[Mercato Arsenal]

Après Timber dans mes souvenirs avant sa blessure les 2/3 matchs qu'il a fait c'était en ARG dans un rôle hybride entre celui de Zin et White. D'ailleurs en réserve aussi (à part sur sa rentrée face à Everton). Je pense réellement qu'il est considéré comme une option très viable à ce poste.

[[Manchester United]]

il y a 33 minutes, Arno a dit :

Ne pas prendre le bilan progression/regression sur la continuité, est ce qu'un mec qui finit 3ème en reprenant un bordel monstrueux avec le cas d'une star comme Cr7 à gérer, tu crois pas que si la saison suivante, s'il finit 8ème c'est qu'il y a un contexte à cela ? C'est comme ceux qui disait que OGS était une pipe alors qu'il a quand même eu des résultats encourageants avec pas grand chose lorsqu'il était là bas. Ca dépendra toujours du temps que tu laisses au coach en place. Honnetement, je pense pas que si EtH reste à MU qu'il refasse une 8ème place ou qu'il descende, ça me parait tellement abusé et saugrenu de dire ça si tu cumules son bilan et si on part du principe qu'il a vraiment la confiance du Groupe INEOS qui pourrait lui lacher des moyens importants (Mais ça ca déepndra effectivement de savoir s'il restera ou non).

Nan mais je dis pas attention que ETH se foirerait quoi qu'il arrive. J'ai tendance à penser cette option plus probable mais se foirer ça veut pas dire qu'il finirait forcément 8ème ou moins bien. Je pense juste qu'avec ces deux ans, dans un bilan beaucoup plus complet si on analyse le jeu, l'évolution la défense, l'attaque, le club, l'effectif etc, bah y a pas grand chose de positif. Bien évidemment qu'il y a un contexte, mais sauf que quand toi tu mets ça en face des deux ans d'Arteta pour Arsenal tu n'y mets pas de contexte pour comparer les bilans. Or Arteta dans ses deux premières saisons a un contexte bien particulier aussi.

 

Pour la phrase en gras, je suis d'accord néanmoins je trouve qu'on a trop souvent ressorti dans tous les sens l'argument Arteta pour justifier la longévité de coachs qui ont été virés ou sur la sellette. Mais malheureusement pour certains ce n'est pas le cas. Encore une fois je le dis pas pour Ten Hag en particulier.

 

il y a 37 minutes, Arno a dit :

Tu dis que s'il reste, MU va finir 13ème, je m'en fous pas mal aussi de MU hein, je leur souhaite même de tomber plus bas que la 13ème place, sauf que même dans le cas ou EtH reste, je les vois mal faire pire que cette saison, au contraire, avec une infirmerie moins remplie, le retour de Mount, la montée en puissance de Holljund et avec 2-3 recrues en plus notamment au milieu et dans le secteur défensif, ils pourront à mon sens faire mal, EtH ou non.

Non si on relit mon message c'était sur le ton de la blague, pour appuyer le fait qu'en deux ans il n'a pas progressé mais bien régressé. Du genre si la courbe suit son chemin il finira encore 5 places en dessous mais bien évidemment je ne le pense pas.

 

il y a 39 minutes, Arno a dit :

C'est complètement faux, les 6 premiers mois d'Arteta, on est 3ème en terme de points pris de décembre 2019 à juillet 2020, il a réussi à faire des miracles avec pas grand chose, d'ailleurs à cette époque là, après la Cup, la totalité du forum l'encensait, même ceux qui lui ont chié dessus ensuite (oui oui, les posts sont là). La saison suivante, il a l'un des pires bilans de l'histoire du club, donc c'est une énorme régression, peutêtre même pire que celle de EtH qui a eu l'excuse des blessures (pas le cas d'Arteta qui a fait quand même n'importe quoi avec pas mal de joueur dans cette période noire).

Nan mais tant que tu prendras en compte les 6 premiers mois pour dresser des bilans sur deux ans et que moi non c'est un dialogue de sourd. Encore une fois la première vraie saison pour moi c'est quand t'as eu une prépa avec tes effectifs, avec les institutions avec le club, que tu as eu un mercato.

 

il y a 40 minutes, Arno a dit :

Eh bien ce n'est pas que toi que je trouve subjectif  Ma simple pensée la dessus pour faire court, c'est que si Arteta a le bilan de EtH avec un Top3, une 8ème place et 2 coupes remportées, je mets ma main à couper que les discours de la majorité pensante ici seraient pas les mêmes, voilà tout, maintenant si tu me dis que c'est pas ton cas, je veux bien te croire.

Bah justement non car si il fait un top 8 PUIS un top 3 (je ne prends pas en compte les cups volontairement même si ça peut rentrer dans le débat) là tout le monde est ok. Mais faire l'inverse sur deux années bien pleines avec des moyens et la continuité de ses choix pour moi on est pas sur le même bilan. Faire top 3 PUIS top 8 c'est hyper décevant, faire top 8 PUIS top 3 là ça n'a rien voir.

 

il y a 45 minutes, Arno a dit :

Alors on compte quoi ? Vu les blessures + l'une de ses recrues phares qui se pétent quand il commençait à scorer, il a enormément de circonstances défavorables à son actif, après je vais pas te dire que sans les blessures il finit Top3, par contre je pense qu'il finit plus haut, s'il avait pu bénéficier de la majorité de ses joueurs et n'auraient pas du changer 38x sa défense centrale, c'est un point de vue, ça n'engage que moi, mais dans ce sens, je trouve qu'il a du mérite peu importe l'homme détéstable et lunaire qu'il est (Arteta était exactement pareille quand on prenait tarte sur tarte, mais la mémoire ça disparaît vite visiblement).

