Graciak

Plusieurs choses quant à ce débat. FCFW, si je comprends bien tu apprécierai une paire Flamini-Wilshere par exemple parce qu'elle serait plus créatrice. Dans l'ensemble tu as plutôt raison, Wilshere malgré ses soucis de disponibilité à une technique supérieure au basque et il à vraiment cette capacité de projection et de percussion qui le rend dans l'ensemble plus créatif. Mais ce sont deux paires dont le fonctionnement ne peut qu'être complètement différent et avec lesquels on ne peut pas du tout jouer de la même façon. La force d'Arteta-Flamini c'est la stabilité. Les deux restent parfaitement en place et ne se projettent que les fois ou l'espace s'ouvre dans l'axe, et jamais tout deux en même temps. Ca peut sembler défensif mais c'est compensé ailleurs. On dit que ça libère les offensifs des charge défensive, mais je trouve ça faux. Dans l'ensemble les offensifs doivent dans tout les cas défendre et beaucoup ne le font pas assez ou pas assez bien. La stabilité de la paire peut à la limite leur offrir plus de temps pour se replier mais c'est tout. Non, ce sont surtout nos défenseurs que libère cette paire :Gibbs et Sagna jouent très haut puisqu'ils sont couverts. A partir de là, oui, ça libère nos offensifs sur les couloirs puisqu'on joue, en même temps, avec des joueurs qui aiment beaucoup prendre l'axe sur les cotés, et avoir des latéraux qui ont autant de libertés ça leur en donne à leur tour puisque l'occupation des couloirs sera toujours un minimum assuré. A partir de là, par sa seule stabilité la paire participe à une créativité plus poussée. Autre paramètre important :Avec cette paire, on contrôle davantage le jeu. Que ce soit Arteta ou Flamini, les deux sont des joueurs presque sans défauts :Très disponible, ils ne perdent presque aucun ballon, sont complets défensivement, font parfaitement circuler la balle, bref, ils nous permettent, à l'image de la paire Schweinsteinger-Martinez du Bayern de Heynckens, une versatilité tactique importante :Avec ces deux là, on peut jouer à la hauteur qu'on veut. Ca sous-entend un rapprochement entre les lignes qui nous à fait du bien dans la création, notamment contre Naples. Petit soucis néanmoins :Nos offensifs, notamment Ramsey et Rosicky, aiment, on le sait, décrocher parfois très bas, amener un surnombre quand les premiers décalages peinent à se faire. Généralement, ce genre de mouvements doit s'accompagner d'une projection d'un des "2" du 4231, ce qu'on à malheureusement trop peu vu. Flamini sait bien le faire, Arteta un peu moins malheureusement. Mais ça peut aller en s'améliorant. La création haute est donc assurée en bonne partie par la stabilité et la versatilité que nous offre cette paire. Maintenant :Quid de la création basse ? Créer bas sur le terrain, ça demande certes beaucoup de disponibilité mais aussi beaucoup de qualité technique et si les deux sont très bons techniquement ils n'ont pas forcément la qualité de passe de Ramsey ou Wilshere, ni leur qualité de percussion. Mais ça reste parfaitement suffisant. Néanmoins, je trouve qu'il y à un problème dans l'utilisation qu'on fait de ces deux là. Après la blessure de Walcott, on aligne une paire Flamini-Ramsey mais elle fonctionne différemment :Les deux ne jouent plus sur la même ligne en phase de relance. Désormais, les latéraux montent davantage, et, au contraire, Flamini redescend entre Koscielny et Mertesacker, leur ouvrant de l'espace pour avancer balle au pied, ce qui marchait parfaitement vu la qualité technique des deux. Ramsey, plus haut, est chargé de soutenir les offensifs qui proposent entre les lignes, afin de leur offrir un appui au moment ou ils reçoivent la balle, et éventuellement de se projeter si l'action l'exige, afin de ne pas couper le bloc en deux. Ca marchait très bien même si le manque de solutions apporté par Wilshere et Ozil pouvait être gênant dans ce système, malgré tout le bien que faisait Giroud. Les changements de rythme étaient nettement favorisés. Depuis le retour d'Arteta et l'instauration du double pivot, on a oublié ce système de relance. Les centraux n'ont à nouveau presque plus d'implication dans le jeu, ils se contentent de donner la balle à Flamini et Arteta qui évoluent sur la même ligne, et qui font tourner la balle notamment en se servant des latéraux. La verticalité est trouvée principalement par la liaison latéral-milieu excentré, les latéraux se projetant alors tandis qu'un des milieux offensifs(l'axial ou celui de l'autre côté), ou même parfois Giroud, décroche généralement afin de créer un triangle et de trouver des décalages sur les côtés. Ca ne fonctionne pas trop mal, seulement ça met en exergue un problème de finition du côté des latéraux, qui jouent très haut alors que(ça vaut particulièrement pour Sagna, évidemment) ils n'ont pas une efficacité offensive particulièrement importante. D'autre part, avec ce système on peine à trouver des relais axial efficaces, ou alors sur des décrochages d'un des offensifs sur la même ligne que Arteta et Flamini pour créer un surnombre. Retour