duong

je ne regarde aucune des émissions de spécialistes, je ne parle que de mes impressions primaires ... oui je ne suis pas du tout un fou de tactique en ce qui me concerne, juste le plaisir des yeux c'est tout. Et quand je pense que la tactique est d'abord une question de placement défensif, je ne parle pas que de ce que j'entends à la télé mais aussi de ce que je lis sur le forum, le 4-2-3-1 et autres ça semble avant tout une affaire de placement en défense Je ne crois absolument pas que le plaisir puisse s'expliquer avec des mots, on ne fait que décrire, raconter sur papier mais ça ne remplacera jamais la réalité du vécu à mes yeux. Ok Tigana était là, désolé, mais bien moins bon qu'avant les Brésiliens avaient perdu des joueurs mais gagné d'autres qui n'étaient pas là en 82, ça restait très fort Platini était correct mais rien à voir avec 84 ou Zidane pendant France-Brésil 2006 (et pourtant je pense absolument que Platini était meilleur que Zidane). et en tout cas une chose est absolument certaine que personne ne peut nier : les Brésiliens ont ultra-dominé ce match. "Tu ne parles pas à des mioches ici" : presque sûr que si, je connais assez les forums, la majorité des gens ici n'ont pas vécu France-Brésil de 86 ou avaient moisn de 10 ans, et je serais très curieux de connaitre ton âge, si ta connaissance de la présence de Tigana en 86 ne vient pas de Wikipedia

en gros tu démontes tous mes arguments sans y accorder un quelconque intérêt : comment veux-tu que j'accorde un intérêt à ton commentaire alors ? L'arbitrage anglais actuel me semble excellent, ce que tu dis sur les bouchers me semble dater un peu. le plaisir ça ne s'explique pas si tu veux, le désordre (qui recoupe ce que j'appelle l'envie : les joueurs ne se brident pas) prime en Angleterre sur le jeu construit qui te botte sans doute adorant la tactique comme tu l'as dit, mais pas moi désolé on a le droit de ne pas être passionné de tactique, d'autant que dans tout ce que je lis sur la tactique ça semble avant tout concentré sur le placement défensif, même les clubs les plus habiles offensivement en Europe revendiquent un certain désordre en attaque. Et ce qu'on a reproché à Arsenal, c'est avant tout son placement défensif (même si notre jeu offensif est bien moins bon qu'en 2008, une époque que tu ne sembles pas avoir apprécié). Alors là désolé je pense que tu n'es pas assez vieux pour avoir vécu cette époque si tu dis ça : en 86, l'équipe de France pratiquait relativement un beau jeu mais moins beau qu'avant (en plus Platini était blessé au Brésil, Giresse plus à son meilleur,Tigana n'était plus là ...) et surtout très loin de celui du Brésil de Tele Santana. Tu avais plein d'équipes qui produisaient du beau jeu, mieux que la France, en 86 : Russie, Danemark, Portugal en particulier. Et ce match, les Brésiliens l'ont ultra-dominé. Moi j'avais 16 ans. Je n'ai jamais comparé le jeu du Brésil de 86 à la Premier League je parlais seulement du plaisir d'attaquer sans trop se soucier d'assurer les arrières.

