu, de technique. Willian dans la production statistique n'a jamais ete enorme, mais son apport dans le jeu, sa technique, sa vista, sa percussion ne peuvent faire que du bien.
Je prefere que l'on ait willian sur le terrain, qu'un Willock ou AMN alignes a ces postes.
Malgre sa forme mediocre la saison passe, l'apport de Mkhi manque a cet effectif je trouve. S'il part, le recrutement de Willian fait sens.
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Il y a 12 heures, Fly a dit :Selon AS, Partey aurait une prolongation de contrat sur la table depuis plusieurs mois. Cette offre doublerait son salaire et supprimerait la fameuse clause de 50M stipuler dans son contrat. Seulement, d'après eux, le joueur n'a nullement l'intention d'accepter cette offre de prolongation.
Va vraiment falloir accélérer sur ce dossier si on le veut vraiment et ne pas hésiter à payer la clause.
Le soucis c'est que la clause doit être payée cash a la Liga, c'est a dire que l'on doit s'affranchir des 50M d'euros en 1 fois, quand tous les transferts classiques sont payés sur plusieurs années.
Ce qui peut nous freiner. A voir si on a cette somme de disponible.
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Ce qui peut jouer en notre faveur pour partey, c'est que la situation économique des clubs de Liga est bien plus précaire que la nôtre. Ils ont déjà une masse salariale trop élevée. Les joueurs ont réduit de 70% leur salaire déjà. Peuvent ils doubler le salaire de partey comme ça?
On est censé avoir des réserves de cash assez conséquentes et un proprio milliardaire qui a annoncé qu'il allait mettre la main a la poche.
Si l'Atletico a besoin de cash cet été, peut être qu'on a une chance.
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Mkhi n'a jamais été lamentable chez nous sur une grosse partie de la saison.
Il a été utilisé comme bouc-émissaire. Alors oui il y avait certains matchs ou il paraissait carbo, et ratait des gestes simples. C'était super frustrant.
Mais comme l'a rappelé Ezio, il a eu un impact bien plus important sur notre saison qu'ozil l'année dernière. Sauf que l'allemand a une ribambelle de fanboys prêt a lui trouver toutes les excuses possibles pour justifier ses mauvaises perfs.
En soi, mkhi reste un bon joueur a avoir dans son effectif. Son salaire est trop élevé c'est clair. Mais un mkhi en sortie de banc dans l'effectif actuel, voir parfois titulaire, il ferait bcp de bien, je pense.
D'ailleurs, mkhi à l'image d'un David Luiz est un joueur qui marche énormément a l'affect. Quand l'ambiance du groupe est bonne, que ça se passe bien, c'est un joueur épanoui et évolue a un bon niveau.
Par contre il a tendance à être fragile sur le plan mental, quand ça ne va pas très bien autour de lui, il a tendance a couler.
Mais j'aurai aimé le voir évoluer sous arteta. Je pense qu'il aurait pu être précieux.
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il y a une heure, na-oukine a dit :Encore une fois, je m'en fout de la bonne volonté des actionnaires, le sujet n'est pas la, je vrai sujet de départ c'est que les joueurs veulent nous faire qu'il ne veulent pas baisser leur salaire parce qu'ils ne savent pas où ça va aller, s'ils veulent s'assurer que le hôpitaux reçoivent 30 %, rien ne les empêchent de redonner derrière.
Non, la vraie problématique, c'est que les joueurs de PL ne veulent pas participer à l'effort tous seul, pour protéger leurs proprios milliardaires, et actionnaires, cf le tweet d'Ornstein que j'ai posté au dessus.
Mets toi à la place d'un joueur de Man Utd ou City, à qui on vient expliquer qu'il faut baisser son salaire de 30% pour sauver des emplois, quand le premier club est le + riche du monde, et que le 2e est soutenu par un état, et qu'ils ne sont pas soumis à la contrainte du FPF puisqu'il est annulé pour cette saison. (c'est valable pour d'autres clubs de PL, je prends les exemples les + évidents). Ces clubs dépensent des sommes records chaque été sur le marché des transferts, mais soudainement ils n'ont pas de quoi assumer les salaires pour un arrêt de compétition de 3/4 mois?
Derrière ces clubs n'offrent aucune garantie que les emplois seront conservés, on doit croire leur bonne parole. Et c'est un manque à gagner de £200M pour l'état britannique en taxes et impositions, alors qu'on n'est pas sûr que les clubs feront des dons pour aider.
Tu vois pas le soucis?
il y a une heure, na-oukine a dit :On a jamais parlé de prélever 30 % à tous les monde, juste aux joueurs de l'équipe 1, comme le barca, la juve, le bayern.
En l'occurence, si je ne m'abuse, en angleterre, ça parle d'une réduction de 30% de l'ensemble des professionels de foot.
Au quand bien même ça ne serait que les joueurs de l'équipe A, là encore, ça me pose soucis.
Prenons l'exemple d'un Saka ou d'un AMN par exemple. Ce sont des jeunes qui sont en équipe A, et qui ont un salaire relativement faible. Tu vas me dire que tu ne vas pas les plaindre, parce que c'est + élevé que 99% de la population... sauf qu'on oublie que ce sont des joueurs de foot, jeunes, qu'ils peuvent tout à fait se faire les croisés ou autre blessure qui ruinerait totalement leur carrière, et qu'ils ne gagneront pas forcément bcp d'argent derrière. Ou alors peut être que dans 4 ans, ces mecs se retrouveront en 3e div où ils auront des revenus modestes. Et derrière, une reconversion est souvent difficile.
Ce sont des joueurs qui n'ont pas encore eu la chance d'avoir d'énormes gains sur leur carrière, donc tout argent est bon à prendre pour eux.
il y a une heure, na-oukine a dit :Derby county fait parti du top 10 des clubs les plus riches ? Il est évident que je ne parle pas des clubs de Pl surblindés je parle de l'ensemble du football professionnel qui est loin d'être tant à l'abri que ça financierement, l'Espagne en a fait les frais très récemment.