Nan mais on a toujours eu nos lots de blessés aussi, nous on avait même TOUS nos cadres qui étaient désintéressés du football les Ozil, les Aubam, les autres. On avait un effectif pas loin d'être cata entre des vieux à la porte de la retraite, des cadres tout le temps blessés, des jeunes encore trop jeunes et sans expérience. Encore une fois loin de moi l'envie de dire qu'il est une pipe qu'il doit se faire virer ou je sais pas quoi mais si on veut lui trouver des circonstances atténuantes pour excuser sa saison on pourrait aussi le faire pour nous c'est ça que je dis. Partant de ce postulat soit tu compares les bilans en prenant TOUT en compte de chaque coté soit tu t'attaches qu'au résultat final. Le résultat c'est qu'en deux ans quand l'un perd 5 places au championnat, l'autre en gagne 3 la deuxième année c'est tout. C'est hyper réducteur mais si on suit TON raisonnement de base c'est un fait.

 

[[Manchester United]]

Il y a 2 heures, Arno a dit :

L'autre a regressé oui, mais sur l'ensemble des deux saisons et compte tenu de l'infirmerie qui déborde sur la 2ème saison, tu peux pas ne pas lui laisser le bénéfice du doute, si tu le fais pour Arteta, tu dois le faire pour tout le monde. Surtout que Ten Hag a fait Top3 pour sa première saison, honnetement, je vois pas ce que t'arrives pas à comprendre la dedans, ça aurait été Arteta, je suis sur que ton discours aurait été différent.

Encore une fois alors c'est ta façon de dresser un bilan ça n'a rien de factuel. Faire un bilan de deux ans sans prendre en compte la progression/régression par exemple moi ça me parait inconcevable et dénué de sens. C'est même l'un des premiers facteurs que j'utiliserai perso. Si Arteta avait fait top 2 et 8ème la deuxième saison je pense pas que ça aurait été pareil vois-tu. D'ailleurs tu pourrais demander à des supporters neutres de membres du big 6 quelle trajectoire sur deux ans ils préfèreraient, je suis pas sûr que ce soit de finir 8ème la deuxième saison.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Je réponds dans la première partie de mon poste à ce sujet, mais tu veux pas comprendre : Quand ton coach fait Top3 et se viande ensuite (en sauvant quand même sa saison par un beau parcours en Cup quand même) et compte tenu du contexte difficile en matière de blessures, tu peux lui laisser le bénéfice du doute avec un dernier mercato et une dernière saison (S'il se viande vraiment en première partie de saison 2024-2025, il sera de toute évidence remercier pour autant qu'il reste.) 

La question c'est pas d'accorder ou non le bénéfice du doute on s'en fout pas mal vu qu'on parle de bilan. Moi qu'il reste ou non je m'en fous c'est pas mon club, moi je réfutais juste ta façon de le défendre notamment en le comparant à Arteta et à ta façon de faire des bilans. Qu'on lui laisse le bénéfice du doute et une chance je laisse ça à Man U. Après oui personnellement je pense que vu la régression en 2 ans ça part mal effectivement.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Oui mais encore une fois t'es à l'ouest la dessus, parce que partant de ton raisonnement on dégage Arteta décembre 2020 puisqu'on a régressé après ses 6 premiers bons mois. Or t'as été un de ses plus fervents défenseurs même au moment ou il y avait rien sur le terrain et que sa comm'était excécrable. Tu fais vraiment exprès de rien capter, rassures moi ? 

Ça c'est parce que t'as fait le choix de prendre en compte les 6 premiers mois où y a aucun pouvoir de construction on t'offre une équipe décimée avec des joueurs pas concernés qui ont lâché deux entraineurs. Nous ce qu'on attendait c'était sa première saison avec prépa + mercato, qui globalement a été un échec ça je suis entièrement d'accord. Mais la suite on la connait, la courbe de progression n'a fait que d'aller vers le haut (ETH c'est l'inverse et selon ta définition de bilan c'est un fait). Et autant je l'ai pas condamné autant moi j'étais plutôt pour qu'il parte à cette période, donc tu te trompes à mon avis pour le coup même si j'étais pas virulent à son encontre.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Quelle mauvaise foi, j'ai rarement vu ça, je m'arrêtes la avec toi. Et je peux mettres mes deux bras, mes deux mains et mes deux jambes à couper que dans un univers parallère, Arteta connaît le même contexte, tu le défends contre vent et marré en lui laissant le bénéfice du doute, j'en suis certain. 

Là c'est un pur procès d'intention qui vise juste à dire que toi t'es objectif et moi subjectif. Ce que je disais c'est qu'on peut pas dresser des éléments en fait sous prétexte que c'est notre façon de voir les choses. Toi ta façon de faire un bilan c'est juste de faire l'addition des deux classements et celui qui a le chiffre le plus bas a gagné, moi je prends beaucoup plus en compte la deuxième saison parce que j'estime que c'est sur cette base que tu construis un avenir. On a juste deux visions différentes de qu'est ce qu'un bilan on est pas en train de comparer des faits.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Tu prends ces deux recrues phares de l'été passé, Mount a très peu joué pour pas dire pas du tout cette saison, Holljund a eu des débuts difficiles avant de reprendre un bon rythme et de se blesser, encore une fois, ce contexte si c'est Arteta qui se le prend dans la gueule, tu le soulignes et tu fais pas exprès d'éviter le sujet. Oui y a eu des ratés (Antony notamment, Onana aussi qui est pas terrible) mais des ratés tout les clubs en ont et Arteta est bien placé pour le savoir (Wilian, Ceballos en tête d'affiche) 

C'est pour ça que je dis encore. Je compte pas Mount dans l'affaire, plus pour souligner le fait qu'on lui a donné les moyens et que pour l'instant ça va plus de mal en pis qu'autre chose.

