Graciak

En tout cas ses déclarations à ce sujet encore récemment laissent penser qu'il n'a pas été soutenu comme il le voudrait lors des derniers mercatos. C'est ce qu'il semble sous-entendre du moins, après c'est suffisamment vague pour laisser penser qu'il veut aussi se dédouaner, mais dans la com d'Arteta il faut beaucoup lire entre les lignes parce que c'est rare qu'il soit direct et à mon sens c'est clairement l'intention de ses derniers commentaires. Pour ESR je pense qu'Arteta aurait voulu le garder en soit mais bon, dans ce cas il fallait l'utiliser davantage, c'est aussi sa "faute" pour le coup et la décision de le vendre fait sens à ce moment là. Laisser partir Vieira pour faire de la place à Ethan c'est bien dans l'idée mais dans les faits je pense que le portugais aurait eu beaucoup plus de minutes que lui, donc je ne suis pas sûr que l'argument tienne vraiment numériquement non plus. On est particulièrement largué sur la fin de saison en PL oui, je pense qu'il y a un mélange d'avoir lâché un peu mentalement avec le focus sur la C1 + effectivement l'avalanche de blessures qui au-delà de limiter ses choix à aussi affaibli le niveau physique des joueurs qui étaient obligés de jouer énormément. Paradoxalement d'ailleurs je trouve qu'il a progressé globalement sur la rotation cette année. Timber/White, Trossard/Martinelli, MLS/Calafiori ce sont des paires dont il a bien réparti les minutes. Je trouve dommage qu'il ait si peu utilisé Jorginho quand même, et s'il a levé un peu le pied sur les minutes de Saka il a toujours abusé de celles de Rice et d'Havertz notamment. Pour Ethan je pense que son relatif manque de minutes est paradoxalement lié à l'envie de protéger le joueur, il me semble qu'Arteta a dit récemment qu'il estimait qu'il avait déjà beaucoup joué, dans ses déclarations à son sujet on le sent toujours très précautionneux, physiquement ça se voit d'ailleurs que le joueur n'est pas encore prêt pour cette intensité. Dans l'ensemble c'est un entraineur qui réparti bien les minutes quand il a des remplaçants d'un niveau proche mais qui rechigne beaucoup trop quand il ne fait pas confiance aux remplaçants. On peut blamer un problème d'effectif encore mais on voit bien que des joueurs comme Kiwior (un honnête remplaçant même si le drop-off est clair par rapport à ses concurrents) ou Zinchenko (un titulaire indiscutable il y a deux saisons) ou encore Jorginho (d'un niveau pas très éloigné à mon sens de Partey même s'il a encore perdu des jambes cette saison) ne sont pas assez utilisés. Il est trop exigeant sur le niveau de ses remplaçants je pense.

Vrai bon match je sais pas, c'est quand même dur de le voir systématiquement hésiter, rater des passes normalement simples pour lui quand on fait beaucoup de travail tactique pour lui ouvrir de l'espace...On a revu quelques mouvements intéressants du trio White-Odegaard-Saka (qui fonctionne quand même bien mieux qu'avec Timber, sans lui porter ombrage parce qu'il a bien d'autres qualités que White n'a pas) mais beaucoup ont été gâchés par le manque de précision technique et les décisions trop tardives du norvégien. Sinon ça fait plaisir qu'il retente un peu plus sa chance, j'espère que la confiance passera un peu par là. On l'oublie mais il a à mon sens une très bonne frappe de balle quand il a le temps de se préparer, pas non plus élite dans la variété parce qu'il n'a ni une énorme puissance ni une capacité à mettre beaucoup d'effet, mais très efficace quand il s'agit de viser à ras de terre dans un coin, en 22/23 il met beaucoup de buts comme ça notamment. On le voit moins entre autre parce qu'il joue moins proche du but depuis, aussi parce qu'il prend moins sa chance, aussi parce que notre côté gauche fonctionne beaucoup moins bien et qu'il a donc beaucoup moins d'opportunités de centres en retrait venant de cette zone qui sont la source la plus dangereuse de buts pour lui (son doublé face à Chelsea en 22/23, son but face à United à l'Emirates en 23/24), mais c'est quelque chose qu'il doit plus exploiter à titre individuel et pour lequel on doit lui donner davantage d'opportunités.