J'ai dit et répété que je parlais principalement des clubs de PL, dont c'était le sujet au départ.
Les clubs de PL sont parmi les plus riches et puissants au monde. La situation est radicalement différente de celles des autres championnats qui ont bcp de clubs dans une situation financière précaire.
Quand au Barça, Juve, Bayern, ce n'est pas parce qu'ils l'ont fait que l'on doit trouver ça juste ou normal. Ils l'ont fait sous la pression populaire pour ne pas passer pour des enfoirés. Mais qu'on ne vienne pas me dire que les joueurs de ces clubs sont obligés de baisser leur salaire pour pouvoir assumer celui du reste des employés, ou assurer la survie du club.
C'est juste un (classique) chantage à l'emploi, comme on en a déjà vu plein dans le milieu des très grandes entreprises, qui ne sont pas là pour faire dans de l'humanitaire, mais faire le + de fric possible.
Mais évidemment, pour les clubs plus modestes, dont la situation est précaire, mon discours n'est pas valable.
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il y a 5 minutes, na-oukine a dit :Tu vois ce que tu veux dans les conclusions/les allégations d'ornstein.
Toujours est il que tu présume de l'intégrité des dirigeants des clubs moi je reproche un fait "celui qu'ils refusent de se séparer de 30% de leur salaire.
Et au final, je préfère être trop naïf mais au moins tous les petits emplois auront été préservés ( parce que des lors les dirigeants n'auront pas d'autres excuses) et de risquer une faillite généralisée et de parier sur d'hypothétiques promesses de dons non garantis de joueurs dont moi je présume de leur integrité.
Pour l'heure c'est "laisse moi mon salaire outrageusement énorme pendant que tout le monde se sert la ceinture, t'inquiète de vais faire des dons", on a déjà eu des précédents du genre.
@Auré attention il est interdit à ton boss de te faire teletravailler en étant au chômage partiel !
Bah non, je te réponds point par point à tes arguments.
Au quand bien même ils ne donneraient aucun don, on parle de £200M prélevés en impôts prélevés sur ces 30% de réduction de salaire (qui représente au total £500M). Et donc cette somme va directement dans les caisses de l'état.
Alors que là, on parle d'une baisse de salaire, qui ne profiterait seulement aux clubs, et l'état ne touchera pas ses £200M d'impôts habituels dessus.
Donc au pire, même si les joueurs sont de gros enfoirés et qu'ils ne donnent pas 1 euro, au moins, on a une entrée de d'argent garantie, participant à la solidarité nationale.
Toi, tu préfères croire la bonne parole de grands clubs (lol), dirigés par des grands milliardaires qui ont passé leur vie à optimiser leur argent pour payer le moins d'impôts et de taxes possibles, qui ont déjà licencié sans aucun scrupule pour augmenter leur rentrées d'argents dans leurs activités parallèles au foot.
Encore une fois, tu pars du postulat que ça sert à garder les petits emplois, sauf que l'on parle de clubs qui sont dans le top 10/top 30 des clubs les plus riches et puissants du monde d'après tous les classements faits par des organismes indépendants.
Toi tu en parles comme si c'était la petite TPE précaire du coin super fragile.
Désolé, mais à chaque fois qu'on a eu des situations similaires, où on a aidé de très grandes entreprises, que ce soit par le CICE, le sauvetage des banques après la crise financière avec de l'argent public, et j'en passe, ce n'est pas le petit personnel qui en a bénéficié. Au quand bien même le plan de départ était justement de créer/sauver des emplois.
Que les clubs et dirigeants soient les premiers à faire de gros efforts, pour une fois. Et si jamais ça ne suffit pas, les joueurs et le staff peuvent ensuite participer à l'effort aussi.
Mais là grosso modo, si on applique la situation à Arsenal, on va baisser le salaire d'Aubam, mais aussi des mecs de la réserve, des jeunes, qui ne gagnent pas grand chose, simplement pour que l'investissement de Kroenke reste super rentable même en période de crise, pour qu'ils puisse à la fin de l'exercice se servir dans les caisses du club impunément (argent qui pourrait payer le petit personnel tiens!)
Ben à titre personnel, je préfère que les joueurs touchent l'intégralité de leur salaire, et qu'on fasse d'abord peser les pertes sur les actionnaires et dirigeants. Parce que c'est avant tout leur responsabilité, pas celle des joueurs. C'est leur club. Leur investissement.
Parce qu'encore une fois, dans la situation inverse, quand les clubs de PL affichent des bénéfices records, je ne vois pas les dirigeants/actionnaires proposer d'augmenter le salaire du personnel de 30%. Non, ils gardent tout pour eux.
Et bien l'inverse doit être vrai aussi.
Et pour finir, cette baisse de 30% de salaire ne garanti en rien la conservation des emplois du petit personnel, puisque justement, les clubs n'ont pour le moment, offert aucune garantie.
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Voici les tweets d'ornstein expliquant la situation, et le point de vu de la PFA qui représente les joueurs
"Players unwilling to dig wealthy owners out of hole many can afford to dig themselves out of".
Ils expliquent bien que la réduction de salaire implique une baisse des prélèvements dessus, et donc moins d'argent pour l'état et in fine le système de santé britannique.
Donc voilà, la situation est qu'un homme politique opportuniste, a balancé une phrase choc pour tomber dans le populisme, en demandant aux joueurs de baisser leurs salaire de 30% parce qu'ils gagnent trop, sans vraiment prendre en compte les implications d'une baisse de salaire (moins d'impôts), sans n'avoir aucune garantie que le staff serait conservé, sans n'avoir de garanti que cette baisse des salaires pourrait être reversée en dons pour aider pendant cette situation actuelle.
Pour le moment c'est "baisse ton salaire de 30%, fais moi confiance!", et on a déjà des précédents de situations s'en rapprochant.