 

Bref je vais pas m'éterniser dans le débat, mon propos de base était plutôt de remettre en cause ta façon d'argumenter et ta façon de faire des bilans sur deux saisons. En disant "les bilans sont en faveur de ETH c'est un fait". Je voulais juste souligner que tes bilans ne sont pas les nôtres. Un bilan c'est pas la liste de trophées mineurs + des additions de classement. Je te mets justement devant le nez un argument de progression que toi tu réfutes totalement et j'avoue ne pas comprendre. Et d'ailleurs je trouve ça toujours pas pertinent de comparer deux saisons d'Arteta et d'ETH tant les trajectoires, les expériences (Arteta c'est sa première exp dans un Arsenal à reconstruire donc les attentes court-terme sont pas les mêmes), les clubs, les contextes, les effectifs et même les saisons de PL étaient différentes. T'as décidé de le faire surtout pour l'utiliser dans un argumentaire visé à défendre Ten Hag mais je trouve ça toujours pas percutant.

[[Manchester United]]

il y a une heure, Arno a dit :

non, EtH fait mieux sur ce bilan là, finir 3ème c'est synonyme de C1 et ce qu'il fait sur sa première saison c'est à des années lumières d'Arteta sur les 3 premières si on compte les 8 mois entre déc. 2019 et août 2020  C'est quoi ta façon de raisonner là ? 

Je parle de bilan qui juge la progression vu qu'on parlait de progression notamment. Le bilan sur ces deux saisons c'est que l'un progresse et l'autre régresse (mais violemment en plus). J'ai pas besoin d'expliquer pourquoi on ne prend pas en compte les 6 premiers mois (même si c'est pas cata d'ailleurs), ça me parait juste normal de juger à partir de la première saison pleine avec prépa, mercato etc.

 

il y a une heure, Arno a dit :

C'est dommage car les 6 premiers mois d'Arteta, je les trouve plutôt bon voir très bon avec le matos qu'il a (donc si t'enlèves en plus la seule réussite de son début de mandat qui lui permet en plus de conserver son job quand on est à la ramasse entre octobre et décembre 2020, ça vaut même pas la peine de discuter). On peut même omettre la Cup, il me semble que sur ses 6 premiers mois, Arteta a un bilan de 3ème de PL avec un effectif en carton pâte.

Là encore tu réponds qu'à la première phrase (j'ai répondu juste au dessus pour ça).

 

il y a une heure, Arno a dit :

La saison est ratée si tu prends en compte les moyens consentis, le mois d'avril catastrophique avec des choix plus que discutables et face à un Tottenham n'ayant pas forcément un meilleur effectif que le notre, y'avait des axes de progression intéressant mais finalement peu de chose de ce qu'on a vu ensuite en 2022-2023 (le rôle de 8 de Xhaka n'étant exploité qu'en décembre 2021, la gestion un peu chaotique de certains cas, Lacazette, le rôle de Tierney dans la défense n'ayant rien à voir avec ce qu'on verra de Zinchenko et Tomiyasu à gauche, la gestion du cas Aubameyang qui a eu fait du tord au vestiaire, Nketiah à qui il donne sa chance trop tard et etc...)

La question ici était pas de savoir si la saison était très réussie ou moyenne ou pas, la question est de savoir si on avait progressé. Par rapport à l'année d'avant c'est limite incontestable, dans énormément de domaines sur le terrain et hors du terrain. Et pourquoi minimiser cela en mettant en avant la saison d'après où la progression était encore plus fulgurante. Au final en deux ans on est passé de 8ème à candidat au titre sur deux années consécutives (sans compter tout le reste derrière). Forcément si on attendait en un été à passer de 8ème à l'équipe qu'on est maintenant, oui la progression est moindre. Et encore une fois on s'écarte du débat Manchester. La réalité c'est que sous ETH tout est pareil mais à l'envers, la régression est limite vertigineuse, blessés ou pas.

 

Il y a 1 heure, Arno a dit :

Et que ce qui te fait dire, dans le cas ou il reste, avec un mercato estival, qu'il ne progressera pas et ne fera peut-être pas mieux que sa première saison ? 

Et comme pour Arteta en 2020, qui te dit que la Cup ne sauve justement pas sa tête pour une année ? Le fameux arguement utiliser pour défendre le bilan de Mikel qui avait regressé en 2020-2021 mais qui s'applique pas à Ten Hag ? Sérieusement, c'est une blague ? Vous faites exprès ou c'est comment ?

Je te parle ni du fait qu'il ne progressera pas (même si effectivement j'en doute intimement), ni du fait que la cup sauvera pas sa tête (je l'espère même) c'est complètement HS là et j'ai jamais parlé de la cup de Mikel la preuve je la rentre même pas dans l'équation. Je te parle du fait qu'il a régressé et pas qu'un peu si on reprend TA manière de construire un bilan.

 

Il y a 1 heure, Arno a dit :

Est-ce que y'a vraiment quelque chose à développer, on dirait que t'écris sans connaître la situation de Manchester United. En 2021-2022, ils sont au fraise en prenant un coach clairement pas adapté aux joueurs présents au club, il finisse derrière nous et à la 6ème place, c'est clairement encore plus le bordel que chez nous, pourtant avec quelques recrutements, il arrive à faire une vraie bonne saison, c'est un fait, et il a pas besoin de 3-4 ans pour aller chercher la C1. Mais vas-y toi, que ce qui allait à MU pour toi ? Sois objectif sérieusement.

Encore une fois j'ai pas dit que ça allait super à Manchester. je bondis sur la phrase où tu dis presque de manière ultra affirmée que leur situation de l'époque est 10 fois pire que la situation dans laquelle Mikel arrive. Si je voulais aller dans le simpliste pour te prouver le contraire je ferai juste une comparaison des effectifs respectifs, mais ça me semblerait injuste de le faire tant y a plein d'autres facteurs à prendre en compte. En tout cas quand on compare les deux époques des deux clubs je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Toujours pareil, tu contextualises pour l'un et pas pour l'autre c'est dommage.