maintenant sur le tout début de saison, la période entre l'arrivée de Flamini et la blessure de Walcott :On évoluait déjà dans un système de relance assez proche, avec Ramsey et Flamini sur la même ligne à la base des actions. Différence fondamentale :Ramsey se projetait beaucoup plus qu'Arteta, ce qui permettait aux joueurs excentrés comme à ceux proposant un appui dans l'axe d'être plus soutenu, et son volume de jeu arrivait en partie à combler l'espace un peu trop important entre nos lignes, favorisant donc davantage les combinaisons dans l'axe, donc les décalages dans l'axe, qui offrent des solutions de finition plus évidentes que sur les côtés ou il faut forcément revenir dans l'axe pour se trouver proche du but. La présence de Walcott, joueur qui part souvent du côté pour finir dans l'axe, allait dans ce sens également. Tout ça pour dire que Arteta-Flamini ont les qualités pour offrir une création basse très largement suffisante, mais pas en étant aussi peu soutenu. Aucun d'eux n'a le volume de jeu, l'activité et la qualité de déplacement et de projection de Ramsey, et ils ne peuvent pas, à eux seuls, combler les espaces qui peuvent exister, dans l'axe, entre les deux parties de notre blocs. On à besoin de se rééquilibrer dans la création, ou, actuellement, on néglige beaucoup trop l'axe au profit des côtés, et si on continue dans ce système on y arrivera pas, surtout avec, dans l'axe, un joueur comme Ozil qui n'arrive pas à apporter du liant. Pour ça, les deux ont besoins du soutien des centraux, on à besoin d'utiliser leur relance pour annuler le pressing de l'adversaire tout en permettant à un des deux milieux(Arteta, sans doute) d'évoluer plus haut en phase de construction. Actuellement, grosso modo, on joue comme ça en phase de construction : Mertesacker Koscielny Arteta Flamini Sagna Gibbs Offensif1 Offensif2 Offensif 3 On voit bien qu'il y à un soucis, que, pour relier les deux parties du bloc, on manque de variations, qu'on passe trop par les côtés. Moi j'aimerais plutôt qu'on joue comme ça : Mertesacker Flamini Koscielny Sagna Arteta Gibbs Avec le positionnement plus haut d'Arteta, et plus bas de Flamini, nos centraux pourraient davantage monter, ils auraient du temps et de l'espace face au pressing adverse ce qui manque pas mal lorsque les deux milieux sont sur la même ligne. Les milieux offensifs auraient plus de libertés pour aller propose, notamment dans l'axe, par exemple par le décrochage des joueurs excentrés. Une fois le premier décalage crée, les latéraux peuvent se projeter en utilisant l'espace tandis qu'Arteta et Flamini se retrouvent sur la même ligne pour assurer la couverture. Arteta serait ainsi plus libéré du pressing, et aurait davantage de temps et de possibilités pour fournir un appui pour lancer le jeu. Ca contribuerait largement à rééquilibrer une création trop excentré, comme ça s'est vu contre Palace hier. Parce que oui, dans l'état actuelle des choses, il y à effectivement un soucis de création dans la paire Flamini-Arteta, et on peut donc, pour répondre à la question posée par ce topic, la considéré comme "trop défensive". La différence c'est que, pour moi, ce n'est pas une fatalité et qu'on peut plus que compenser ce problème en réorganisant notre façon de construire. Autre problème que je crois tu soulevais, Free, c'est le manque de complémentarité défensivement, un manque de pressing. Là pour le coup, je ne vais pas y aller par quatre chemins, je pense que tu te trompe carrément. Wilshere est peut-être un peu meilleur dans les duels que Flamini et Arteta(et encore, c'est très discutable), mais il à moins de rigueur, il laisse davantage d'espaces, quoi qu'on en dise, et dans le pressing c'est le plus important, il ne s'agit pas que de récupérer la balle dans les pieds de l'adversaire, mais de mettre ce dernier sous pression. Et là, je pense que Arteta-Flamini ça ne peut qu'être meilleur que Wilshere-X. On à vu quelques légers soucis de placement chez Flamini-Arteta lors du match contre Naples, mais n'oublions pas que le basque reviens de blessure, qu'il est loin de faire un grand match quand on le compare à ses deux dernières sorties. Dans les duels, il à été énorme par la suite, dans le pressing aussi. Maintenant, Flamini-Wilshere, pourquoi pas, de toute façon il faudrait faire tourner entre ces trois là. Mais Flamini-Wilshere comment ? Parce que dans le système ou on joue actuellement, avec des milieux offensifs qui aiment prendre l'axe et des latéraux qui se projettent énormément et très haut, aucune paire ne peut être meilleure que Flamini-Arteta. Que ce soit Wilshere ou Ramsey, ils n'ont pas la rigueur pour évoluer dans ce système ou la couverture, le repli et l'organisation du pressing sont si importants. Même si Wilshere avait la rigueur pour le faire, ce serait du gâchis de limiter ses projections vers l'avant. Je ne sais pas quelle paire pourrait être la meilleur, et je ne considère pas que Flamini-Arteta est indispensable, mais dans le système actuel, on ne peut pas bien jouer sans eux.