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il y a 6 minutes, na-oukine a dit :Parce que ça ne marche pas comme ça l'économie d'une entreprise, s'il n'y a plus de pognon dans la caisse, tu ne peux pas contraindre un actionnaire à réinjecter, la société fait faillite et tout le monde est dehors.
Mais tu pars d'un postulat de base totalement faux. Tu pars du principe que ces clubs n'ont pas les reins assez solides pour payer quelques mois de salaires alors que la saison est arrêté.
Aux dernières nouvelles, ces clubs sont loin, mais alors loin de faire faillite.
Donc encore une fois, on préfère faire peser les pertes financières sur les employés, plutôt que ceux qui ont mis leur argent dedans, en connaissance de cause, qu'ils pouvaient aussi bien gagner de l'argent, mais aussi en perdre.
Tu crois vraiment que des clubs comme City, Man Utd, Arsenal, et j'en passe, risquent la faillite parce qu'ils payent l'intégralité des salaires des joueurs pendant cette période d'arrêt?
Evidemment que non.
il y a 9 minutes, na-oukine a dit :Des lors, c'est un procès d'intention que vous leur faites, vous supposez que c'est pour s'en mettre plein les fouilles et pas sauver l'entreprise, mais c'est votre pensée, on est sait rien.
Bah, c'est pas comme si on avait déjà vu ces schémas là dans nos sociétés modernes... C'est pas comme si on savait comment fonctionnait les très grandes entreprises que l'on aide.
On demande toujours aux mêmes de faire des efforts, et il est là le soucis.
Le seul but de la manoeuvre de la baisse des 30% de salaire, c'est de limiter les pertes financières pour le club, et donc in fine pour le proprio/actionnaire. On préfère faire perdre de l'argent aux joueurs/employés qu'au club/actionnaire/propriétaire. C'est tout. Quasi tous les clubs de PL ont largement de quoi tenir la route, sans être inquiété par une quelconque faillite.
il y a 12 minutes, na-oukine a dit :La contrainte est toujours plus rentable qu'une supposition de dons. Je vois surtout une manœuvre pour garder leur fric.
C'est marrant, mais la manoeuvre pour garder le fric, c'est plutôt du côté des clubs là...
Puis encore une fois, on ne parle pas de 30% de salaire reversés en don. On parle de 30% de salaire qui vont rester dans les caisses du club, parce que soit disant, ces clubs sont fragiles et ne peuvent pas assumer les pertes financières (lol).
Au moins, c'est 30% de salaire, s'ils sont payés aux joueurs, une bonne partie ira dans les caisses de l'état via taxes/impôts. Et donc participe à la solidarité nationale.
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il y a 6 minutes, papapoupa31 a dit :Je pense pas, je suis peut être naif, que la totalité des 30% aille dans la poche des milliardaires. Ils pourraient demander un suivi de l'argent percu.
Car là ça fait un peu, après constation on préfère donner aux hopitaux, déjà c'est difficilement tracable, qui donne quoi ect...
Puis donc les droits TV baissent, l'argent gagné par les club (tu y rajoute la billeterie ect...) baisse, par contre les salaires on y touche pas.
Selon moi tu donne 30% et tu donne ensuite ce que tu veux aux hopitaux.
Mais on parle d'une baisse de salaire de 30% juste. Les clubs/propriétaires ne s'engagent pas à faire don de ces 30% de salaire.
On demande juste aux joueurs de baisser leur salaire pour garder le club dans une "bonne" situation financière, et on utilise le petit personnel comme excuse pour justifier cette baisse "si vous ne baissez pas votre salaire de 30%, on ne pourra plus payer la femme de ménage et le jardinier de Colney, désolé, il faut faire un choix".
En fait, si tu veux, c'est comme si tu travaillais pour une grande boîte du CAC 40, qui affiche des bénéfices records chaque année, que les proprios/actionnaires chaque année se versent des dividendes monstrueuses, et que pendant cette crise, on te dit qu'on va te baisser ton salaire de 30% pour que la boîte puisse payer les salaires des mecs en dessous de toi dans la hiérarchie, comme si la boîte allait couler.
Evidemment, à la fin de l'année, ils se verseront encore des dividendes records, leur investissement leur rapportera l'argent. Mais toi, t'en verras pas la couleur.
C'est juste que les clubs, leurs proprios et actionnaires ne veulent pas perdre trop d'argent. Ils préfèrent faire peser cette perte sur leurs employés.
C'est simplement de ça, dont il s'agit. Et rien d'autre.
Ces clubs de PL veulent recevoir le même traitement qu'une petite/moyenne entreprise, qui demande à ses employés de faire des efforts pour sauver leurs emplois.
Sauf qu'ils n'en ont pas besoin.
Un club comme City, il n'a pas besoin que KDB baisse son salaire pour pouvoir payer leurs femmes de ménages par exemple... Cette masse salariale ça représente des miettes pour eux.
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il y a 18 minutes, na-oukine a dit :Sauf que ça ne marche pas comme ça. Je ne sais pas d'où tu sors ça que les joueurs ne veulent pas réduire leurs salaires parce que les proprios sont riches.
Ornstein en a parlé ce weekend, il a écrit un article dessus sur the Athletic justement, tu peux le trouver sur son twitter
il y a 18 minutes, na-oukine a dit :Sauf que ça ne marche pas comme ça. Je ne sais pas d'où tu sors ça que les joueurs ne veulent pas réduire leurs salaires parce que les proprios sont riches.
Mais les clubs de football sont des entreprises, comme toute entreprise, la trésorerie qu'elle possède n'a rien à voir avec le porte feuille de ces actionnaires ou de son propriétaire... c'est d'ailleurs l'objet du flair play financier, d'éviter que l'argent afflu n'importe comment et qu'il n'y ait pas de barrière comme dans n'importe quelle entreprise.
Le FFP a été annulé pour cette saison, justement pour permettre aux proprios de mettre la main à la poche et d'injecter de l'argent en cas de besoin.
Sinon, les propriétaires ne se gênent pas pour se servir dans la trésorerie du club (Glazers, Kroenke) en facturant des "services de consultation" à plusieurs millions de livres chaque saison.
