ayoubaoui

Conte profite des matchs pour tester le plus de joueurs sélectionnables possibles, en d'autres mots, il tente de se créer le meilleur groupe pour 2016. C'est une excellente chose.

Non mais c'est pas la question ca, sous-estimé ou pas. Bien sur que l'oriundo est sous-estimé. On a peut-être une conception différente du terme "marquer". Perso Rivaldo m'a bien plus marquer que Maradona. Après, je reste lucide concernant les deux joueurs. Difficile pour moi de concevoir qu'un mec puisse être marqué par un joueur qui a évolué avant sa naissance. En d'autres termes, tu dis dla m****. :man:

Hé ho, Pelé c'était pas un joueur statistique comme on en voit aujourd'hui. Après tu peux préférer Garrincha, mais entre les deux, Pelé me semble supérieur. Mais bon, je connais ta grande passion pour le vieillard au viagra, c'est ton pote ! T'as vraiment été "marqué" par Sivori ? Je pense que t'en fais trop, c'était des cracks, mais j'ai envie de te demander, as-tu plus été marqué par Sivori ou Messi ? Non ca je l'ai compris, mais je te dis que la comparaison est possible si on fait l'effort de mettre les choses dans leurs contexte. Je n'aime pas ce discours qui interdirait les comparaisons, parce que souvent, je trouve que ce sont les mauvaises questions qui sont posées. Il n'est pas utile de se demander si Pelé aurait fait autant dans les années 2000, l'important c'est ce qu'il a fait quand il jouait, par rapport à son football. Si tu fais ca avec Pelé et avec...on va dire Messi, bah tu peux les comparer tous les deux. Mais faut bien prendre en compte le contexte.

Mais remets les choses dans leurs contexte. Lui il a dominé son football, c'est tout ce qu'on peut demander à un joueur. Ce qu'il aurait fait aujourd'hui, c'est de la fiction. Pas très intéressante comme question je trouve. Et puis, avec les préparations actuelles, les terrains etc, rien ne te permet de croire qu'il n'aurait pas fait aussi bien. Sinon, ceux qui parlent de Pelé qui se faisait casser les dents, c'est faux. À son époque, les défenses n'étaient pas violentes, elles étaient plus attentistes. Le cassage de gueule à gogo c'est dans les années 80, pas avant.

Je t'arrête tout de suite, la dramaturgie et la vie de m**** de Garrincha, je m'en fiche complètement. Je parle de sa valeur sur un terrain. Le reste n'a rien à voir avec le football. Personne ne lui a nié sa frappe de balle ou sa vision de jeu, je te dis simplement que Pelé était un niveau au-dessus, c'était un plus grand joueur que Garrincha. Après, l'estropié était un grand joueur aussi, je ne le nie pas. Pelé-Maradona, je maintiens que Diego démontrait nettement plus sur le terrain. Il faisait beaucoup plus de différences balle au pied, c'est un joueur unique dans l'histoire du sport ce mec. Je ne vois que Messi pour le concurrencer, la facilité que ces deux là démontrent sur le terrain, même Pelé ne l'avait pas comme eux. Mais si tu veux, y'a un topic sur l'histoire du foot pour les comparer, là on fait dans le HS. PS : je m'en fiche de l'avis d'Eusebio.

Je préfère aussi Rivaldo hein.

J'ai 85 ans. Et vous me traitez comme de la m**** ! Non, j'ai surtout vu pas mal de vidéos et lu plusieurs trucs sur lui. L'important c'est qu'il dominait complètement le football dans lequel il évoluait. Rien ne nous dit que Messi aurait fait pareil dans les années 60, comme rien ne nous dit que Pelé aurait fait pareil aujourd'hui. C'est une question de contexte. Mais dans l'histoire, si on la comprend dans le contexte donné, c'est un géant. Il surclasse Rivaldo, c'est certain pour moi.

Oui, pour moi Diego surclasse Pelé. Pour les avoir vu les deux, et souvent, y'a pas photo. Ce que faisait Maradona, c'est unique, à tous les niveaux. Garrincha c'est un dribbleur fou fou, un excellent joueur, mais faut arrêter d'en faire plus que ce qu'il n'était. Pelé était un joueur avec bien plus de qualités pour moi.

Bah tu as connu Bergkamp alors, sinon ca ne fait pas beaucoup de sens d'être marqué par un truc que tu ne vis pas. Sinon, Rivaldo est un grand joueur, mais Pelé est bien devant. Même si c'est devenu un déchet accroc au viagra depuis.