C'est pas toujours le cas mais c'est un des intérêts d'avoir Trossard en faux-9 pour moi. Comme Jesus à l'époque il est assez à l'aise sur les couloirs pour soit venir créer un surnombre en combinant, soit occuper véritablement le couloir ponctuellement quelques minutes et donner de la variété en ramenant nos ailiers beaucoup plus à l'intérieur. Là par contre c'était différent de ce type d'agencement tactique ponctuel, c'était vraiment Martinelli en pointe et Trossard à gauche, ce qu'on avait jamais vu. Arteta parle en interview du fait d'avoir une ligne défensive de Liverpool très haute pour justifier ce choix, qui me semble très bon et je pense qu'on peut déplorer de ne l'avoir pas vu plus souvent. Martinelli manque de beaucoup des qualités qu'Arteta aime avoir chez son 9, il est médiocre dos au but, pas non plus particulièrement à l'aise pour occuper des positions de faux 9 et créer des espaces comme Trossard ou même Merino/Havertz le font. Mais dans ce genre de situations tactiques spécifiques ça peut être un sacré atout et c'est quand même pas la première fois qu'on joue face à une équipe avec une ligne haute, on aurait dû voir ça (ponctuellement) avant. A noter aussi que lors de la 2ème mi-temps face au PSG au parc Saka joue pratiquement 9 aussi, à mon sens pour d'autres raisons (on avait besoin d'une meilleur occupation de la surface et Merino est incapable de l'offrir) et que ça a pas mal marché aussi. Peut-être qu'Arteta s'ouvre davantage à l'idée, peut-être qu'il tente juste des choses parce qu'il est désespéré, mais ça me rend curieux, en particulier l'expérimentation Martinelli.

C'est vraiment dommage qu'il soit si irrégulier quand même, quand il réussit ce qu'il tente ça peut vraiment être un sacré atout en terme de créativité, un vrai joueur de moment, très bon finisseur (même s'il l'a moins montré cette saison). Après je pense que c'est dû à certaines limites de son profil aussi ; dans ses choix balle au pied dans l'ensemble je le trouve souvent catastrophique, il en fait toujours trop, retarde ses choix, abuse de son centre de gravité bas parfois. Et même techniquement il est assez inconstant, sa première touche surtout c'est parfois assez médiocre, un passeur très irrégulier, ce sont surtout ses attributs physiques qui donnent l'impression d'un joueur très bon techniquement. Mais quand les planètes s'alignent ça peut donner des actions individuelles de grande classe, il a le mérite de toujours tenter quelque chose. Dans l'ensemble un très bon joueur d'effectif qui devrait sans doute moins jouer qu'il ne l'a fait ces deux dernières années. Maintenant je suis d'accord que 4 ans c'est trop pour lui. Après je ne pense pas que c'est un profil qui devrait trop perdre avec l'âge donc pourquoi pas. Bref je suis partagé.

J'ai loupé les 20 dernières minutes et je peux comprendre ton agacement sur les changements mais quand même mettre Martinelli en pointe avec Trossard à gauche (quelque chose qu'on avait jamais vu de sa part) + White beaucoup plus haut sur son couloir et Saka beaucoup plus à l'intérieur + MLS beaucoup plus dans le pivot avec le milieu qui redescend entre les centraux (systématiquement MLS en 1ère mi-temps) alterné entre Partey et Merino a quand même changé le match et c'est à mettre au crédit d'Arteta je pense. Comme toujours sur ce genre d'ajustement je ne sais pas si on doit le féliciter ou déplorer qu'on ait pas vu ce genre d'approche dès le départ mais dans l'ensemble cette flexibilité tactique est un des atouts d'Arteta (cf aussi nos ajustements dans le pressing après le début de match contre le PSG à l'Emirates).