Ils n'hésitent pas à investir et injecter de l'argent pour faire grandir le club, et le rendre à terme plus rentable.
Donc pourquoi ils ne devraient pas mettre la main à la poche si l'entreprise est justement en difficulté? Et encore, ça reste à prouver, la plupart des clubs de PL ont largement les ressources nécessaires pour faire face à la crise, sans même que le proprio ait la main à mettre à la poche.
il y a 18 minutes, na-oukine a dit :Donc peut importe que ton proprio soit riche, si ta trésorerie est à plat, le club crève, alors évidemment que le proprio peut réinjecter pour que son club ne coule pas et que la valeur de celui-ci ne soit pas dévalué mais le fait d'économiser la trésorerie et d'éviter en faillite d'un club dont l'actionnaire qui ne voudrait pas renflouer c'est ça qui sauvera les petits emplois.
Justement, je trouve ça plus logique que ce soit les propriétaires et actionnaires qui assument dans un premier temps les pertes liées à la crise.
Ce sont les premiers à tirer des bénéfices de la réussite du club. Pourquoi ça ne devrait pas être les premiers à essuyer les pertes du club?
Ca ne me parait pas logique.
Ils ne peuvent pas non plus n'avoir que le bon côté des choses de leur investissement. C'est de leur responsabilité avant tout. Pas celle des employés.il y a 18 minutes, na-oukine a dit :Donc rien à voir avec l'argent des riches proprios qui représentent d'ailleurs une très faible partie de tous les clubs qui sont aujourd'hui en danger.
Je parlais surtout des clubs de PL, ce qui fait polémique ajd.
Evidemment, un petit club qui n'a pas les reins solides de base, sans riche proprio derrière, là, je veux bien que l'on demande aux joueurs de faire un effort.
il y a 18 minutes, na-oukine a dit :Quand à ton dernier paragraphe ça ne change rien du tout, peu importe ou est l'argent, il est prélevŕ de toute façon, que ça soit un salaire, une prime, des bénéfices de l'entreprise, des dividendes versés, il est taxé.
Non, ce n'est pas de l'argent qui est prélevé, si le salaire est baissé. C'est juste de l'argent qui ne sort pas de la trésorerie du club, ou de la poche du proprio (étranger) si besoin. Afin justement de sauver l'entreprise.
Sauf que là on ne parle pas d'une petite TPE ou PME random, où là, oui les employés doivent faire les efforts nécessaires pour que la boîte ne coule pas, et qu'ils ne perdent pas leur emplois.
On parle de clubs ultra puissants et riches, qui ont pour la plupart les moyens d'assumer les salaires sans faire faillite, et qui en plus ont des proprios milliardaires derrières qui peuvent mettre la main à la poche en cas de besoin.
C'est juste que comme d'hab, les très grandes entreprises et leurs proprios veulent le beurre, et l'argent du beurre.
Bizarrement, quand la situation financière du club est exceptionnelle, on ne voit pas les clubs distribuer 30% de salaire en plus aux employés.
Je trouve ça indécent que de très grandes entreprises très riches comme les clubs de foot de PL, se servent de la crise comme excuse pour demander à leur personnel, joueurs et staff compris, de faire des efforts, quand ces clubs affichent des bénéfices records chaque année.
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En même temps vous vous trompez de problématique.
Les joueurs sont réticents a baisser leur salaire parce que ça ne bénéficie qu'à leurs proprios qui sont milliardaires.
Ces proprios qui sont parfois milliardaires se servent de cette crise pour baisser le salaire voire carrément virer le personnel qui travaille au club. Et je parle du "petit" personnel qui gagne un salaire "normal".
Donc a titre personnel, si j'étais joueur, je ne vois pas au nom de quoi je devrais baisser mon salaire, quand le propriétaire du club est un milliardaire (quand ce n'est pas un club carrément soutenu par un état) et qui a largement les reins assez solides pour assurer les salaires de toute le monde.
Comme l'a dit Rooney, si j'étais joueur, je préfère toucher l'intégralité de mon salaire et de faire des dons directement aux hôpitaux ou autres structures/associations dans le besoin. Ce qu'ils font d'ailleurs.
Plutôt que l'on me baisse mon salaire pour que ça profite a mon proprio qui n'en a pas besoin.
Aussi, une baisse de salaire implique aussi une baisse d'impôts prélevés sur les salaires, et donc moins d'argent pour l'état.
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Il y a 13 heures, Neodraken a dit :Vu les menaces de l'UEFA, je ne pense pas. Les championnats vont probablement se terminer.
Pour moi, des solutions seront trouvés pour finir avant la fin de l'année civile (sauf si la pandémie dure toute l'année).
C'est la saison 2021-2022 qui devra faire la transition vers un fonctionnement normal.
L'UEFA joue les gros bras avec des ligues mineures qui n'ont aucun pouvoir de négociation.
La PL et la Liga c'est pas la même histoire. Des compétitions européennes sans équipes belges, en terme de spectacle qui attire des spectateurs et sponsors, ça dérange pas trop.
Par contre des compétitions européennes sans le Barça Real Liverpool city etc...
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il y a une heure, Ezio a dit :En même temps les médecins ou les mecs qui ont des " connaissances " ils disait sur quoi le corona virus quand la chine était dans le mal ?
Voilà ce que disait ces gens " compétent " " ça arrivera pas ici", "on est armé pour l'affronter", "rien de plus qu'une grippe", résultat on vie comme des rats et les personnels médical risquent leurs vies tout les jours. J'ai aucune connaissance en médecine, mais j'ai juste suivie l'actu à Wuhan quand il était confiné. Le truc était sérieux ça crevait les yeux, pendant ce temps ils faisait quoi les gens qualifier dans notre pays ? à part relativisé les faits que dal et après ça critique le manque de discipline des FR.
