The Great Gareth

"Je comprends pas pourquoi tu me parles de défendre ? Moi je trouve justement que le real à tendance à sauter des lignes trop rapidement face au barça via le jeu long d'alonso notamment et ce genre de jeu c'est un peu au petit bonheur la chance si je trouve." Je me suis mal exprimé. Je veux dire par là que ces deux là ne participent pas vraiment à l'effort de première relance et à ce jeu dans les petits espaces, ils vont plutôt chercher à profiter des espaces derrière le milieu ou la défense et je pense que Bale fait partie de cette catégorie "Je vois pas vraiment d'ou tu sors qu'il à besoin d'un bon collectif pour briller. Lui aussi peut briller individuellement d'ailleurs. Bale c'est justement ça que je lui reproche, d'être capable de briller mais indépendamment du collectif dont il est assez déconnecté. Après si tu veux dire que dans l'exploit individuel pur Bale est meilleur alors oui. Mais ça n'en fais pas un meilleur joueur que Nasri pour autant." Je le trouve tout simplement meilleur individuellement. Balle au pied je pense qu'il a plus de chance de faire la différence que Nasri. Là je parle individuellement bien sûr. Je te prends l'exemple le plus récent : la semaine dernière contre Swansea. City était à la rue collectivement et Nasri il était incapable de faire quoi que ce soit. En Equipe de France le collectif est tout sauf bon et Nasri à part sa frappe contre l'Angleterre individuellement il a rien fait de spécial, tout comme à City d'ailleurs on le voit rarement débloquer une situation de par ses qualités individuelles. "Non seulement ils peuvent se le permettre mais c'est indispensable si ils veulent maintenir la qualité de leur jeu. T'as d'autres équipes qui n'ont pas cette culture de formation et qui pourtant pratiquent un jeu très abouti aussi. On peut penser au arsenal de 2007/2008 entre autre." C'est vrai. Mais en 2007/2008 n'y avait-il pas des joueurs qui faisaient la différence individuellement comme Van Persie ? Certes il peut la faire dans le collectif aussi. Mais cette équipe, malgré son jeu abouti, n'a pas gagné de titre. C'est bien beau de jouer, mais faut gagner, le Barça fait les deux, ça c'est un jeu qui porte ses fruits. Arsenal il leur a peut-être manqué cette touche individuelle pour faire la différence et gagner un titre à défaut d'avoir la culture catalane et un collectif mieux rôdé. "Oui mais là justement je trouve que ces joueurs assez souvent(même si ils ont une certaine qualité de déplacement qu'on ne peut leur reprocher) ils ne font pas la différence ils profitent d'une différence déjà crée." C'est le cas sur certaines actions. Mais sur d'autres c'est eux qui la font de par leurs appels, en embarquant le défenseur...

Merci à tous, t'as bon goût Londoner

Je t'ai répondu en éditant Vous êtes loin de m'avoir convertit les gars

Ben vu que Kaka cire un peu ça va rouler entre Ozil et Modric. Donc y a la place pour un ailier remplaçant à Di Maria et Ronaldo.