 

Il y a 1 heure, Arno a dit :

Ten Hag a eu besoin d'une saison pour prendre un Top 3, Arteta 3, si ça suffit pas pour toi, arrêtes toi-là, je me tiens à tes faits, il a sur le bilan des résultats, un bien meilleur bilan que celui d'Arteta après 2 ans, c'est la réalité et prime il arrive à gagner des trophées qui sont pas mineurs, c'est pas la C1 ou la PL, mais il gagne et ça pourrait lui offrir un peu de répit pour plus tard viser un des deux trophées (toujours dans l'hypothèse ou il reste à MU)

Arrête avec tes faits, ce sont TES faits en fonction de TON avis, n'en fais pas une réalité sinon y a pas lieu d'avoir de débat. Moi selon mes faits Arteta progresse de belle manière en deux ans, et Ten Hag régresse de maboule et passe de top 3 à 8ème avec l'une des saisons comptablement les plus catastrophiques de l'histoire de Man U. Voilà, ce sont mes faits. Ça apporte pas grand chose au débat. Selon mes faits, deux ans après le début de sa première saison (pleine j'insiste) : Arteta = 5ème, ETH = 8ème. On peut aller loin comme ça avec nos "faits".

 

Il y a 1 heure, Arno a dit :

C'est ton point de vue. Au contraire on peut penser qu'il pourra progresser et qu'il a peut être regagner de la légitimité auprès de ses joueurs dans son vestiaire + un mercato estival qui pourrait lui permettre d'améliorer la profondeur de son effectif, tu le vois 13ème c'est ton point de vue mais c'est oublier sa saison 2022-2023 ou il est même pas à 8 pts de nous en ayant pris des branlées à l'extérieur par les grosses équipes 

Ça c'est du foot fiction. Et puis quitte à faire du foot fiction autant faire par rapport à la situation actuelle pas celle d'il y a un an. Encore une fois la réalité c'est que son équipe a régressé. Et ses recrues depuis son arrivée n'ont pas du tout (encore pour certains) donné satisfaction.

[[Manchester United]]

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Mais si tu veux aller dans ce sens j’en vois pas plus chez Arteta que chez Ten Hag.

Bah si on veut rester dans le factuel comme tu le fais. Arteta pour ses deux premières saisons pleines c'est 8ème --> 5ème et ETH c'est 3ème --> 8ème. Donc d'un point de vue progression si on s'en arrêtait à un simple "bilan" désolé mais ça te donne tort.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

son exercice 2020-2021 était catastrophique

Faut arrêter de prendre les 6 premiers mois comme référence donc on va partir de cette année là. Au niveau du bilan je suis 100% d'accord, sa première année est globalement cata avec un contexte ignoble, des joueurs pas impliqués, des stars qui n'ont plus envie de jouer au foot, une institution qui se casse la gueule et j'en passe. Donc là on pose un contexte. Encore que c'est sa première saison, ETH fait une saison tout autant catastrophique avec MU (avec pourtant des équipes aux fraises comme Chelsea, des équipes en reconstruction comme Tott etc) mais en deuxième saison, après une première saison disons "encourageante". Donc même là si on compare les deux ça va jamais en la faveur du hollandais. À moins que t'estimes que la saison d'Arteta est cata mais que celle de ETH ne l'est pas.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Je prends même pas 2021-2022, j’arrive toujours pas à comprendre comment on rate le Top4. 

On rate le top 4 d'accord, grosse déception, mais si on estime pas qu'il y a eu une nette progression dans beaucoup de domaines (et surtout vu notre début de saison) cette année là je n'y comprends plus rien.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Ten Hag,’il commence très fort à MU, on voit aussi des choses (il faut être objectif aussi) oui il prend des énormes branlées contre les gros à l’extérieur mais à contrario il ira aussi tous les battre à domicile. 

Oui mais il régresse, il fait sa comm qu'on connait et finit avec une saison cata (oui c'est pas une cup qui va sauver le reste).

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Il fait un meilleur parcours que nous en C3 alors qu’il tombe sur le Barca en 16e, gagne une Cup et va en finale de la Fa Cup où ça se joue à une performance extraordinaire de Gundogan. 

Il fait pas un meilleur parcours car il se fait éliminer au même stade ou alors j'ai pas compris cette phrase.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Cette saison, c’est effectivement mauvais en C1, et à l’ouest en PL (encore que quand son équipe arrivait à enchaîner des résultats, il se retrouve avec 15 blessés dont Varane Holljund qui commençait à scorer régulièrement) tu peux omettre les blessures qui ont flingué complet sa saison même au moment où il commençait à avoir de nouveau des résultats positifs. 

Il est là le problème c'est que tu prends une partie du contexte qui est favorable à ton argumentaire tout en omettant tout le reste et notamment pour Arsenal. Après là pareil si tu me dis que le contexte était positif et que rien n'allait mal dans le fond à Arsenal je ne te suivrai pas. Y a juste à citer quelques noms et on comprendra rapidement qu'il y avait un couac. Sans compter le nombre de joueurs qui soit effectuaient leur première saison en Angleterre, soit était encore très très jeunes et inexpérimentés. Et je parle même pas du contexte dans un autour du club Arsenal. Donc ok soit on fait analyse et on prend TOUT en compte mais on peut pas choisir 1% d'une analyse pour en faire un argumentaire complet.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Enfin bref oui faudrait un échantillon plus grand de Ten Hag pour juger mais sur la meme durée de mandat, il écrase Arteta c’est une réalité. Ça a l’air de casser les couilles à certains mais c’est comme ça.

Encore une fois selon TA manière de faire des bilans, ce qui n'est par exemple PAS DU TOUT la mienne. Donc faut pas annoncer ça de manière si péremptoire si ça n'engage que toi, y a 0 faits dans ce que tu dis.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

il faut arrêter avec ces histoires de contexte, Ten Hag reprend une institution encore plus en bordel que la nôtre, avec des égos de star comme Cr7 a gérer (qu’il a magnifiquement bien gérer du reste, ce que n’a pas su faire Arteta avec Ozil ou Aubameyang, leurs gestions a fait beaucoup de mal à notre vestiaire même si l’idée de les écarter étaient bonnes, il l’a fait beaucoup trop brutalement) et le MU qu’il reprend n’a rien d’extraordinaire et était en grande difficulté après le passage d’un Ragnick catastrophique.