dans les Cahiers du Football oui, dans Hat Trick non il mélange un peu tout, et il fait partir l'article de ce que disent les médias. Pour revenir à l'article bien meilleur des Cahiers du Football, il y a un moment où il cite des raisons qui ont été données pour la moindre réussite en coupe d'Europe des clubs anglais : Il démonte l'argument purement économique de la manne financière liée au classement que j'ai lu dans le Monde et qui est clairement de la foutaise. Il relativise les arguments de la fatigue et du boxing day, soit ça joue sans doute un rôle (car tous les joueurs venant en Angleterre parlent de son intensité, demandez à Ozil) mais j'accepte qu'il ne soit pas majeur. Par contre je retiens deux arguments : -principale raison : le style de jeu pratiqué en Angleterre, ce "joyeux désordre" est inefficace en coupe d'Europe, mais au moins ça me botte (ça ne date certes pas d'hier pour le foot anglais mais par contre le foot européen a évolué dans un sens beaucoup plus construit défensivement) ! l'article signale que Pellegrini ou Van Gaal n'y ont pas changé grand-chose, sans vraiment se demander pourquoi : peut-être tout simplement n'ont-ils pas envie de faire pratiquer un style de jeu différent en Angleterre ? - un moindre intérêt pour les coupes d'Europe, que l'auteur relativise car "ce serait nouveau", mais qui me semble pourtant clair : clairement en Angleterre la Premier League passe avant tout, rien à voir avec le PSG ou Monaco ou même le Barça et le Real.

L'article des Cahiers du Football est largement meilleur que l'article de Hat Trick (même si sur le plan des résultats il se focalise sur la C3 dont les Anglais se foutent comme de l'an 40), et lui au moins ne nie pas le spectacle en Premier LEague avec des pseudo-arguments sur la "supercherie des caméras ou des micros" en Premier League comme je l'ai lu plusieurs fois. En Premier League, il y a peut-être un "joyeux désordre" pas efficace en coupe d'Europe (pour moi c'ets la principale raison, avec le moindre intérêt, pour les faibles résultats en coupe d'Europe), mais au moins ça me botte ! Sur l'article de Hat Trick, certaines choses sont vraies mais il y en a une qui m'a bien fait marrer : Désolé moi quand je lis "individualité avant le collectif", je pense à Messi vs Ronaldo ou Ibrahimovic en France, et toute la folie autour de ces deux joueurs ou toutes les analyses de match faisant passer un résultat comme le triomphe d'un joueur sur l'autre. Dans le foot anglais, cette notion me semble beaucoup beaucoup moins présente. D'ailleurs, l'article justifie ça par la focalisation sur Pellegrini et Wenger : ce sont les coachs, pas des joueurs, et combien de fois ai-je lu "Barça vs Real"= "Mourinho vs Guardiola", que les coachs seraient responsables de toute la qualité du jeu produit. Donc non là-dessus l'article se fourvoie complètement à mon avis, se focalisant sur les tabloïds à mon avis. Non là-dessus c'est un big "non" à ce point de l'article, il confond argent et focalisation sur les indivualités. Que les équipes anglaises manquent de jeu collectif ou de culture tactique, et qu'il puisse y avoir un rapport avec le fait qu'il y ait trop d'argent dans le foot anglais comme je l'ai entendu ailleurs, peut-être, mais dire que les Anglais s'intéressent plus aux individualités que les autres pays, là non c'est un GROS contresens à mon avis. Les "Galactiques", c'est pas un truc anglais : en Angleterre aucun joueur n'a le vedettariat qu'ont les meilleurs joueurs du championnat espagnol ou Ibra en France, il me semble.