Non mais je vois bien ce que tu veux dire. Simplement moi je n'ai pas envie de le voir cantonné à une quinzaine de matchs par saison simplement parce qu'il est jeune, tout en sachant qu'il peut nous apporter bien plus que ceux qui jouent à sa place. Et puis avec ta méthode c'est sympa mais à quel âge on à le droit de le considérer comme un vrai joueur de l'équipe première au même titre que les autres ? Il y à un âge légal pour ça ? Et puis tu me cite AOC en exemple mais je pourrais te parler de Wilshere ou Fabregas aussi.

Et donc ? Tout les jeunes ne sont pas pareil et pour AOC c'était une période ou notre ligne d'attaque était inquiétante, et étant anglais forcément les médias en ont tout de suite fait des tonnes. Gnabry n'est pas non plus arrivé avec le même statut, il est arrivé en tant qu'inconnu et AOC est venu pour plus de 10M. Si tu commence à prendre ce genre de raisonnement alors tu ne donne sa chance à aucun jeune et tu t'enferme dans ta routine ou tu ne peux jamais bousculer tes titulaires.

Il fait beaucoup de bien, je pense qu'à part Ramsey(et encore), c'est notre ailier le meilleur défensivement et c'est vraiment sympa. Il combine bien, bouge bien, est capable d'éliminer, de varier ses déplacements, il n'est pas mauvais finisseur..C'est très positif et les quelques défauts qu'on voit ce sont surtout des erreurs de jeunesse et d'inexpérience je pense. Il faut absolument lui laisser du temps de jeu, le mettre réellement en concurrence avec Walcott et Chamberlain, qui devront se battre pour retrouver leur place. 18ans, c'est un âge ou tu peux déjà avoir pas mal de temps de jeu, c'est un jeune mais il n'a pas 16 ans. Krasus :Hier justement il à beaucoup plus pris la profondeur que lors de ses dernières sorties, et il l'a plutôt bien fait en général. Après Giroud décrochait assez peu donc il n'y avait pas vraiment de place ou de pertinence pour des appels dans l'axe. Physiquement il est impressionnant quand même :Vif, puissant, gros volume de jeu, assez rapide, il ne lui manque rien.

De bons déplacements aussi et très bon techniquement, c'était de loin notre meilleur offensif. Pour l'instant il montre beaucoup plus que Chamberlain, Podolski ou Walcott. A voir sur la durée, pour l'instant il n'a pas de pression, c'est au contraire ce qui à pu faire du mal par la suite à Chambo après ses excellents débuts. Il à une très bonne attitude et pas mal de talent en tout cas, même si il y à du déchet encore.

Mais le fantôme ce sont les supporters et les journalistes qui le rallument constamment en rappelant aux joueurs ce qui n'est, au fond, qu'une grosse erreur. Comment tu veux que le groupe évolue sainement si ces gens passent leur temps à guetter le moindre faux pas pour rappeler le passé... Et puis je suis désolé mais Evra ou Ribéry ils se battent sur le terrain. Benzema par exemple je serais d'accord pour lui dire cordialement d'aller se faire foutre si ça ne l'intéresse pas de se battre sur le terrain, mais eux non.