Alors ça j'aimerais que tu développes parce que sans dire qu'Arsenal était au fond du fond du trou et que tout roulait à Man U je ne suis absolument pas d'accord avec ça.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Mais bref appliquez votre deux poids deux mesures dégoûtants si ça vous chante, ça changera pas les faits aujourd’hui. Ça serait quand même marrant que EtH reste et fasse une grosse saisons en 2024-2025. 

Encore une fois c'est quoi les faits. Ce sont les faits selon TA vision ça n'en fait pas des faits. Sinon je peux dire que Saka est le meilleur ailier du monde et que c'est un fait. Alors que non c'est juste un avis. C'est très journaliste sportif TV ça d'ériger son propre avis en fait incontestable.

 

Et comme @Markeuls je suis pour qu'ETH reste, parce que si on suit sa courbe de progression, l'an prochain il finit 13ème et sans trophée mineur.

[FA Cup 2023/2024 - Discussions]

Il y a 1 heure, Arno a dit :

Mais si tu veux aller dans ce sens j’en vois pas plus chez Arteta que chez Ten Hag.

Bah si on veut rester dans le factuel comme tu le fais. Arteta pour ses deux premières saisons pleines c'est 8ème --> 5ème et ETH c'est 3ème --> 8ème. Donc d'un point de vue progression si on s'en arrêtait à un simple "bilan" désolé mais ça te donne tort.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

son exercice 2020-2021 était catastrophique

Faut arrêter de prendre les 6 premiers mois comme référence donc on va partir de cette année là. Au niveau du bilan je suis 100% d'accord, sa première année est globalement cata avec un contexte ignoble, des joueurs pas impliqués, des stars qui n'ont plus envie de jouer au foot, une institution qui se casse la gueule et j'en passe. Donc là on pose un contexte. Encore que c'est sa première saison, ETH fait une saison tout autant catastrophique avec MU (avec pourtant des équipes aux fraises comme Chelsea, des équipes en reconstruction comme Tott etc) mais en deuxième saison, après une première saison disons "encourageante". Donc même là si on compare les deux ça va jamais en la faveur du hollandais. À moins que t'estimes que la saison d'Arteta est cata mais que celle de ETH ne l'est pas.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Je prends même pas 2021-2022, j’arrive toujours pas à comprendre comment on rate le Top4. 

On rate le top 4 d'accord, grosse déception, mais si on estime pas qu'il y a eu une nette progression dans beaucoup de domaines (et surtout vu notre début de saison) cette année là je n'y comprends plus rien.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Ten Hag,’il commence très fort à MU, on voit aussi des choses (il faut être objectif aussi) oui il prend des énormes branlées contre les gros à l’extérieur mais à contrario il ira aussi tous les battre à domicile. 

Oui mais il régresse, il fait sa comm qu'on connait et finit avec une saison cata (oui c'est pas une cup qui va sauver le reste).

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Il fait un meilleur parcours que nous en C3 alors qu’il tombe sur le Barca en 16e, gagne une Cup et va en finale de la Fa Cup où ça se joue à une performance extraordinaire de Gundogan. 

Il fait pas un meilleur parcours car il se fait éliminer au même stade ou alors j'ai pas compris cette phrase.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Cette saison, c’est effectivement mauvais en C1, et à l’ouest en PL (encore que quand son équipe arrivait à enchaîner des résultats, il se retrouve avec 15 blessés dont Varane Holljund qui commençait à scorer régulièrement) tu peux omettre les blessures qui ont flingué complet sa saison même au moment où il commençait à avoir de nouveau des résultats positifs. 

Il est là le problème c'est que tu prends une partie du contexte qui est favorable à ton argumentaire tout en omettant tout le reste et notamment pour Arsenal. Après là pareil si tu me dis que le contexte était positif et que rien n'allait mal dans le fond à Arsenal je ne te suivrai pas. Y a juste à citer quelques noms et on comprendra rapidement qu'il y avait un couac. Sans compter le nombre de joueurs qui soit effectuaient leur première saison en Angleterre, soit était encore très très jeunes et inexpérimentés. Et je parle même pas du contexte dans un autour du club Arsenal. Donc ok soit on fait analyse et on prend TOUT en compte mais on peut pas choisir 1% d'une analyse pour en faire un argumentaire complet.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Enfin bref oui faudrait un échantillon plus grand de Ten Hag pour juger mais sur la meme durée de mandat, il écrase Arteta c’est une réalité. Ça a l’air de casser les couilles à certains mais c’est comme ça.

Encore une fois selon TA manière de faire des bilans, ce qui n'est par exemple PAS DU TOUT la mienne. Donc faut pas annoncer ça de manière si péremptoire si ça n'engage que toi, y a 0 faits dans ce que tu dis.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

il faut arrêter avec ces histoires de contexte, Ten Hag reprend une institution encore plus en bordel que la nôtre, avec des égos de star comme Cr7 a gérer (qu’il a magnifiquement bien gérer du reste, ce que n’a pas su faire Arteta avec Ozil ou Aubameyang, leurs gestions a fait beaucoup de mal à notre vestiaire même si l’idée de les écarter étaient bonnes, il l’a fait beaucoup trop brutalement) et le MU qu’il reprend n’a rien d’extraordinaire et était en grande difficulté après le passage d’un Ragnick catastrophique.

Alors ça j'aimerais que tu développes parce que sans dire qu'Arsenal était au fond du fond du trou et que tout roulait à Man U je ne suis absolument pas d'accord avec ça.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Mais bref appliquez votre deux poids deux mesures dégoûtants si ça vous chante, ça changera pas les faits aujourd’hui. Ça serait quand même marrant que EtH reste et fasse une grosse saisons en 2024-2025. 