le jeu d'attaque, l'envie, et l'ambiance, pas mal d'équipes ne font pas primer le résultat sur le plaisir, et les supporters ne passent pas leur temps à siffler les adversaires ou les joueurs à réclamer des sanctions à l'arbitre je regarde Everton-Newcastle, je sais que ça va y aller sans trop d'arrière-pensée et les arbitres respectent des règles qui respectent le jeu (par exemple ne pas siffler péno sur toutes les mains dans la surface, même involontaires, parce qu'ils ont la trouille que l'image passe en boucle sur les chaînes télé "y avait main y avait main évidente"), l'esprit prime sur la règle (et le résultat à tout prix), et les joueurs respectent relativement bien les arbitres Il fut un temps il y a 20 ans où j'avais la RAI sur mon réseau câblé, je regardais les résumés des matchs du foot italien : plus de la moitié de l'émission consistait à refaire les décisions d'arbitrage quand je regarde le foot espagnol, c'est jamais propre : entre les simulations et les "fautes intelligentes", même en repassant l'action plusieurs fois je comprends pas, les deux joueurs semblent aussi coupables, aujourd'hui les joueurs ont tellement perfectionné l'art de se laisser tomber sans en avoir l'air ou de mettre le petit bras qui fait tomber mais ne se voit pas ... et les joueurs qui râlent et le public qui siffle derrière : comment prendre du plaisir dans une ambiance aussi détestable ? en Premier League en général c'est beaucoup plus propre les joueurs ne se laissent pas tomber ou ne savent pas aussi bien le faire, et on peut voir assez clairement ce qu'il fallait siffler ... et puis on repasse au jeu, on ne s'attarde pas là-dessus. Et puis les équipes ne pratiquent pas trop le jeu de contre en Angleterre, qui triomphe à mon avis dans le foot moderne, ce que je regrette profondément. C'est trop facile : y a qu'à voir Arsenal : quand on joue en contre on gagne. Associer les résultats comme tu l'as fait à qualité du jeu produit+qualité de l'effectif, désolé il y a d'autres composante à mes yeux vouloir gagner à tout prix ou pas, jouer le contre ou la possession, faire primer le résultat à tout prix sur l'esprit du jeu ou pas ... Quand l'Italie battait le Brésil en 82 (ou quand la France battait le Brésil en 86), ni la qualité du jeu ni la qualité de l'effectif n'étaient meilleurs, non désolé très très loin de là. Mais le Brésil ne faisait pas primer le résultat sur tout.

c'est le cas sur plein de forums et c'est ça qui est intéressant, voir les différents points de vue "point de vue" voulant aussi dire "manière différente de voir les choses". Les gens votent sur une élection, tu crois qu'ils votent tous sur les mêmes critères ? pas du tout ! les résultats on les connait tous, y a pas de débat à avoir là-dessus, par contre quand les gens en dérivent des jugements sur tout un championnat, ça veut dire qu'ils en déduisent ce qui se passerait si Crystal Palace rencontrait Levante ou si Stoke rencontrait Palerme, c'est pour ça que je parle de débat sur ce qui se passerait si rencontres il y avait pour savoir qui est le plus fort, je ne dissocie pas "rencontres" de "résultats"

parce que la question c'est "quel est le meilleur", elle est volontairement plus large que "quelles équipes auraient le meilleur résultat entre elles si elles se rencontraient ?" tu crois que les gens qui ont répondu la Bundesliga ou la Premier League pensent tous sérieusement que les équipes de Premier League ou de Bundesliga battraient plus souvent les équipes de Liga que l'inverse ? bien sûr que non ! la question est large, j'y ai donné ma réponse, tu t'intéresses à autre chose, c'est ton droit si tu veux une comparaison sur de simples critères neutres, poste juste les résultats de la C1 et tu l'auras ton résultat, mais tu n'auras pas de débat. Pourquoi diable on n'aurait pas le droit de débattre de plaisir ?

Tu en as parfaitement le droit de privliégier le critère des résultats (les résultats en C1 mais passons), ce que tu appelles le "critère sportif", et j'ai parfaitement le droit d'en préférer un autre. Par ailleurs tu appelles le critère d'audience le "critère de marché", moi j'appellerais ça un indicateur du plaisir des spectateurs. encore une fois j'en ai rien à foutre qui a la plus grosse, c'est pas ça qui va me faire regarder un match ou supporter une équipe.

mais le mot "meilleur", tu le définis comment ? il a une définition absolue ? le championnat qui a la plus grosse audience dans le monde, c'est de très loin la Premier League, si tu veux un critère objectif, en dehors de moi.

la Premier League et la Bundesliga, pour le spectacle j'an ai strictement rien à foutre de qui gagne, qui est le meilleur dans l'absolu, je ne me masturbe pas là-dessus ce que je veux c'est un spectacle que j'aime et je l'ai en Premier League puis en Bundesliga il y a plein de choses que je n'aime pas en liga, pas seulement le jeu, aussi les multiples tricheries, l'ambiance, le public qui siffle les adversaires ... désolé j'aime pas ça et les Français qui se turlutent parce que la France a deux représentants en 1/4 de C1, je les plains si c'est le seul contentement qu'ils peuvent avoir après s'être emmerdé tous les week-ends ...