"Mais non justement c'est à tout les joueurs de faire ça sinon ton jeu sera très vite bloqué par ce pressing qui offrira une nette supériorité numérique si t'as des joueurs de côtés(par exemple) qui n'ont pas l'intelligence et la qualité technique suffisante pour offrir des solutions contre ce pressing là. Exploiter les espaces derrière c'est facile pas besoin d'être un génie pour ça, t'y arrivera très bien avec des joueurs moins fort physiquement mais plus intelligents. Par contre si t'as pas cette première base t'es contraint à jouer long et un peu au petit bonheur la chance j'ai envie de dire." Pas tant que ça. Ronaldo et Higuain défendent pas vraiment contre le Barça et ça joue pas au petit bonheur la chance. Eto'o à Inter-Barça s'est projeté vers l'avant, il laissait Pandev ou Sneijder jouer dans les petits espaces avec le reste de l'équipe et il apportait du poids avec Milito. "Mouais faire un bon choix de temps en temps ça ne fais pas un joueur intelligent pour moi quand même. Il serait moins intéressant qu'un Bale oui mais justement lequel des jeux est le plus abouti et à la plus grande réussite, le jeu d'Everton ou de city ? Et grâce à qui ?" J'insiste bien dessus : il n'est intelligent que par intermittence. Je peux prendre un autre exemple : quel jeu a la plus grande réussite celui de City ou du Real ? Grâce à qui ? Ronaldo et Di Maria tout comme Higuain font partie intégrante de la réussite du Real même ça n'est pas QUE eux, loin de là, mais ils sont tout aussi importants que Xabi Alonso, Ozil ou Benzema. "Si j'excepte la régularité et que je prends les deux joueurs au top alors oui." Là on va se fâcher Nasri au top (donc sa période à Arsenal) était capable de marquer et passer comme le fait Bale, mais il a besoin d'un bon collectif pour briller là où Bale peut briller individuellement. Et là on les compare bien individuellement. "Oh tu sais c'est possible de changer d'avis je pensais la même chose que toi ya pas si longtemps. Mais dans tout les cas qu'on tombe d'accord ou pas ça reste intéressant" Bien sûr, j'apprécie ce débat aussi "Oui mais être intelligent et avoir un vrai apport collectif n'exclut pas d'être capable de trouver des solutions individuels quand le collectif est bloqué pour une raison ou une autre. D'ailleurs Silva ou Nasri en sont des bons exemples, tu peux prendre celui de Messi aussi qui brille collectivement tout en étant capable de débloquer des situations." Tout à fait. Messi et Silva je suis d'accord, en revanche Nasri je ne pense pas. Je peux prendre aussi des joueurs comme Lucho ou Pastore qui dans des collectifs qui ne brillent pas dans le jeu sont complètement perdu. "Justement c'est là qu'est la différence, toi tu considères le barça comme un cas particulier. Moi je dis que vu leur réussite ces dernières années on devrait plutôt considérer que c'est un modèle vers lequel il faut tendre(ça veut pas dire qu'on doit tous jouer en 433 ou sans vrais attaquants ect, mais qu'on doit viser un collectif intelligent) Et encore une fois je suis pas certain que t'ai bien compris que je veux dire ça, mais un football de contre n'autorise pas à s'appuyer d'abord sur des qualités individuels plutôt que collectives." Je comprends ce que tu veux dire et c'est pour ça que je vois le Barça comme un cas particulier. Une équipe avec un collectif aussi rôdé que celui du Barça peut se permettre de jouer sans le profil d'un Bale, d'un Di Maria ou d'un Ribéry. En revanche, les autres, même si ils peuvent avoir un collectif intelligent, ce collectif ne sera jamais assez rôdé pour atteindre le "non-besoin d'un individualiste" à moins de faire le même travail de formation que le Barça, ce qui nécessite une culture locale que les autres n'ont pas, au mieux ils peuvent s'en inspirer. D'où la présence d'un Ribéry au Bayern, d'un Reus à Dortmund ou d'un Tevez à City. "Des boulets non mais ils gênent l'aboutissement du jeu par leur manque de qualités. Et leurs équipes seraient sans doute meilleurs avec des joueurs qui marquent moins mais qui sont meilleurs dans le jeu." Ils ne sont pas favorables au jeu certes, mais ils permettent d'obtenir un résultat. Sans pour autant que le reste de l'équipe joue mal, la preuve avec Gomez ou même Crespo. Comme je l'ai dis dans mon précédent poste, il y a une variation entre joueur qui fait la diff' collectivement celui qui la fait individuellement. Gomez étant de la première catégorie comme Crespo et Inzaghi. "Si le jeu long consiste à chercher les ailes pour profiter des flèches sur les ailes bin ca fait du 3 en 1 ." Pour le coup non Le jeu long consistant à obtenir une déviation du pivot pour l'ailier ou le neuf et demi, c'était à la verticale. Et la contre-attaque c'est variable ça pouvait aller sur les côtés comme dans l'axe, là où le trou était fait quoi. Pour Chelsea tu n'as pas tort, c'est vrai. "Les individualités doivent profiter au collectif pas l'inverse." Un mec comme Bale qui prend le ballon pour dynamiter la défense adverse et marquer/passer permet au collectif d'aboutir à une action dangereuse en faveur de l'équipe. Un mec comme Gomez qui viendra conclure le travail de ses coéquipiers "récompensera" en quelque sorte le travail fait par les mecs derrière lui et permet à l'équipe d'être devant ou d'égaliser... On est d'accord pour Robben et Nasri. "Bien entendu le système doit s'adapter au joueur et leur permettre d'être dans les meilleurs conditions. Mais vous jouiez en 4-2-3-1 il me semble?" 4-4-1-1. Désolé de me montrer pointilleux mais je te contredis pas pour le fun : Bale et Lennon partaient de plus bas mais ça diffère surtout avec Van der Vaart. Il avait pas le rôle d'Ozil ou Cazorla, il était là pour bénéficier des déviations d'Adebayor ou être à la réception des centres de Lennon ou Bale, sinon balle au pied il percute/frappe/dribble. Bien plus buteur que passeur, pour te donner une idée son concurrent direct c'était Defoe. VdV c'était un neuf et demi qui était complètement adapté au jeu rapide de Redknapp. Donc ce 4-4-1-1 = dérivé du 4-4-2 et non du 4-2-3-1.