Pour être marqué par un truc, il faut le vivre je pense. Autrement, on est simplement spectateur, difficile de vivre les même émotions dans ce cas. Beaucoup de forumeurs ici ont surement été beaucoup plus marqués par Van Persie que par Bergkamp. Et c'est tout à fait normal. Par contre, je pense qu'au moment d'émettre un jugement sur deux joueurs, on peut oublier cet aspect du "marqué" et se concentrer sur des trucs plus objectifs. Même si sur le fond, je suis d'accord avec toi bien sur, c'est assez difficile de faire comme si ca n'existait pas. Mais c'est possible. Avec l'exemple Bergkamp-Van Persie, je crois qu'il n'y a pas photo, Bergkamp est un plus grand joueur, même chose pour Rivaldo-Pelé, etc... Après, Messi-Maradona c'est plus compliqué, parce qu'ils sont à des niveaux tellement hauts que la comparaison est pratiquement impossible. Là le fait de vivre le truc devient très important.

J'ai aussi vu des vidéos de Pelé, il m'a moins marquer que de moins grands joueurs que lui, comme Rivaldo. Pour qu'un joueur vous marque, faut être son contemporain, le voir évoluer en direct. C'est mon avis en tout cas. Mais ca n'empêche pas bien sur de reconnaître les grands joueurs du passé à leur juste valeur. PS : les 1000 buts, c'est un mensonge. Environ la moitié a été marquée en matchs amicaux, aucune valeur.

Pelé t'as marqué ?

Rien de mieux, ca m'interpelle. Parce que y'a eu beaucoup mieux qu'Henry quand même. Après, je peux comprendre qu'un gunners fasse toujours un place pour le Francais, mais y'a eu mieux que lui faut dire.

Je viens de voir ton Edit. Mais beaucoup de joueurs me viennent à l'esprit perso, Benzema par exemple. Il était beaucoup moins "sophistiqué" dans ces déplacements il y a quelques années, depuis un moment, c'est devenu un monstre du domaine. C'est un domaine qui se travaille.

Bah tu peux changer le mot alors. Mauvais, ca c'est peut-être mieux. Pour l'Algérie ou la finale, ca reste du fait de l'exception, je parle de tendance ici.

Bah ca ne change rien, il est quand même invisible. Après, il n'est pas aidé par son équipe, mais c'est un autre débat ca. Notamment sur son rôle, celui de pseudo-10.

Le fait d'être "impliqué" dans des buts, ca ne veut pas dire qu'il n'était pas mauvais, ca veut juste dire qu'il a fait un geste qui s'est avéré payant. Mais un match se joue sur 90 minutes, c'est là-dessus que je le juge. En supercoupe (c'était en 2012), il est invisible, le Barca marche sur Madrid en étant à 10 contre 11. C'est pas deux passes qui y changeront quoi que ce soit hein. Même chose contre United. Et plusieurs autres grands matchs, en sélection ou au Real. C'est une tendance chez lui, dans la difficulté (donc grands matchs), il a tendance à s'éteindre. EDIT : tu me sors deux vidéos de deux matchs...ca ne change rien puisque je parle d'une tendance. L'exception n'y change rien.

Ozil a tendance a être mauvais dans les grands matchs hein, il se traîne ce défaut depuis Madrid. C'est pas parce qu'un mec s'amuse à lui tomber dessus sans raison que vous allez réécrire l'histoire ; il a de la difficulté dans les grands matchs, ca a été prouvé maintes fois par le passé.