Raoult a dit lui même que c'est encourageant, il a soigné des cas comme le maire de Nice, au final il a quel soutient de l'état ? il a bien évidemment pas eu le temps de perfectionné tout ça, mais on est en situation de guerre ou pas ? moi je trouve bizarre le fait que pleins de pays utilise sa technique : Belgique Pays Bas Maroc Tunisie USA Senegal sauf le notre... avant de penser au effet secondaire, pensons au effet primaires.
La chloroquine j'en ai déjà utilisé contre le paludisme quand je voyagais en Asie, j'ai pas eu d'effet secondaire. T'écoute certains aux gouvernements c'est médicament inconnu.
Ça tombe bien, Agnès buzyn ne s'exprimait pas en tant que médecin, mais en tant que ministre et représentante du gouvernement.
Les médecins français qui n'ont aucun agenda politique, ça fait depuis le début de la crise qu'ils tirent la sonnette d'alarme.
Ne mélange pas tout.
Et encore une fois le problème c'est pas la chloroquine en elle même. J'en ai marre de le répéter. C'est de donner un traitement a une population sur laquelle on a aucune données et aucun test sur un échantillon représentatif n'a été fait. Aucune étude.
Les médocs c'est pas des bonbons en sucre et c'est pas anodin. On ne peut pas les donner a l'aveugle, sur la base d'aucune étude sérieuse et croiser les doigts pour que ça fonctionne. C'est pas comme ça que ça marche.
Un exemple concret concernant le coronavirus, ce sont les anti inflammatoires. Ce sont des molécules connues depuis la nuit des temps et largement utilisés sans trop de soucis. Mais certaines études ont montré justement qu'ils augmentaient le risque de surinfection. Ce ne sont que des études sur faible échantillon, donc pas totalement fiables, mais ça donne une tendance et il est nécessaire d'investiguer + sur la question.
Par principe de précaution on évite de les donner.
D'autres pays ne mettent pas en place ce principe de précaution.
Peut être que la chloroquine augmente aussi le risque de surinfection. On en sait rien en fait. D'où l'intérêt de mener des études sur un échantillon représentatif de la réalité, sur un grand nombre de patients aux profils variés, avant de donner ça en masse.
Btw, il est impossible de dire que le maire de Nice a été guéri par la chloroquine.
Tant qu'on n'a pas un nombre d'études prouvant l'efficacité de la molécule, en double aveugle vs placebo, avec un résultat significatif, tu ne peux pas le dire.
Tant que les études ne sont pas menées, sa guérison peut aussi bien être du au hasard, son système immunitaire, un autre médicament, ou la chloroquine.
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il y a 23 minutes, Auré a dit :Merci pour ta réponse @Nujabes qui pour le coup m’a appris un paramètre déterminant pour le débat, qui est celui du stade auquel la molécule aurait son utilité et le stade au delà duquelle elle n’est plus utile.
Moi je ne suis pas du tout dans le corps médical donc je trouve ça très intéressant d’échanger avec des gens qui le sont.
Tu es interne c’est ça ?
Donc en gros une fois que le patient s’est dégradé à un point où il faut le mettre sous respiration artificielle, ce qui est décisif c’est plus sa constitution pour se remettre des dommages encaissés que son système immunitaire pour combattre le virus puisque il a déjà en partie échoué, c’est ça ?
Il faut prier pour avoir un système immunitaire efficace quoi... Le problème avec ce virus c’est que tout chez lui est aléatoire, les contaminés n’ont pas tous les mêmes symptômes ni les mêmes facteurs de gravité. Et les facteurs de comorbidité qui étaient censés être rassurants pour « les jeunes en bonne santé » sont parfois totalement inexistant sur certains cas, justement, de jeunes en bonne santé mais gravement atteints.
De toute façon là tout ce qu’on a à faire c’est attendre. Attendre le pic, attendre les études de traitements, attendre d’avoir les moyens de tester tout le monde, attendre le vaccin...
Oui je suis interne.
En gros si t'en arrives a être en réanimation, c'est que le virus a déjà fait trop de dégâts.
C'est pas le virus en lui même qui tue dans ces cas là, mais la réaction anarchique et disproportionnée de l'organisme contre l'infection.
Pour simplifier, quand l'infection arrive a un stade avancé, ça provoque une cascade de réactions dans l'organisme, qui en essayant de se défendre et faire face au virus, va provoquer beaucoup de dégâts collatéraux et des lésions (parfois irréversibles). C'est ce qu'on appelait le syndrome de réponse inflammatoire systémique, terme qu'on n'utilise plus trop mais qui est toujours valable. Puis ensuite on passe a l'état de choc, qui est en fait quand la tension artérielle moyenne baisse en dessous d'un certain seuil, et que l'on arrive pas a faire remonter sans des médicaments spécifiques que l'on appelle des vasoactifs. On assiste donc a une insuffisance circulatoire, les tissus ne reçoivent plus assez de sang en périphérie, et donc ne peuvent plus assurer leur fonction au bout d'un moment et meurent.
Donc dans ce cas, le but de la réanimation est de les stabiliser autant qu'on peut, les garder en vie assez longtemps pour qu'ils puissent récupérer des dégâts provoqués. On équilibre le système cardiovasculaire, pulmonaire, la fonction rénale et hépatique, etc et on prie pour pouvoir les récupérer.
Et évidemment, plus on est âgé, plus on est fragile et on a de comorbidites, plus ils sont difficiles a stabiliser, moins ils ont de capacités de récupération, et a tout moment ils peuvent avoir une pathologie chronique qui decompense. Par exemple, une personne âgée peut avoir une insuffisance cardiaque qui est équilibrée sous traitement et qu'il a un bon état général habituellement.
Mais quand il est infecté (que ce soit par le coronavirus ou autre) son organisme est dans un tel état d'agression, que le coeur étant déjà insuffisant en temps normal ne peut plus du tout assurer sa fonction physiologique correctement, même sous traitement. On dit qu'il "décompense", c'est a dire que sa pathologie qui était chronique et équilibrée, n'est plus équilibrée et donne une manifestation aiguë critique, qui doit être pris en charge d'urgence sous peine de décès. Et ça vaut pour toutes les grosses pathologies chroniques.