1. il ne s'agit pas que de la qualif pour la C1, il s'agit d'abord de finir dans le top-4 anglais et c'est une perf' que j'apprécie, il ne peut y avoir qu'un seul premier et les autres c'est pas de la m**** 2. je trouve insupportable de lire qu'une équipe qui se qualifie chaque année en 1/8 "n'a pas sa place en C1", j'ai même lu Sborn récemment dire qu'on aurait plus notre place en C3 qu'en C1, mais m**** alors c'est la même chose que de dire qu'Everton (club régulièrement dans le bas de la 1e partie de tableau de PL) aurait plus sa place en Championship qu'en Premier League ! je lis beaucoup de commentaires de ce genre que je trouve très prétentieux, désolé moi dans la vie quand je finis 4e sur 20 je suis assez fier ! et quand je finis tout le temps dans les 16 premiers sur 32, je me sens à mon niveau

"surmonter" oui, quant à l'aller ils avaient été moins bons (Chelsea avait été encore plus mauvais) mais c'est un autre match, un autre jour tous les faits de jeu comptent, il ne s'agit pas de tout réduire à la chance, mais en tout cas non ça n'est absolument pas toujours le meilleur qui gagne en foot, pas du tout

moi ce qui m'a surtout marqué c'est comment il se ruait sur l'arbitre pour obtenir des cartons (pas seulement sur Ibra), une vraie salope celui-là ...

encore un article qui parle de la baisse de nos stats de possession : cette année on n'est que 6es au niveau de la possesion derrière les deux Manchester, Chelsea, Tottenham et Everton et on a gagné 7 des 10 matchs où on a eu moins de 50% de possession : http://www.telegraph.co.uk/sport/football/teams/arsenal/11461457/With-emergence-of-Francis-Coquelin-Arsenal-are-discovering-benefits-of-pragmatism-over-possession.html Dans l'article il ya un citation de Wenger qui dit qu'il n'aime pas, comem moi, que le foot récompense les équipes qui jouent en contre, mais c'est pourtant bien ce qui arrive c'est n'importe quoi : à deux têtes assez incroyables à 5 minutes de la fin près, Chelsea se qualifiait, il n'y avait aucune logique immanente à ce que ça se finisse comme ça d'ailleurs c'est ça que Mourinho a retenu du match : ces deux fichues têtes qu'il ne se serait jamais attendu à encaisser vu que ses équipes sont en général très bonnes sur ce genre de phases je sais bien que les analystes du sport aiment toujours tout justifier a posteriori et donner l'impression que le résultat final est logique et que "la morale a triomphé", mais bon tout ça c'est des belles histoires, des contes de fée, la réalité c'est que 9 fois sur 10 ça ne se serait pas passé comme ça (même si Cavani avait marqué d'ailleurs : Chelsea aurait pressé bien plus qu'ils ne l'ont fait et PSG aurait eu du mal à protéger leur but à 10 si longtemps) D'ailleurs tous les médias anglais parlent essentiellement de l'expulsion d'Ibra (qu'ils jugent injuste) comme LE fait du match, et PSG s'est qualifié MALGRE ça