Tu mélanges beaucoup de concepts. Le physique, le mental, la motivation et tout le reste, ce sont des aspects du sport professionnels, pas spécifiques au football, pas spécifiques au jeu. On le retrouve dans le tennis, dans le basket, dans la natation, et dans généralement tous le sport de haut niveau, le football ne fait pas exception. Ils sont importants, mais là je te parles strictement du jeu. Donc tout le reste est bel et bien extrinsèque. Je reprends l'exemple du Monaco-Arsenal. Jamais les monégasques n'ont mieux joué au football, ils se sont simplement montré plus professionnels que les gunners, qui ont eu des lacunes externes au développement de leur football. Mélanger ces trucs c'est altérer ce qu'est le jeu. Je ne leur accorde pas moins d'importance, je les remets dans leur contexte. L'Inter de Mourinho n'a pas mieux joué, il a été plus fort mentalement, plus motivé, ce que tu veux, mais il n'a pas mieux joué, son football n'était pas plus abouti. On peut en dire pareil pour Chelsea en 2012. Là, tu donnes seulement l'impression de baser ton jugement des équipes sur le seul aspect du résultat. C'est une vision très naive....quand tu bouffes du match depuis plusieurs années, tu comprends que le football n'est pas juste ; c'est pas toujours le meilleur footballistiquement qui gagne. ;) Portés par des individualités monstrueuses, tout simplement. Et maintenant, en France surtout, on va attendre le prochain Zidane pour espérer soulever un titre. La galère pour ce pays durera encore longtemps mec, surtout que là c'est aussi la formation qui est touchée. Même chose pour le Brésil. On attendra la prochaine génération de cracks pour espérer gagner un truc. Voir le Brésil aligner Paulinho et Luis Gustavo au milieu lors d'un Mondial, c'est juste un crime envers l'identité footballistique de ce pays. ___________________________ Sinon, lors des derniers échanges, beaucoup de propos me sont attribués alors que je ne les ai jamais tenus : 1) Je n'ai jamais parlé de nuit des temps. Tous mes propos, et ceux de Serdondoreta aussi, concernent une séquence plus récente. Le football des années 70 n'est pas concerné. 2) Pour préciser, je n'ai jamais parlé du Liverpool pré-Heysel comme d'une équipe qui jouait un "beau" football. Mon propos concernait un football abouti, un fond de jeu, quel qu'il soit. Mais un fond de jeu, ce Liverpool en était doté, et à défaut d'être aussi chatoyant que le football de Michels, il était pensé, réfléchi, bien construit et cohérent. Le football anglais actuel ne connait aucune équipe avec un fond de jeu aussi fort que celui de l'époque Shankly. Un peu comme le Milan de Sacchi, c'était pas la plus belle équipe à regarder, mais c'était abouti comme projet, tactiquement ca se basait sur un collectif, des idées, un fond de jeu quoi. C'est tout mon propos sur ce Liverpool : il avait son fond de jeu. Peut-on en dire autant d'une seule équipe anglaise actuellement ? Jamais. Aujourd'hui ca joue de manière amateur (duong parle de "déconstruit" je crois, il n'a pas tort dans l'idée), et c'est là toute ma critique. Ca marche dans un championnat où tout le monde joue de la sorte, mais en Europe, devant la première équipe qui se tient tactiquement (PSG, Barca voire Monaco), ca vole en éclats. Et ca, pour un mec qui ne reconnait que le résultat, c'est indéniable. Mais tu continues malgré tout à le nier, avec ta thèse de l'accident.

Quelle purge...des deux côtés. Après, quand tu vois les noms qui tiennent ces deux équipes, tu comprends.

On a l'impression que tu fais exprès parfois. Parce que si la Selecao de Telê-Santana (et encore, juger une équipe sur deux matchs comme l'Italie de Bearzot et la France en 86...c'est pas très futé) n'a pas gagné de titres, toi tu lui a bien sorti une tripotée d'équipes qui jouaient un football de qualité, et qui ont gagnés. Donc, tu ne réussis pas à démonter son argumentaire ! Parce que oui, la Selecao perd, mais comme tu le dis toi-même, le football d'Hidalgo triomphe en 84, celui de Rinus tombe en finale de Mondial, mais rafle beaucoup de titres au passage, tu parles aussi de Liverpool du pré-Heysel, etc... Au final, il n'a pas tort, mieux tu joues, plus tu as des chances de gagner. L'Allemagne que tu m'as sortis en réponse à mon post n'y changera rien, c'est une réalité. On a jamais prétendu que seuls ceux qui jouaient bien pouvaient gagner, il n'y a pas de "justice du jeu" dans le football, le meilleur ne gagne pas toujours. De toute facon, et tu en conviendras, il est débile de penser l'inverse. Il est débile de penser que mieux tu joues, plus tu risque de perdre...laisse ca à Mourinho. Et ca n'a rien à voir avec la chance, puisque tu me l'avais ressorti. Le jeu, même si c'est l'essentiel, n'est pas le seul facteur à prendre en compte. Il y a le mental, les individualités (bah oui, Chelsea ne joue pas du tout un meilleur foot que vous l'an dernier, pourtant ils vont gagner la PL), la préparation, le physique, etc...La Selecao de Santana avait une préparation physique de cadets. Ca leur aura coûté cher, mais ca n'est pas une raison pour remettre en question leur qualité dans le jeu (j'aimerais bien te voir pointer les carences de cette équipe sur cet aspect là l'ami). Je l'ai toujours dis au passage, il n'y a pas que le jeu, mais c'est plus important que le reste. Arsenal joue mieux au football que Monaco, pourtant Arsenal perd parce qu'ils abordent le match aller comme des amateurs. Arsenal joue mieux au foobtall que Monaco, pas besoin de changer ca, ce qu'il faut changer, c'est la préparation, le mental, etc... Les équipes à sortir les matchs les plus aboutis dans le seul aspect footballistique ne sont pas toujours récompensées. Sinon les Pays-Bas seraient champions du monde. __________________ Après, pour le football de l'époque qui penchait défensif, faut voir au-delà des règlements que tu cites. C'est surtout le laxisme de l'arbitrage sur les fautes, mais aussi le fait que Sacchi n'était pas encore débarqué. Sans l'idée du pressing (ca existait mais pas comme il l'organisera, par la zone), il n'existe que le repli défensif quand vous perdez le ballon ; d'où le fait que beaucoup d'équipes étaient de nature plutôt défensive. L'Allemagne sur cette période gagnera le Mondial 90, et l'Italie celui de 82, avec entre eux le vainqueur Argentin. Et ca "traumatisera" les deux équipes au football de meilleurs qualité, la France et le Brésil, qui prendront le mauvais virage depuis. Ca leur aura donné des titres ? Mouais, et plusieurs années de galères. __________________ Liverpool a assez de pognon pour se reconstruire, mais leur meilleur coup reste Rodgers. C'est un homme qui comprend le football, il est parfait pour un tel projet. Sans lui, vous seriez encore dans la mouise. Avec du fric ou sans.