Il y a aussi le gros risque de surinfection bactérienne. Il faut savoir que les patients ont réanimation ont des cathéters veineux centraux, artériels, sonde vésicale, ils sont intubés. Ça fait d'autant plus de portes d'entrée pour les infections bactériennes. En plus ce sont des patients fragiles qui ont un système immunitaire mis à mal, que les services de réanimation sont peuplées de bactéries résistantes aux antibios, c'est donc très compliqué.
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il y a 21 minutes, Sheldon a dit :Bon je te répond sans arrogance non plus, tu ne sais pas de quoi tu parles aussi et je suis pharmacien en vrai donc si je considère que je sais de quoi je parle et je persiste on sait que la molécule ne tue et en hôpital, c'est facile à éviter les problème avec un monitoring. Sauf que tu lis le problème comme si la situation était normal alors que non. Et c'est pas faire du vaudou, c'est agir dans l'urgence.
Pour l'étude, oui bien sur que c'est important d'en avoir pour avoir un vrai chiffrage, des doses etc. Je suis pas débile mais ça prendrait trop de temps. Mais je te retourne la question : on a pas vu le taux de mortalité explosé dans les pays ou c'est utilisé ?
Quand je disais peureux, je ne parle pas maintenant pour le corona, je parle en général. Oui, le nombre de médecins qui n'ose pas agir de peur de faire une faute médicale ou pas être dans le bon protocole est énorme, si t'as des médecins autour de toi demande leur et tu verras. Ils sont systématiquement sous pression de ne pas faire l'erreur médicale ou d'avoir la tornade médiatique sur le dos.
Oui, sauf que là, c'est une polémique qui a été crée entre un médecin et le gouvernement ( voir entre médecins en fait). C'est pas les gars du bistrots qui ont commencé à sortir des articles pour discréditer le médecins au lieu de parler du fond.
PS: dernière info, l'hydroxycholoroquine est préscrite de base pour le paludisme mais la grande majortié de son utilisé c'est pour les gens avec une polyarthrite rhumatoide. Donc pour la plupart des personnes agées.
On l'a pas vu parce qu'on n'a pas de données sur le moment. On a aucun contrôle. Aucun suivi. On verra bien les résultats après les premiers essais (sérieux) contrôlés.
Agir dans l'urgence et la précipitation, c'est le meilleur moyen de se planter royalement et provoquer une catastrophe.
On n'est pas en train de jouer aux dés. On ne peut pas se permettre de prescrire en masse un médicament qui n'a pas encore assez été testé sur cette population.
Quand a ton passage sur les médecins, oui et? Ils ont la santé et la vie des patients entre les mains. Excuse les de pas vouloir jouer les Mac Gyver et sortir des sentiers battus, prescrire un médicament qui n'a pas été essayé.
Je pense que toi en tant que pharmacien, t'as pas envie de mettre ta responsabilité en jeu, t'as pas envie d'être responsable d'une erreur de prescription ou autre et nuire a tes patients.
L'étude de Raoult est honteuse d'un point de vu scientifique et méthodologique. On ne parle pas juste d'un manque de temps ou de moyens, de patients. On parle d'un mec qui omet volontairement des résultats n'allant pas dans son sens et ne les prend pas en compte dans l'interprétation de ses données. Il faut arrêter de lui trouver des excuses. Le mec fait le guignol depuis le début de la situation, et a fait massivement la pub pour un traitement qui n'a pas (encore) fait ses preuves. Et que l'on reçoit deja aux urgences des intoxications a la chloroquine et ses dérivés, ou de faux médicaments achetés sur le net parce que certaines personnes sont débiles en période de crise et panique. C'est totalement irresponsable de sa part, d'avoir présenté ça comme solution miracle alors qu'on manque de données.
Et merci je connais l'indication de l'hydroxychloroquine. Elle est utilisée chez des personnes âgées qui sont encore stables, dans un bon état général. Elle n'est pas utilisée chez les patients qui sont en choc septique, cytotoxique, qui développent un SDRA. C'est en ce sens que les données manquent.
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il y a 11 minutes, Sheldon a dit :Bon désolé pour le double post, j'arrive pas à citer en édit. Effectivement ses conclusions sont bancales ( on les connaissait déjà ) peu près en fait) mais elle n'en reste pas moins utiles.
En pharmacie, le principe de base c'est la balance bénéfice risque : ici, en hôpital, le bénéfice est tellement supérieur au risque ( quasi nul en hôpital ) qu'on comprend pas le débat. D'ailleurs, on les appellent les travaux de Raoult mais en vrai, il a rien inventé, les chinois l'ont fait, en Asie du sud aussi,.... Il faut juste bien utilisé la molécule, c'est-à-dire au début : pour baisser la charge virale et aider le corps à combattre le virus, quand ils sont sous assistance c'est trop tard. Evidemment c'est pas la solution miracle et 75% de réussite c'est grossi mais en attendant ça aide.
Par contre, faut arrêter le délire avec les patients on sait pas comment ils vont réagir, on le sait très bien, on a pas eu de double aveugle mais on voit bien que les gens ne sont pas morts. C'est pas le moment de pointiller. Franchement les français vous êtes les rois des débats stériles quand même.
Sinon il y a un programme européen qui a été lancé avec 4 molécules dont l'hydroxycholoroquines, ritonavir, sur 3200 patients volontaires, ça s'appelle DIscovery.
Désolé mais tu ne sais pas de quoi tu parles vu tes propos. Et je dis ça sans méchanceté ou arrogance. J'ai déjà expliqué au dessus les soucis.
Quand tu dis que les médecins sont peureux, c'est honteux de tenir de tel propos quand on se met tous en danger en ce moment pour traiter les cas infectés. Que l'on met aussi en danger notre entourage.