je n'ai pas dit "au final, ce sont les joueurs qui sont sur le terrain, pas l'entraîneur" : entre dire ça et dire "qualité du jeu=entraîneur" comme je crois le lire dans tes propos ("c'est l'entraîneur qui donne un projet de jeu à son équipe"), il y a une sacrée marge. je ne vois pas vraiment là où la comparaison avec un chef ou directeur dans n'importe quelle autre activité n'est pas pertinente : il faudra qu'on m'explique en quoi c'est différent et en quoi un entraîneur a plus de pouvoir et de capacité à donner un projet qu'un chef ou un directeur, l'entraîneur c'est pas dieu le père non plus. PS : on a clairement mieux joué à l'Emirates quà Old Trafford, et inversement pour Man U, non le foot c'est très aléatoire, les résultats (comme les stats sur lesquelles il est de bon ton de taper) n'expliquent pas tout. Et puis comme d'hab, le foot moderne récompense bien trop les tactiques de contre à mon avis, on a utilisé cette tactique de rat à Man U comme à City, et on a gagné, ça oui c'est pas un hasard mais je le regrette ça c'est clair que c'est un vrai problème

1. je trouve qu'on donne beaucoup trop d'importance aux entraîneurs en général dans les analyses, sans doute par besoin de personnaliser et que l'entraineur est une sorte de chef (comme on explique toutes les victoires et défaites du Barça et du Real par Messi ou Ronaldo, et comme on explique tout ce qui passe en France par François Hollande ou Sarkozy en son temps) 2. en ce qui concerne Wenger, les réactions sont absolument démesurées sur ce forum, voire hystériques, dans tous les sens 3. on a eu du pot de gagner contre Man U comme on avait eu de la malchance de perdre à l'aller (on avait d'ailleurs mieux joué à l'aller), la chance est sous-estimée à mon avis en football si un jour tu es chef dans ton travail, tu apprendra à quel point il faut composer et qu'on ne fait pas ce qu'on veut avec les gens qu'on supervise

vous avez vu les stats ? : depuis le 28 décembre, 1er intercepteur et 1er dans les duels en Premier League, 2e pour les tacles http://www.mirror.co.uk/sport/row-zed/arsenals-francis-coquelin-more-defensive-5263919

on n'est pas Barcelone, de très très très très très très très très très très très très loin on n'a pas du tout ce niveau, faut se faire une raison, et City était sur un mode défensif, pas sur un mode "on essaie de revenir au score" et ils avaient peur de presser parce que les autres en face étaient trop forts, et c'était pas un arbitrage anglais En plus si il y avait quand même des duels moi je ne crois pas du tout au truc du "on fait tourner sans que l'adversaire puisse intervenir", ça peut marcher dans d'autres sports mais au foot, non je crois pas

je pense pas que ça soit une question de technique : quand l'équipe en face met de l'impact physique, on a de fortes chances de perdre le ballon sur un truc qui ressemble à une faute mais qui n'en est pas une et d'être en difficultés derrière.. je veux dire j'étais le premier à maugréer devant ma télé qu'on ne tenait pas le ballon, mais je pense qu'on n'aurait pas été capables de le faire, et que c'est pas une question de technique, plutôt de physique. Vu l'application des règles en Angleterre en tout cas, c'est pas comme en Espagne où le type s'écroule dès qu'on le frôle et où les arbitres protègent les types qui ont le ballon. Enfin ceci dit même la technique on l'a pas, le nombre de mauvaises passes, notamment par Sanchez ... Sinon, rien d'exceptionnel hier, mais rien d'exceptionnellement mauvais non plus à mon avis les autres fois quand les gens râlent à qui mieux mieux sur le forum d'habitude. On a gagné de manière moche et avec du pot, ce qui engendre des louanges pour les autres quand ils gagnent ...