Oui l'autre jour c'était genre, son premier mauvais match, je pense. Ca m'a surpris d'ailleurs parce qu'il donnait l'impression d'être pris par l'enjeu du match, ce qui ne lui ressemble pas. Mais on ne va pas s'en scandaliser même s'il a mal choisi son moment.

Bien sûr que c'est une expression, je pense qu'on sait ce qu'est une expression dans l'ensemble sur ce forum, ce qu'on te reproche c'est qu'elle donne un ton hyperbolique à la conversation qui n'enrichit vraiment pas le débat et contribue à te donner une posture agaçante de "vrai fan exigeant" qui ferait (si on poursuit la logique donnée par le ton général de tes post) un meilleur fan parce que plus "lucide". Sans que j'ai l'impression que tu fasses preuve d'une lucidité particulière sur la situation d'ailleurs puisqu'en dehors de ce discours un brin grandiloquent je ne vois pas quels éléments nouveaux tu apportes au débat. Tu renchéris d'ailleurs avec le "quasi religieux", qui place les gens en désaccord avec toi dans une sorte d'aveuglement dont tu serais exempt parce que...tu as un avis vaguement différent (et encore, même pas nécessairement puisque, encore une fois, tu ne me paraît pas soutenir d'argumentaire particulier en dehors de la posture). Ce sont des effets d'emphase et oui je pense que personne n'est assez bête pour penser que tu nous traites littéralement de fanatique mais emmener le débat sur ce type de dimension émotionnelle / une sorte de question de légitimité à être un fan en fonction des opinions a de quoi agacer parce que c'est une façon pour moi malhonnête de mener une discussion, qui s'écarte du sujet pour créer une opposition sur la base non pas des arguments donnés mais des capacités supposés des interlocuteurs respectifs à gérer leurs émotions de fan. D'où les réactions que ton message a engendré, et je pense que si tu as vraiment quelque chose à dire la discussion serait plus saine si tu te passais de ce genre de figures de style. Qui dans la fanbase n'est pas d'accord avec le fait que sa saison soit mauvaise ? Tu as des exemples ? Encore une fois je pose la question : de quelle manière, directe ou indirecte, la (supposée) complaisance des fans contribue au statu quo (et lequel exactement, de statu quo ?). On s'indigne (encore une fois, le mot est un peu fort, mais soit) du ton plutôt que du fond parce que tes messages se soucient d'installer un ton, de mener la discussion sur des aspects émotionnels plutôt que de parler de fond, justement. Je compte 3 lignes dans le message que je cite ou tu parles de ce qui se passe sur le terrain (la mention du duel perdu sur le but contre Bournemouth + la réponse à The Wilsh sur l'aspect défensif.)

Ca me paraît toujours compliqué d'avoir un avis sur ça d'un point de vue éloigné de ce qui se passe à l'intérieur du club. L'influence d'Odegaard en tant que capitaine ou l'influence du brassard sur lui on en a aucune idée réelle en tant que fan. Faut vraiment mal avoir regardé Ozil pour penser ça, son niveau de jeu cette saison est terrible mais j'ai pas grand chose à lui reprocher dans l'attitude personnellement.

Bonne question ouais, je comprends pas qu'on les lui laisse. Même ceux indirect je les trouve rarement bien frappés.

Ca va tu dramatises pas du tout mdr. 1)Je doute que le regard des supporters sur les joueurs affecte particulièrement les décisions du staff sur le fait de remplacer ou non ces joueurs (je suppose que c'est ce que tu sous-entends.) Regarde le cas de Ramsdale par exemple, très aimé par les fans, ça n'a pas empêché le staff de vouloir upgrade sur lui. 2)Comme d'habitude c'est un procès d'intention agaçant ; on peut être en désaccord sur nos regards sur les performances d'un joueur, son apport, ce qu'il faut faire en terme de recrutement ou d'utilisation sur son poste, ça ne veut pas dire qu'on est "complaisant" et que tu es "exigeant" ou que toi, Medhi, tu aurais plus d'ambitions que moi (par exemple, je ne prends pas ton message personnellement) pour le club.