On n'est pas des sorciers vaudous, ou des gourous. On ne donne que des traitements qui ont subis des études de qualité, qui ont été critiqué, qui ont été vérifiée.
On ne donne pas un traitement sur une base d'études aussi faible, et dont la méthodo est catastrophique.
Parce que oui après c'est notre responsabilité qui est en jeu. On n'a pas spécialement envie d'être responsable de complications majeures et expliquer aux familles qu'ils viennent de perdre un proche parce qu'on s'est précipité.
Les premiers essais cliniques faits en Asie ont été fait principalement in vitro, c'est a dire en laboratoire, et pas sur des patients.
Justement dans ton dernier paragraphe, ce sont des études cliniques qui se mettent en place. Pour justement étudier l'efficacité et la dangerosité du traitement sur des patients covid. Ce n'est pas une recommandation d'utilisation en pratique.
Et évidemment, il faut faire bcp études dessus.
Encore une fois je ne dis pas que la chloroquine n'est pas efficace ou qu'elle est dangereuse. Je dis que pour le moment, on en sait rien. On a quelques premières études encourageantes, mais on est encore loin d'un résultat significatif qui permettrait de valider une utilisation en routine.
Quand aux effets secondaires, encore une fois tu ne sais pas de quoi tu parles. Les effets secondaires sont connus sur les populations qui ont été étudiées a l'époque. C'est a dire des sujets souffrant de paludisme, ou de maladies auto-immunes, pathologies pour lesquelles la molécule a lgtps été testé.
La molécule n'a jamais été testé sur des sujets ayant des tableaux cliniques similaires a l'infection au covid 19. Et donc, on a aucun recul sur les dangers liés à l'utilisation de la molécule chez ces personnes.
On travaille avec des patients, des êtres humains. Pas avec des machines ou que sais je. Céder a la panique et prescrire en masse un médicament dont on ne connait ni les effets, ni les complications potentielles liées a l'infection, c'est stupide et ça peut causer un nouveau scandale sanitaire.
Quand a la phrase sur les débats stériles des français, tu te trompes de problème. Le véritable soucis ce sont ceux qui parlent et qui polemiquent, sans avoir le bagage nécessaire pour comprendre les problématiques liées a la situation.
Si on a parmi les plus grands experts du pays et du monde entier qui appellent a la prudence quand a l'utilisation de la molécule, et de mener plus d'essais cliniques avant de prescrire ça massivement, c'est qu'il y a une raison.
On ne parle pas de randoms twitter qui donnent leur avis sur tout et rien, avec un tel aplomb qu'on les croirait expert de la situation.
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il y a 17 minutes, Sheldon a dit :C'est plutot les médecins qui sont devenu des gros peureux, à flipper à chaque fois qu'il faut prendre ses responsabilités. Vu le nombre de pays ou on le donne, et la quantité vendu même si ça coûte rien, ça rapporte sur le nombre. Surtout que c'est un médicament de 50 ans, il y a plus de test à faire, production tout ça. C'est du pure bénéfice.
Ce qu'il ne faut pas lire
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il y a une heure, Sborn a dit :A croire qu’on va tester une molécule sortie de nul part.
Ca emmerde juste le monde pharmaceutique car c’est une molécule qui coûte que dalle, comme l’azithromycine
N'importe quoi, il faut arrêter avec ces sous entendus que je vois fleurir sur les réseaux sociaux sur l'industrie pharmaceutique...
L'article de Raoult, il est disponible partout, et j'invite tous ceux qui ont un bagage scientifique et qui savent lire des articles, à le lire, pour comprendre la polémique et vous faire votre propre opinion. ( https://fr.scribd.com/document/452525837/Hydroxychloroquine-Final-DOI-IJAA#fullscreen&from_embed ) C'est une catastrophe d'un point de vu méthodologique, qui rend ses conclusions sur l'efficacité de la chloroquine totalement bancales.
Les soucis sont les suivants, pour ceux que ça intéresse:
Révélation- Pas de comparaison vs un placebo dans son étude. Tant qu'on n'a pas comparé vs un placebo, on ne peut pas dire si l'amélioration de l'état des patients (ou leur détérioration) est due à la chloroquine ou simplement au hasard.
- Critère principal de son étude = évaluer l'évolution de la charge virale sur un prélèvement dans la gorge. Le critère principal n'est donc pas l'amélioration de la survie des patients, ou leur amélioration clinique. Mais juste une baisse de charge virale, qui ne se traduit pas forcément par une amélioration de la survie ou de l'état général du patient. Tout ce que cette étude montre, c'est que peut être la chloroquine arrive à faire baisser le taux de particules virales dans la gorge. On ne peut rien dire de plus, au quand bien même le reste de l'étude était carré d'un point de vu méthodologique.
- Pour faire son étude, il a recruté 42 volontaires. 16 en groupe contrôle (sans traitement) et 26 traités. Sur ces 26 traités, tu peux voir page 10 que 6 sont sortis d'étude (3 pour passage en soin intensif, 1 pour décès, un pour cause d'effet secondaire et un qui était guéri mais qui n'a pas voulu continuer). Hors, ces 6 sujets ont été retiré de l'analyse finale. C'est déjà problématique car il a exclu de ses stats des sujets qui n'allaient pas dans le sens du produit, mais en plus, ça pose un autre souci. Le groupe traité comportait des sujets traités à l'hydroxychloroquine seule, et des sujets traités à l'hydroxychloroquine + un antibiotique. Il revendique un succès de 100% sur le groupe cumulant le traitement + antibio. Problème, on ne sait pas combien des 6 sujets sortis de l'analyse étaient présents dans ce groupe justement ! Leur répartition au sein des deux sous-groupes traités peut vraiment changer du tout au tout l'interprétation que l'on fait des résultats, la décision de ne pas communiquer les données les concernant est donc absolument incompréhensible.