Enfin celui de MU depuis 3-4ans il est assez mauvais aussi même s'il y à du mieux depuis la saison dernière.

A terme je mettrais quand même Ozil sur un côté. Des trois qui ont joués contre Naples(Ramsey, Rosicky et lui) c'est celui qui est le moins disponible et qui crée le moins. Sur le côté il apporterait davantage de profondeur aussi et là ou je l'ai souvent trouvé intéressant c'est justement quand il se décalait. Bien sûr il faudrait beaucoup de permutations mais à la base j'aimerais que ce soit Rosicky, avec son sens tactique, qui déclenche ces mouvements, et pour ça il vaut mieux le mettre dans l'axe.

A part le dernier paragraphe il à plutôt raison Riolo je pense oui.

Non mais après c'est un peu n'importe quoi cette critique sur Ménès comme quoi il n' a pas la légitimité parce qu'il est gros et qu'il ne joue pas au foot... La majorité des journalistes sportif ils n'ont pas de connaissance du haut niveau non plus alors pour ce que ça change... Ménès c'est un abruti qui ne connaît rien au foot mais ça c'est parce qu'il est bête, pas parce qu'il ne joue pas.

Mais toutes les équipes fonctionnent par cycle. Le seul contre-exemple que je vois éventuellement c'est MU qui rafle presque tout depuis 20ans mais c'était aussi le cas de Liverpool avant l'émergence de leur rival de manchester. Nous aussi on à toujours fonctionné comme ça, il y à des gros "trous" dans notre histoire.

Quand je regarde le palmarès du milan ou de la jvue je pense pas qu'ils aient vraiment à se plaindre de leur régularité.

Gibbs il à très longtemps été dans l'ombre de Clichy aussi, comme Jenkinson maintenant avec Sagna.

Beau récapitulatif Auré. Par contre il n'y à pas vraiment de mélange finalement à part quelques joueurs comme ox, gnabry ou Jenkinson, que de l'expérience. Ramsey déjà 223 matchs :o

Avoir sifflé Benzema je comprends. L'avoir acclamé comme pas permis 10minutes après juste parce qu'il à planté son but, ça prouve bien la débilité profonde de ces supporters. Lidiot :Oui vas-y ça m'intéresse.

Oui et non pour ses déplacements. Ce que je trouve frappant chez lui c'est justement ce paradoxe et qui montre bien que la disponibilité n'est pas tout :Il sait tout à fait se rendre disponible, il est très bon par exemple lorsqu'il s'agit de conserver la balle de façon collective. Mais finalement ses déplacements font assez peu avancer le jeu.

Moi je pense qu'on peut toujours répondre à ces questions si. On le fait bien pour un seul match d'ailleurs, on donne des hommes du match, on dit qu'un tel à été bon et pas un autre...Alors pourquoi pas de façon plus global ? C'est vrai qu'on peut considérer la percussion comme une forme de création oui. Même si c'est d'une certaine manière la plus superficielle et qu'elle est insuffisante,tu ne peux pas te passer de bons mouvements mais tu peux te passer du dribble. Ce que tu fais balle au pied dans ton jeu de passe c'est avant toute une réponse aux mouvements que tu as autour de toi. Balle au pied tu ne crée pas réellement en tout cas à part éventuellement comme dis plus haut par des percussions. Et moi j'irais même jusqu'à dire que ce qu'un joueur fait sans le ballon c'est plus important que ce qu'il fait avec, même si c'est dur d'être absolu sur cette question. Sur un terrain tu passes beaucoup plus de temps sans le ballon dans les pieds qu'avec. Et justement par rapport à ça : "Parce que tu penses qu'il n'y a que par les déplacements qu'un joueur "crée" ? dans les écoles de foot on dit souvent que c'est celui qui demande le ballon qui dicte le jeu mais ce n'est qu'une formule pour forcer les joueurs à être toujours en mouvement. " Justement je trouve qu'à tort on le dit mais on n'y croie pas vraiment, on ne se rend pas compte d'à quel point c'est vrai, c'est un principe qu'on assimile pas du tout(je parle des supporters, journaliste, analyste ici, pas forcément des joueurs). Et j'ai même l'impression que certains considèrent que le mouvement c'est inné, que c'est juste une question de volonté quoi, si ya pas de mouvements c'est que les joueurs ont pas envie. Alors que c'est avant tout une question de qualité des joueurs, et que le travail de l'entraineur sur le plan offensif c'est(entre autre bien sûr) justement de favoriser et de donner un cadre à ces mouvements.