Encore une fois c'est quoi les faits. Ce sont les faits selon TA vision ça n'en fait pas des faits. Sinon je peux dire que Saka est le meilleur ailier du monde et que c'est un fait. Alors que non c'est juste un avis. C'est très journaliste sportif TV ça d'ériger son propre avis en fait incontestable.

 

Et comme @Markeuls je suis pour qu'ETH reste, parce que si on suit sa courbe de progression, l'an prochain il finit 13ème et sans trophée mineur.

 

[FA Cup 2023/2024 - Discussions]

il y a une heure, Arno a dit :

Rien à voir, je compare les deux premières saisons de ETH à celle d’Arteta. 
 

EtH fait Top3 sa première saison, gagné la League Cup, fait quart en C3 et va en finale de FA Cup, tu appelles ça comment toi ? Une mauvaise saison ? Enlève les Cup si tu veux, Arteta sur sa première vraie saison il finit 8eme. 
 

2eme saison, ça se vaut vu qu’il finit 8eme. Et bordel, ouvrez les yeux à un moment, comment tu veux mettre en place quelque chose quand t’as autant de blessé comme ce que MU a traversé cette saison ? Tu peux rien faire, t’as 0 marge de manœuvre. C’est une réalité.

 

Vous êtes dans un 2 poids 2 mesures d’une extrême subjectivité, même @Fred76ers dit que les 2 premières saisons de EtH sont meilleurs sur le plan résultat aue celle d’Arteta. 
 

Apres parle de projet de jeu etc… Arrêter un peu, y avait pas de projet de jeu sur les 6 premiers mois d’Arteta, il a réussi à stabiliser quelques chose défensivement pour limiter la casse, et il arrive a gagner une Coupe qui lui offrira probablement du crédit pour pas se faire virer 6 mois après quand on a vu le pire Arsenal des 30-40 dernières années. Il s’est aussi trompé sur pas mal de dossier : le cas Aubameyang, le recrutement de Wilian, reprendre Ceballos en prêt et etc… a vous lire, en faite on aurait dû finalement le virer en décembre 2020, si on part sur le postulat que vous avez avec Ten Hag.

Je ne vais pas rentrer dans les détails mais déjà pour comparer les deux saisons tu omets tout le contexte effectifs, marge de manoeuvre, reconstruction etc. Attention loin de l'idée de dire qu'à Man U quand ETH arrive tout va bien et que chez Arsenal tout va mal quand Arteta arrive. Mais si on veut vraiment bien comparer les deux entraineurs faut prendre tout en compte et j'avoue que c'est long et compliqué.

 

En plus justement tu mets en lumière une petite partie du contexte pour Man U (les blessures) mais si on veut aller loin dans le raisonnement il faut aller aussi contextualiser le Arsenal de quand Arteta arrive et la manière dont il(s) voulai(en)t établir le projet.

 

Sinon moi aussi je pourrais mettre en lumière quelque chose que j'estimerais de factuel c'est qu'à chaque saison pleine d'Arteta à Arsenal il n y a eu que des progrès dans les bilans de saisons en saisons, là où ETH fait top 3 puis l'année d'après finit 8ème donc techniquement régresse.

 

Enfin je vois toujours pas le propos de mettre en comparaison les deux premières saisons des deux entraineurs tant les situations sont différentes et les projets sont menés différemment. Encore plus si c'est pour le faire en utilisant comme presque simple argument le bilan de trophées (ça c'est mon avis).

 

Et surtout quel intérêt de prendre en compte la première année d'Arteta où il arrive en Décembre dans une situation qu'on connait avec l'effectif qu'on connait ?

[FA Cup 2023/2024 - Discussions]

Juste pour revenir sur le mot bilan. Tu annonces ça comme si c’était factuel et selon TA définition de bilan. À savoir via les trophées (mineurs pour le coup). 
 

Mais encore une fois c’est pas le cas de tout le monde. Donc c’est presqu’impossible de l’annoncer de manière péremptoire comme ça. 
 

Certains vont dresser un bilan en fonction du contexte global, des effectifs, des moyens, du passé, de la progression globale, dans le jeu, tactiquement, dans les perspectives d’avenirs et plein d’autres choses. 
 

Que ta définition de bilan soit presque exclusivement tirée du nombre de trophées, soit, mais que ça ne soit pas un moyen de rendre les choses factuelles. 
 

Je pense d’ailleurs que du coup si on doit comparer décemment les deux « bilans » d’Arteta vs ETH après deux saisons y a tellement de choses à prendre en compte plutôt que de compter les CS. Mais ça c’est mon avis.

[[2] William Saliba]

Puis Deschamps n'est pas un sélectionneur qui fait en fonction de l'aura des clubs. Y a qu'à voir les équipes "types" depuis 2017. On peut pas dire que ce soient toujours des mecs qui jouent dans des clubs avec des auras de malade. Et ceux qui y sont n'ont pas toujours un statut incroyable en EDF. Je le vois plus comme un mec qui du copinage qu'en fonction de l'aura des clubs.

[Premier League 2023/2024 - Discussions]

C'est surtout sur la fin (disons deuxième moitié de saison) qu'il monte en puissance, mais du peu de matchs que j'en avais vu début / milieu de saison c'était pas dingo non plus.

[[Bilan] Saison 2023/2024]

En fait je pense qu'il y a différentes manières de faire des saisons blanches. Quand tu finis à 2 mini points de la meilleure équipe du monde et 7 points devant l'une des meilleures de ces dernières années, quand tu sais d'où on vient c'est pas rien. Tout ça couplé avec un retour en C1 où avec des difficultés certes et 0 expérience on finit en quart et on perd d'un but face au Bayern de Munich rien que ça (une équipe qui nous foutait 2 fois 5-1 sous Wenger). Le tout avec une grosse marge de progression et de l'expérience engrangée.