Enfin, autre point assez problématique, outre le fait qu'on peut voir page 22 qu'il y a des volontaires qui sont positifs puis négatifs puis positifs puis négatifs et que les charges virales bougent pas mal (d'ailleurs, il mentionne que le sujet décédé était même négatif la veille de sa mort), il y a aussi beaucoup de données manquantes. En réalité, quand il annonce 12.5% de guéri dans le groupe contrôle, pour plusieurs sujets, il se base non pas sur l'évaluation à jour 6, mais sur la dernière évaluation disponible.
- Le monsieur n'a aucune notion de statistiques. Il confond hasard et significativité... Chez Marianne, pour défendre son étude, il a déclaré
CitationConcernant les bémols émis quant à la méthodologie de ses récents essais cliniques : "C'est contre-intuitif, mais plus l'échantillon d'un test clinique est faible, plus ses résultats sont significatifs. Les différences dans un échantillon de vingt personnes peuvent être plus significatives que dans un échantillon de 10.000 personnes. Si on a besoin d'un tel échantillonnage, il y a des risques qu'on se trompe. Avec 10.000 personnes, quand les différences sont faibles, parfois, elles n'existent pas."
Ce qui est un non sens total...
Le débat ce n'est pas de savoir si la chloroquine est efficace ou non sur les patients covid19 +. On en sait rien pour le moment. On manque d'études sérieuses et de qualité sur le sujet, de données, de recul.
Le débat c'est de savoir s'il est sain de mettre en place 1 recommandation à utiliser un traitement, avec tout ce que ça implique, en se basant sur des travaux de (très) mauvaise qualité, parce qu'on est dans l'urgence, parce qu'on veut rassurer le grand public etc, et que ça pourrait très bien se retourner contre nous et provoquer + de tords qu'autre chose.
Et ça, c'est le soucis fondamental, parce que ça serait une remise en cause totale de la médecine moderne, qui se base sur les preuves, sur le débat entre scientifiques, sur une remise en cause permanente des résultats d'études/et de connaissances, et c'est la porte ouverte à bcp d'excès.
Il y a 9 heures, Auré a dit :Sur les patients qui ont peu de chances de s'en sortir, qu'est-ce qu'on risque, si ils donnent leur aval ? Soit la mort, soit des effets secondaires déjà connus puisque le médicament est utilisés par des centaines de milliers de patients tous les jours, notamment pour traiter le lupus.
C'est radicalement différent Auré. Ce n'est pas parce qu'une molécule est connue et utilisée depuis longtemps dans un autre cadre, que l'on connait ses effets secondaires quand on la prescrit pour une autre utilisation.
On a 0 idée de comment réagissent les patients infectés à la chloroquine, on manque de données et de recul. Si on faisait une étude à grande échelle, peut être qu'on découvrirait que la chloroquine provoque des complications chez une portion significative des patients infectés au covid, que les patients présentant d'autres pathologies et traité sous la même molécule ne présentent pas.
Quand à un choix entre un chloroquine et la mort, l'annonce du ministre de la santé qui a donné le feu vert pour utiliser la molécule chez les patients de réanimation est vraiment étrange.
Ce qui tue les patients en réanimation, infectés au coronavirus, c'est pas tant le virus en lui même, mais la réaction inflammatoire et immunologique de l'organisme pour essayer de se défendre face au virus.
Quand le patient est déjà en réanimation sous respirateur, le virus a déjà fait ses dégâts, et le patient est en train de mourir pour des lésions que le covid a déjà provoqué. Ce n'est pas en en traitant le virus qu'on aide ces patients. Mais en équilibrant tous leurs systèmes en même temps, en les gardant en vie assez longtemps pour qu'ils puissent récupérer d'eux même.
Et donner le feu vert pour utiliser la chloroquine en masse en réanimation, sur des patients qui sont très fragiles, qui présentent des insuffisances rénales, respiratoires, cardiaques, hépatiques, et dont on ne sait pas vraiment comment ils vont réagir, puisque cette molécule n'est habituellement pas utilisé en réa en routine, et qu'elle est toxique, est-ce vraiment une bonne idée?
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Il y a 2 heures, lô le gunners a dit :on peut donner notre sang sans trop de difficultés?
j'ai songé à le faire par le passé mais ma phobie des piqûres m'incite à repousser
mais là au vu du contexte je pense être prêt à faire l'effort pour enfin faire un don
est-ce ouvert aujourd'hui?
merci pour les réponses
Oui, même pendant le confinement, le don du sang se poursuit:
Il suffit de remplir l'attestation de déplacement dérogatoire, en indiquant que tu vas donner du sang au motif "d'assistance aux personnes vulnérables" dans un EFS. Contacte ton centre le plus proche ils te donneront plus d'infos.
Et ne t'inquiètes pas pour la piqûre, tourne la tête, tu ne le sentiras pas passer je te promets
Il y a 2 heures, Markeuls a dit :Là où j'ai un peu de mal, c'est que ça tire à boulets sur certaines situations, même si on peut généraliser par moments, c'est un peu plus complexe pour moi que ça ne l'est pour certaines personnes. Je veux bien entendre le désarroi et le manque de moyens par exemple pour l'hôpital de Mulhouse. Mais on parle quand même d'une ville de 110k habitants dont on ne s'attendait pas à voir une pareille m**** sanitaire un jour.
Il est évident que même avec un budget idéal, on aurait été tout de même submergé par cette crise parce qu'aucun pays ne l'a vu venir.
Maintenant, cette situation permet de mettre en exergue, plus que jamais, les difficultés de l'hôpital public, des soignants à qui l'on demande toujours de faire plus, avec moins, en comptant bien sûr sur leur conscience professionnelle pour ne pas trop l'ouvrir et faire leur boulot, et on abuse de leur position.
Mercato Arsenal
in Transferts / Rumeurs
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Ce qui met la puce à l'oreille, c'est qu'Arsenal reste un club très proche de ses sous, même sous la nouvelle direction, on n'a pas les moyens d'arroser les agents de la sorte comme certains clubs peuvent le faire.
Du coup, le chiffre énoncé pour Luiz me paraissait trop gros. La vérité doit se situer entre les 2.