C'est en effet une question qu'il est bon de se poser. Je pense que c'est particulièrement dans ces types de rencontres que son profil nous pose problème en effet parce que c'est les rares opportunités qu'on a de véritablement évoluer en transition, et que parfois à un très haut niveau d'intensité il peut avoir plus de mal. Contre les mid-block j'ai plus de mal à voir le problème du profil d'Odegaard. J'aurais tendance à penser que les problèmes sont multiples et avant tout tactiques au-delà du profil des joueurs. Il nous manque aussi dans ce genre de scénarios un autre joueur capable de recevoir entre les lignes, effectivement plus de de talent en attaque pour faire des différences par le dribble...Se passer d'Odegaard ne serait pas très haut dans ma liste de solutions à ce problème en tout cas, mais je me trompe peut-être, je ne suis pas sûr de comprendre totalement la nature du problème qu'on a face à ce genre d'équipe pour être honnête. Oui il commence à redescendre beaucoup plus à la construction basse à partir de début 2024 et c'est ce changement + l'entrée de Jorginho dans le 11 + le déplacement de Kai en 9 qui donnent ce run fabuleux. Je dirais qu'il a un rôle globalement similaire aujourd'hui encore quand même, son implication dans la construction basse a toujours pas mal varié selon les matchs même pendant la deuxième partie de 23/24. Ce milieu en box par contre avec un vrai double pivot on l'a très peu vu quand même, c'est arrivé, dans une formule que j'aimais beaucoup, mais assez rarement, je n'ai que Liverpool à l'Emirates en tête avec Odegaard/Havertz qui finissent la boîte et les ailiers plus hauts. Et oui dans l'ensemble je suis particulièrement un fan d'Odegaard plus bas sur le terrain, je trouve que c'est là ou il s'exprime le mieux et c'est pour ça que mon problème est plutôt la construction du milieu de terrain dans l'ensemble (un accent très fort mis sur ce qu'on fait OOP en laissant Odegaard être le seul véritable créateur tout en ayant énormément de responsabilités dans la construction basse + le pressing, ce qui est physiquement dur à rendre compatible) que le profil d'Odegaard. Tu remarquera qu'aucun de ces joueurs n'évolue au milieu de terrain (c'est anecdotique et tu cites à raison Pedri après mais j'allais quand même pas me priver de faire la remarque.). Je suis d'accord sur le diagnostic, pas nécessairement sur le remède. Je ne suis pas contre essayer d'upgrade sur Odegaard (mais contre le vendre) en soit, mais je pense qu'on a des priorités bien avant ça et que c'est moins facile que ce que certains ont l'air de penser. Je ne sais pas non plus très honnêtement mais je pense que c'est une considération primordiale pour Arteta, et de manière générale une différence importante dans l'appréciation des joueurs qu'ont les coach pro par rapport aux amateurs que nous sommes. Je ne vais pas prétendre être versé dans le détail dans l'analyse tactique du pressing, c'est quelque chose qui demande beaucoup plus de connaissance et de travail que ce que je possède, mais je vais citer deux tweets que j'ai vu passer aujourd'hui (dont un de John Mackenzie que je trouve en général excellent pour les analyses détaillées des structures sans ballon) et qui parlent de la question mieux que moi : Je ne connais pas assez Zubimendi pour en faire une vrai analyse mais dans l'ensemble j'aurais tendance à être assez d'accord avec toi sur ce diagnostic. J'aimerais voir Rice dans un pivot pour tirer le maximum du joueur mais je ne pense pas que ça arrivera ou en tout cas pas fréquemment sous Arteta, et il faudrait de toute façon revoir d'autres postes dans l'effectif pour que ça fonctionne vraiment (les latéraux notamment). C'est un peu un des problèmes de l'approche sans ballon en premier lieu qu'adopte Arteta depuis 23/24 mais c'est aussi cette approche qui fait qu'à mon sens il y a très peu de chance qu'il veuille remplacer Odegaard ou altérer son rôle au sein de l'équipe. Dans un monde idéal je pense que je voudrais voir Rice en 6 avec un Odegaard plus bas (et éventuellement à gauche) et un joueur plus dangereux dans les derniers mètres, plus capable de recevoir dans les half-space à la place de ce qu'on voit en LCM depuis le départ de Xhaka, quitte à abandonner de la qualité dans les duels au milieu en se reposant sur les qualités individuelles de Rice pour compenser du mieux possible. C'est un peu schématique dit comme ça et je n'ai pas forcément de joueur à citer mais je pense que tu vois l'idée. Ca me fait penser aussi que c'est un facteur pour lequel je trouve que Jorginho équilibrait très bien le milieu de terrain. Non seulement sa qualité pour manipuler les blocs nous aidait pas mal à arriver dans le dernier tiers dans de meilleurs positions mais surtout une fois qu'on s'installait dedans c'était de loin notre 6 les plus à même de toucher des zones dangereuses quand on re-circulait la balle vers lui. Même si évidemment il a d'autres problèmes par rapport à Rice/Partey. Pas sûr en effet que Zubimendi puisse reproduire ça. En tout les cas je pense que l'approche d'Arteta à besoin désormais en priorité de joueurs plus talentueux sur la ligne d'attaque, et qu'elle pourrait gagner, en terme purement tactique et sans considération du choix des joueurs, à déplacer un peu plus le curseur vers le risque ; on a une certaine aversion pour construire à l'intérieur du bloc adverse, on le contourne assez systématiquement, et c'est à mon sens un choix fait pour réduire les risques à la perte de balle qui est responsable en bonne partie de nos difficultés face aux équipes qui ne nous pressent pas, même si évidemment des choix de personnels différents contribueraient à réduire le problème.