 

Je pense que les Saka, Saliba etc resteront plus dans une configuration comme cella là que si on gagne une pauvre Carabao cup. D'ailleurs moi même je suis 100% plus satisfait d'une saison comme ça que de la saison où on gagne la cup après X années de disette (même si le titre était beau).

[[Bilan] Saison 2023/2024]

Avant de faire le bilan je voudrais revenir sur deux points qui m'ont particulièrement marqué pendant cette saison et assez peu soulevés j'ai l'impression :

 

1) La discipline : Dans la continuité de l'année dernière franchement à ce niveau là c'est top. Quasiment pas de carton rouge (j'ai le souvenir de celui de Vieira en fin de match plus sur quelque chose de maladroit). L'an dernier on en a aucun en PL. C'est quand même dingue quand on connaissait pendant des décennies notre faculté à se foutre dans la m**** et à ruiner nos matchs avec des rouges bêtes.

 

2) La solidité de notre colonne vertébrale : Alors oui, on a toujours notre lot d'injury prone (Jesus, Partey, Tomi voire Ziny) ou alors notre lot de malchance (Timber). Mais globalement notre colonne vertébrale a été franchement épargnée. Alors oui White et Saka ont joué des matchs blessés suivant ce qu'il s'est dit. Mais p***** quand tu vois nos meilleurs joueurs qui ont joué à un niveau d'intensité énorme la plupart des matchs sans (quasi) blessure : Saka, Odegaard, Rice, Saliba, Gabriel, White, Havertz, Trossard, Marti (même si il a eu quelques indispos). Je ne sais pas si c'est dû à la chance, à une prépa énorme ou à un cocktail des deux mais j'espère que ça va continuer dans ce sens.

[[Entraineur] Mikel Arteta]

Le 15/05/2024 à 21:11, Edixon a dit :

 

Je viens de tomber sur cette vidéo ! Je ne m'en souvenais pas ! Belles images !

Mon dernier match à l'Emirates 5-0 contre AV, super souvenir. Mikel qui marque un but casquette pour sa dernière.

[Arsenal la saison prochaine]

il y a 7 minutes, The Wilsh a dit :

Timber a été recruté pour jouer à droite, à la base, ils n'ont découvert que quand il était à l'entraînement avec nous qu'il était apte à jouer à gauche en comprenant les nuances du rôle.

 

Sur la photo du tableau d'Edu qui a leak hier, White et Timber sont positionnés à droite, sachant qu'on a également Tomiyasu, j'estime que c'est le poste où l'on est le mieux couvert.

 

De la même manière à gauche, je ne tourne pas encore la page Zinchenko, sauf si on recrute un latéral gauche totalement indéboulonnable, ce qui n'arrivera probablement pas.

Oui en soit je suis d'accord avec toi, et si Timber est vu comme un joueur qui va principalement jouer à droite ça me semble effectivement logique. Néanmoins j'ai l'impression qu'il est (par les supporters principalement) beaucoup plus vu comme un mec pouvant être le titulaire à gauche (sachant que White est presque indéboulonnable) et que du coup ça enlève une option sur la droite. Et que d'ailleurs le peu de match qu'il a joué mais si c'est un contexte particulier de début de saison il était le titulaire à gauche.

[Arsenal la saison prochaine]

J'ai une question bête mais on parle souvent d'un arrière gauche pour se renforcer en estimant que Zinchenko n'a plus le niveau. Mais quid du coté droit ? On a eu une chance infinie que Ben White ne se blesse pas cette saison mais est-ce que ce sera toujours le cas. Sa doublure, Tomiyasu est quand même pas très fiable physiquement et si Timber est installé à gauche il nous manquera toujours une doublure fiable de White.

 

Pour moi le coté droit est tout aussi "indispensable" voire plus que le coté gauche. Là où en plus de nos deux polyvalents (Tomi, Timber) on a quantativement plus de monde à gauche (Zinchenko, Kwior) qu'à droite (Ben White). Sans compter aussi que White est peut-être considéré comme la doublure directe de Saliba...

 

C'est une vrai question, c'est juste que je trouve bizarre que personne n'ait mentionné le coté droit au même titre que le coté gauche.

[Premier League 2023/2024 - LIVE (matches en cours)]

il y a 7 minutes, na-oukine a dit :

Je vous l'ait dis, cette soirée restera dans les mémoires.

 

Je m'engage ce soir à acheter un maillot des spurs s'ils font nul. Je prends un billet pour leur stade pourrave s'ils gagnent.

Si on fait nul contre Everton tu vas devoir vivre avec ça pendant plusieurs années :)

[Arsenal la saison prochaine]

À ce compte là City c'est pareil, à part Foden y a pas beaucoup de jeunes qui ont intégré l'équipe première. Palmer mais il s'est barré.

[UEFA Europa League]

Il y a 10 heures, Fly a dit :

 

49 matchs sans défaites (ce chiffre me rappelle un certain club du nord de Londres  ) toutes compétitions confondues.

 

- Champions d'Allemagne pour la première fois de leur histoire.

 

- Finale de Coupe d'Allemagne (vs Kaiserslautern).

 

- Finale d'Europa League (vs Atalanta Bergame).

 

Ce sera du jamais vu dans l'Histoire du football s'ils terminent invaincus et réalisent le triplé. C'est formidable de voir un tel accomplissement dans le football moderne où l'argent corrompt tout. 

Pas pour minimiser leur performance mais c'est TTC puis surtout c'est en :

- Bundesliga

- C3

 

Trop nul.

 

Nous c'était en PL et puis d'ailleurs notre streak c'est qu'en PL. On verra si ils y arrivent juste sur les matchs de championnat ahah.

 

Nan mais en vrai c'est incroyable cette équipe qui sort de nulle part et qui rase tout. Hâte de les voir affronter le gratin en C1 l'an prochain vraiment car si ils continuent sur leur lancé ça va être quelque chose.