Déjà là on à un problème. Puisque, comme dis ,c'est par tes déplacements que tu crée. D'ailleurs si il combine si bien avec son latéral c'est aussi beaucoup grâce à la qualité des déplacements d'Alaba justement. Et bien sûr que tu peux comparer un ailier et un milieu. Qui à le plus de poids sur le jeu entre Schweini et Ribéry, que ce soit défensivement ou offensivement ? Sans aucun doute Schweinsteinger. Défensivement c'est lui qui articule toute l'organisation du bloc, offensivement non seulement il crée énormément mais en plus il mène le jeu de son équipe avec une pertinence assez exceptionnelle. Ribéry il apporte son volume de jeu, sa percussion, sa justesse technique mais beaucoup, beaucoup moins que l'allemand, ou que Lahm, ou que Muller. Il à tendance à ralentir le jeu également, et ça doit être(je ne compte pas robben parce que c'est un cas à part ce type) leur joueur offensif qui à le plus de déchet dans ses choix. Tu peux toujours comparer deux joueurs, ou alors t'as aucun moyen de savoir si Messi est meilleur que Squillaci ou pas. The Wilsh :Pour la dernière phrase, "sans ça tu n'as rien", je parle d'un point de vue collectif. Sans une qualité de déplacement, ton jeu n'est rien. Pour les joueurs c'est plus variable oui, parce que tu peux toujours gâcher ce que tu as créer ou inversement être "bon"(tout est relatif) dans un rôle "vampire" ou tu n'as pas créer mais profité du travail des autres.

Et tu trouve que c'était le meilleur joueur du Bayern toi ? Je n'ai pas vu énormément le Bayern la saison dernière non plus mais à moins qu'il ait été le seul à être régulier et que les autres aient vraiment été irrégulier(et j'ai du mal à y croire à ça quand même), je trouve ça surréaliste. On parle d'une équipe ou il y à Lahm, Muller, Kroos, Neuer et surtout le monstre Schweinsteinger. Je me demande même si on ne peut pas citer Dante, Alaba voir Mandzuckic comme au même niveau et de la même importance que Ribéry, voir plus.

L'intelligence de déplacement c'est la chose la plus importante pour un joueur offensif. Sans ça tu ne crée rien. Là ou tu crée, c'est sans la balle, le porteur du ballon ce n'est pas lui qui fait l'action. Même dans un jeu ultra direct il faut un appel de qualité d'ailleurs. Ce qui permet à ton jeu d'avancer c'est la démarcation de ton joueur, la solution qu'il propose, et au-delà du simple fait de proposer, occuper le bon espace pour te permettre soit d'être susceptible de trouver toi aussi des solutions ou d'avoir de l'espace au moment ou tu reçois la balle, soit d'amener les joueurs qui défendent face à toi sur une fausse piste et ouvrir de l'espace à un de tes coéquipiers. Si tu n'as pas ça, tu n'as rien.

Je ne lui reproche rien, c'est un très bon joueur qui à des qualités et qui n'a pas non plus d'énorme défauts. Et qui fait vraiment un bien fou défensivement. Mais il ne devrait même pas pouvoir rêver d'être "meilleur joueur d'europe", faut pas déconner.

Ah oui c'est sûr, que faire face au meilleur joueur d'europe

Moi j'ai de la peine pour les joueurs du Bayern, en sélection ils jouent avec Reus et en club avec Ribéry !

Il y à bien sûr un très bon niveau en Italie, peut-être mieux qu'en PL. Après moi j'ai quand même du mal avec ce championnat, presque à chaque fois que je le regarde je suis surpris du rythme très faible. Il y à peu de pressing ou en tout cas peu d'intensité, les équipes restent finalement beaucoup en place même si ça joue au foot. Ce qui fait que j'ai un peu de mal parfois à suivre la Série A.

Tiens Olsson capitaine :o. A propos de lui, j'avais déjà posé la question mais c'était passé inaperçu alors je retente le coup :Ceux qui ont l'occasion de voir régulièrement(à défaut de souvent) des matchs des U21, vous pensez quoi de ses capacités défensives ?