Comment ça "Même" Graciak ?

Oui et non après, il y a forcément des phases de jeux ou des situations de pressing adverses qui nécessitent d'avoir notre latéral davantage le long de la ligne. A la perte de balle forcément il ne sera pas au milieu en général puisqu'en phase défensive il est sur son couloir. Ce sont des petites choses mais qui s'accumulent pour faire qu'il ait évidemment moins de touches centrales quand il joue latéral que s'il jouait milieu. Je trouve que ça s'est senti un peu hier d'ailleurs parce qu'on a pas su le trouver assez souvent dans le coeur du jeu, surtout que le contre-pressing de Paris était très intense et que beaucoup de leur menace (et donc de nos récupérations de balle, qui donnaient souvent des séquences de possession courtes du fait de leur intensité) venait de notre côté droit, ce qui rendait aussi plus difficile de trouver Miles dans l'axe. Après comme d'habitude je préciserais que ça ne veut pas dire que je veux le voir au milieu de terrain à tout prix. Rien que parce que c'est difficile de trouver un latéral aussi bon défensivement (malgré quelques petits défauts), et a fortiori encore plus un qui peut occuper les zones centrales en étant aussi à l'aise. Je trouve les argumentaires absolutistes que ce soit dans un sens ou dans l'autre (Miles DOIT jouer au milieu / Miles DOIT continuer en latéral) un peu simplistes, surtout qu'on a pas assez d'informations sur lui au milieu de terrain en pro.