c'ets pas qu'il y a un problème avec les stats, c'est que le type dit qu'il a été élu player du mois sur la seule base des stats, comme si les fans ne jugeraient que sur les stats les fans peuvent se tromper, mais je suis persuadé que leur avis ne vient pas que des stats non il n'y a pas que les stats comme manière de se tromper ou de mentir il y a des statistiques pour ça

j'ai l'impression que lui, comme d'autres, a un peu pris Monaco à la légère donc pas incapacité à résister au stress, mais plutôt manque de stress, c'est mon impression

moi j'ai jamais été chaud sur lui, même à l'annonce de son recrutement, pour ceux qui nous parlent sans arrêt de Fabregas, moi j'aurais toujours préféré l'arrivée de Fabregas, déjà avant et au moment de l'arrivée d'Ozil, la seule chose c'est que je n'ai jamais été d'accord avec ceux qui pensent que Fabregas était disposé à venir chez nous : je reste persuadé d'après toutes les infos qu'on a pu avoir que Fabregas ne voulait pas venir chez nous de toute façon, que ce soit parce qu'il préférait aller à Chelsea ou parce qu'il voulait un gros salaire qu'on n'est pas disposé à offrir à quelque joueur que ce soit (enfin je dis pas, si Messi est dispo on ferait sûrement un gros effort ), et que donc tous les débats "on aurait mieux fait de prendre Fabregas" sont à mon avis de la foutaise parce qu'il n'a jamais été à notre disposition ! En ce qui concerne Ozil, je l'ai toujours trouvé pas assez impliqué dans le jeu (certains reprochent ça à Walcott, moi Walcott je trouve quand même qu'il tient son rôle et sa place, je veux dire on peut accepter qu'un attaquant se concentre sur les occasions en attaque, un milieu non !), j'ai toujours voulu lui laisser sa chance parce qu'il a sans doute du talent, mais là j'avoue que j'en peux plus, contre Everton je voulais absolument que Wenegr le sorte et il fait sortir Cazorla ! Le seul problème c'est que j'ai toujours été persuadé que lui comme d'autres s'il est si fort, partirait dès qu'un plus gros club avec un plus gros salaire s'intéresserait à lui. Mais le problème c'est qu'il est tellement mauvais chez nous qu'à mon avis, sa cote d'amour a chuté chez la plupart des gros clubs. Donc je crains fort qu'on n'arriverait même pas à le vendre si on voulait donc on est partis pour le garder un moment ... Donc il va falloir faire avec lui, et donc il serait grand temps qu'il montre enfin quelque chose ! qu'il montre qu'il essaie au moins ...

je ne dis pas que c'est évident, mais c'est mon avis : je lui ferais plus confiance actuellement, et je ne l'ai pas trouvé si catastrophique cette année même s'il a été moins bon que l'an dernier contre Monaco, il a été catastrophique, mais j'ai eu plutôt l'impression qu'il avait manqué d'application dans ce match

les statistiques ne dissimulent rien, il y a des choses qu'elles ne disent pas (ou que les gens ne savent pas y lire, ça arrive très souvent), c'est différent ... et toutes ces citations souvent d'ailleurs issues de grands menteurs ou manipulateurs me font gerber (statisticien c'est mon métier) les stats ne sont qu'un outil, que les cons les utilisent stupidement ou pour manipuler les gens, c'est leur affaire ... mais ils pourraient le faire avec un tout autre outil que les stats qu'on s'en prenne au messager plutôt qu'à l'outil, ce serait plus réaliste en l'occurrence dans le cas Ozil/Fabregas, c'est ridicule de comparer des stats entre un type qui a joué 1 saison et demie et un qui n'a joué qu'une demi-saison je trouve qu'il est surtout un numéro 10 d'un autre temps dans le sens où ses qualités se seraient mieux exprimées dans un jeu beaucoup moins physique comme à l'époque de Platini ... même si ce n'est pas évident qu'il aurait pu réussir en tant que vrai meneur de jeu (ce qu'il n'est pas actuellement)

parce que je trouve que la pression est forte sur le club en ce moment après la déroute de Monaco, et qu'on a un match à venir à Man U, donc je jouerais la sécurité (certes relative) actuellement avec un Mertesacker qui aurait compris la leçon qu'il doit revenir au sérieux