[[41] Declan Rice]

il y a 14 minutes, Neodraken a dit :

Petite question (mémoire de poisson rouge) : on était sur qui potentiellement si on avait pas réussi à l'avoir (en gros, si il était partie à City) ?

Caicedo non ? C'était surtout en hiver et je me rappelle plus du timing qui l'envoie à Chelsea mais il était dans les tuyaux. Lavia également. Le reste je ne me rappelle plus non plus. Ce qui est sûr c'est que c'était notre cible N1 et que c'était plutôt une bonne idée.

[J36 - Arsenal 3-0 Bournemouth]

Je trouve le pénalty sur Saka vs Bayern 100 fois plus mérité. Pour moi c'est du même ordre que le péno sur Kulu vs les Spurs même si ce sont deux actions différentes.

[Rumeurs de départ - 2023/2024]

Pour moi à son prime c'est un des meilleurs du monde (sauf en finition) et notre meilleur offensif. Et je ne suis pas résigné à l'idée qu'il le retrouve un jour, notamment sur ce qui se dit au sujet d'une opération cet été et il est encore jeune. Je serais dégouté si il part.

[J29 - Arsenal 5-0 Chelsea]

Petrovic qui a dû faire plus d'arrêt que Mudryk a fait de passes...

[J29 - Arsenal 5-0 Chelsea]

En fait Havertz en point d'appui, dans ses appels, lorsqu'il joue en une touche rapide c'est tellement précieux, là encore ce qu'il apporte dans le jeu c'est impressionnant. Après dans le dernier geste... cata aujourd'hui. Il réfléchit trop et tergiverse trop.

[[Entraineur] Mikel Arteta]

Il y a 17 heures, Sheldon a dit :

Il y a pas que le score, le " Un but d'écart ", moi je vois surtout qu'on est mené sur quasi la moitié de la double confrontation, que si on sort des stats, au final ils ont été largement tranquille. C'est plus le Bayern de 2017 et en plus ils étaient diminués au retour. 

Franchement ils ont pas surdominé non plus on peut dire que globalement ils ont été légèrement meilleur. Mais encore une fois, si on se base juste sur le contexte hors talent, et qualité de jeu sur la saison, c'est le Bayern Munich, en quart de final, face à un Arsenal qui retrouve la compétition (qui est dans plein d'aspect complètement différente de la PL) avec une très jeune équipe.

 

Au final le match aller on marque d'entrée puis on donne des cadeaux. On aurait pu sombré (on a souffert en contre) au final on égalise et on est pas loin de gagner le match dans le temps additionnel. Au retour la première MT on se regarde en chiens de faïence mais on domine une bonne partie. En deuxième MT on perd nos jambes, on est sous pression sans trop concéder et il y a ce but. Au final c'était pas un quart one sided, l'expérience a primé mais ça aurait très bien pu basculer de notre coté aussi ça aurait pas été complètement déconnant. Mais oui c'est décevant.

 

Enfin au vu de tout ce contexte, de l'adversaire, de cette expérience, pour moi c'est difficilement comparable aux désillusions passées en coupe d'Europe. D'ailleurs c'est pas propre à Arteta, avec Wenger en C1 depuis 2011 c'était cata.

 

Il y a 2 heures, Graciak a dit :

C'est vrai mais honnêtement même la victoire face à Porto posait pas mal de questions dans la manière, on peut dire qu'on a été battus tactiquement sur la double confrontation. Contre le Bayern ce n'est pas pour rien qu'on nous annonçait favoris aussi.

Contre Porto oui mais pour moi c'est la même chose contre un adversaire qui ferme tout, plein de vice et d'expérience qu'on a pas. Ça ne se joue pas que tactiquement loin de là. Face au Bayern, et en prenant tout en considération, ça me paraissait peu probable qu'on les surdomine sur la double confrontation. C'est le Bayern en C1 qui n'a rien à jouer en championnat dans une compétition spéciale avec un arbitrage spéciale, qui nécessite de l'expérience. Face à un Arsenal jeune, inexpérimenté, qui n'a pas joué cette compet depuis des années et avec très peu de joueurs qui l'ont jouée, avec peu d'absents mais des joueurs cramés qui jouent des matchs couperets à haute intensité tous les week-ends (y a qu'à voir City face au Réal qui se fait sortir aussi).

 

Alors oui on sait qu'intrinsèquement et dans les formes de l'année on est meilleur. Mais c'est pas ça qui prime en C1. En tout cas pas que.

 

D'ailleurs je pense que la transition PL --> CL est la plus dure parmi les gros championnat. Y a une telle différence sur plein de niveau entre les deux. Pas pour rien qu'Arsenal, City et Pool leaders incontestés de PL se trouent en même temps en Europe.

[[7] Bukayo Saka]

Le 18/04/2024 à 12:22, Arno a dit :

Kane est un Top player, il a élevée Tottenham a un niveau inespéré pour eux avec Son. Sa potentielle année blanche avec le Bayern sera une anomalie, il gagnera des titres en Allemagne et a été présent dans ces quarts bien plus que Saka. (Et à des références en Angleterre et en Allemagne) 

Kane est fantomatique hier. Kane n'a pas de trophée, Kane a juste eu un excellent niveau avec Tottenham pendant des années. Exactement comme Saka en plus vieux (donc encore bien plus de temps pour Saka de briller aussi). Saka a permis de réélever Arsenal à un niveau inespéré aussi il a été l'un des artisans majeurs de notre renouveau. Je ne vois pas la différence à ce niveau là avec Kane si ce n'est le rôle sur le terrain, le poste et la longévité (Kane étant plus vieux).

 

Je ne pense pas que le statut de top player doit être exclusivement réservé aux joueurs ayant une grosse armoire à trophées collectifs ou aux joueurs ayant surperformé dans un club présumé pas à leur niveau.