Ces statistiques montrent que c'est un joueur très faible dans les duels défensif ce qui saute effectivement aux yeux quand on le voit jouer. Heureusement la récupération ne se limite pas à ça, en particulier pour un joueur dans sa position à la pointe d'un bloc en 442. L'intensité, la régularité de ses courses et son intelligence tactique en font un joueur exceptionnel au pressing. Il est extrêmement constant dans l'orientation de ses courses pour mettre la pression sur le porteur du ballon tout en coupant la passe au joueur derrière lui, c'est très rare de trouver un angle pour passer derrière lui. Il est celui qui identifie les "déclencheurs" tactiques de notre pressing quand on passe d'un bloc médian à un pressing haut lorsque l'adversaire recircule en lisant extrêmement bien les situations et en ayant des courses très intenses qui permettent de transitionner rapidement entre ces deux phases. A l'inverse il est celui qui prend en général la décision de redescendre former un bloc pour ses partenaires lorsque le pressing est exposé, ce qui nous permet de concéder assez peu de danger sur ce type de situations et d'avoir cette approche peu risquée du pressing. Il redirige constamment ses partenaires en leur donnant des instructions sur le joueur à prendre. C'est un des seuls joueurs qui est prêt à enclencher un pressing haut et intense même tard dans le match et ce quel que soit le contexte du tableau d'affichage. Ce n'est pas la même capture d'écran non puisque ce n'est pas la même période, comme précisé ce que j'ai mis plus haut est entre mars 2023 et mars 2024, et la comparaison est sur le template "midfielders" en général et non pas "advanced playmakers" qui est celui de la capture d'écran que j'utilise. Je crois qu'il faut un compte premium pour changer le template de comparaison malheureusement. A vu d'oeil je dirais aussi que la régularité dans ses transmissions est effectivement un domaine dans lequel il a beaucoup plongé aussi cette saison (on voit beaucoup plus de perte dans les zones basses notamment ce qui lui arrivait très rarement auparavant du moins sur des passes). Mais si l'argument que tu veux servir par ses stats est que la réussite de ses passes dans les derniers mètres est inconstante je serais d'accord avec toi. Je ne vois pas non plus pourquoi tu parles de "contextualiser vraiment". Pourquoi cette stat en particulier serait-elle plus efficace pour décrire la créativité du joueur, puisque c'est de ça qu'on parlait ? Ca ne me paraît pas particulièrement être une stat qui met en valeur cet aspect du jeu, par ailleurs. Des joueurs comme Bruno Fernandes ou De Bruyne ont d'ailleurs un taux de complétion bien inférieur à celui d'Odegaard (percentile 10) lorsqu'on les compare à "midfielders", ce qui est d'ailleurs assez logique puisqu'ils évoluent dans des rôles plus avancés, et pourtant je pourrais accepter l'argument selon lequel ce sont de meilleurs créateurs. Maddison que tu cites en exemple est également en-dessous d'Odegaard avec 34. Ces trois joueurs ont par contre en effet un volume de passe largement supérieur, ce que je trouve en effet intéressant parce que ce n'est pas ce que j'aurais pressenti à l'oeil nu. Je ne sais pas particulièrement quelle conclusion en tirer. J'aurais tendance à penser que les absences prolongés de Saka et de White, ses principaux relais dans sa zone d'influence, et leur remplacements par Timber et Nwaneri, deux joueurs assez statiques, n'ont sans doute pas aidé dans ce domaine non plus. Pardon mais je ne comprends pas vraiment en quoi tu contextualises ces stats, pour la plupart, du moins pas dans le sens ou je l'entendais moi. Je ne prétends d'ailleurs pas l'avoir particulièrement fait non plus. Le seul élément de contextualisation que tu as donné c'est de nuancer sa stat de passes réussies en spécifiant qu'il avait tendance à jouer court et de façon assez conservatrice, ce qui me paraît être en effet un bon argument pour indiquer que son taux de réussite peut-être, au regard du contexte, inférieur à ce qu'il devrait être. Mais pour le reste je ne vois pas d'éléments de contextes que tu aurais donné.

Non d'ailleurs je pense que s'il est amené à partir cet été ce dernier run de matchs chez nous aura entériné son transfert comme un succès. Peu de temps de jeu mais sans être brillant, il tient tout à fait la route sur son intérim en LB la saison dernière alors qu'il est notre 4ème choix à ce poste, en faisant partie de l'équipe type du meilleur run de match de l'ère Arteta. Cette saison il sort des performances très honorables en remplacement de Gabriel dans un run de match important, alors qu'encore une fois c'est sans doute mon 4ème choix dans l'idéal à ce poste (je mettrais Gabriel-Calafiori-Tomiyasu-Timber devant ; ça peut se discuter pour Timber en fonction des implications sur le côté droit quand même). C'est suffisant pour son statut dans l'effectif pour moi.