Pourtant le Brésil gagnait bien en 70, pourquoi l'oublier ? Changer leur style, ca leur a aussi coûté des claques, pas que 94 et 98. Et des claques bien pire que celle de 82 contre l'Italie. Après, on s'en fiche de l'aspect du supporter, c'est pas le sujet ca, on parle de football en général, pas des sentiments des supporters. Et puis, j'aime bien cette manière binaire de voir les choses. Tu peux pas gagner et avoir le contenu ? Pourquoi opposer les deux ? Et je rajouterais que la meilleure facon de gagner et de rester au top, parce que c'est là tout le défi, c'est d'avoir du bon contenu. Le Chelsea de Di Matteo, il a fait plaisir à ses supporters, mais il a vite disparu. La même pour l'Inter, et plusieurs autres équipes qui ont accompli ce souhait de gagner sans contenu. À la fin, elles n'ont pas duré. Normal, sur le terrain c'était de la m****.

Évidemment. L'histoire du football est remplie d'équipes indigestes dans le contenu, mais auréolées d'un titre.

Commence pas à réécrire l'histoire hein. Terry il sort au match retour, quand le Barca avait déjà remonter le score. À l'aller, Chelsea ne fait pas plus "le jeu". Alors la sortie de Terry ne vient pas pardonner l'espèce de bouse pondue par les Blues ce soir là. Pourquoi ce serait à Chelsea de faire le jeu ? Et pourquoi ce serait à Barcelone, au Bayern ou à Paris plus récemment ? Si toutes les équipes jouaient comme Chelsea, on aurait que des purges, et ce sport n'intéresserait personne. Y'en a un ici qui a pris son pied devant le Chelsea-Atletico au Calderon la saison dernière ? Deux équipes attentistes, ca a donné un truc hideux. Et là, on pouvait effectivement poser ta question Jean-Adrien, en la modifiant un peu par contre : Pourquoi Chelsea ne sait pas faire de jeu ?? Il est dans sa thèse de l'accident, fin bref, je préfère arrêter là. Genre c'est l'absence de Touré (quoi ? il jouait l'an dernier, les deux matchs !! ) ou d'Aguero ou un côté Kolarov-Clichy qui explique l'absence totale de séquences construites l'an dernier. Et cette année ils sont à chier c'est ca ?? Quant à la fatigue, elle n'excuse pas une élimination comme celle de Chelsea hein, un peu de sérieux. Reda, tu creuses, je préfère te laisser continuer.

Et l'an passé, City était à chier aussi ? Tu me sors une excuse bidon alors que je te parle de séquences de jeu absentes ; pour un champion en titre et second, même à chier, c'est très grave. Et Chelsea aussi ils sont à chier cette année ? J'ai pas l'impression, alors pourquoi en 2 matchs contre Paris, ils ne foutent absolument rien offensivement ? Je pige pas ta réponse, j'ai surtout l'impression que t'as peur d'aborder les questions de fond. Fin bref, on tourne en rond, mais les questions sont encore présentes.