T'oublies Callejon.

Javi ça serait pas pour jouer latéral. La rumeur est constante et bon sur le site officiel des Spurs il est bien dit qu'il y a un partenariat entre Tottenham et le Real, ce qui fait encore plus enfler la rumeur...

Pas tout à fait. Il y avait 3 manières différentes d'attaquer qui ressortaient : -Les côtés (comme tu dis donc) -Jouer long -Contre-attaque. Ca dépendait de l'équipe adverse, contre un bloc ça passe par les côtés ou ça joue long, contre une équipe où il y a plus d'espace on voyait plus de contre-attaque. Mais dans tous les cas c'était du jeu rapide et dynamique, le but n'était pas de contrôler le ballon mais d'agresser l'adversaire avec (dans le bon sens du terme bien sûr). J'ai pas trouvé Chelsea bidon défensivement, offensivement c'est sûr. Pour le Bayern on jugera ça sur la campagne en C1, car apparemment en Bundesliga, Dortmund semble donner la priorité à l'Europe. Après je trouve Gomez meilleur que Mandzukic, mais j'éclaircirais ça vers la fin de mon post pour vous répondre d'une manière plus globale. Je suis d'accord, c'est sûr. Mais tu sembles oublier que quand ces joueurs n'arrivent pas à le trouver, qu'ils sont en panne d'inspiration, ce sont les individualités comme Ronaldo, Di Maria, Ribéry ou Bale qui peuvent faire la différence. Ca se complète Concernant les systèmes je répondrais la même chose que pour les profils à Graciak : un système n'est mieux qu'un autre que selon la philosophie de jeu que tu joues. En l'occurrence tu parles de possession de balle et je suis d'accord, mieux vaut avoir 3 milieux (4-2-3-1 ou 4-3-3) que deux (4-4-2), je dirais même que c'est indispensable. En revanche si tu prends le jeu de Tottenham l'année dernière par exemple, un 4-3-3 ça ne sert pas à grand-chose, le but est de jouer vite donc garder la balle au milieu serait contradictoire, mieux vaut armer l'équipe devant pour agresser l'adversaire en nombre, tu vois ce que je veux dire ? Si j'ai bien compris, par la première ligne défensive tu parles des attaquants voir des milieux et donc tu fais référence au pressing intense du Barça et je suis d'accord. Mais est-ce à Bale de faire ça ? Je ne crois pas. Le rôle de Bale c'est de prendre les fameux espaces dont tu parles derrière la défense ou le milieu, c'est plus à Parker, Dembélé/Huddlestone/Livermore + éventuellement Sigurdsson de faire ça. Je ne trouve pas Ben Arfa débile (dans le jeu). La différence entre lui et Silva (mis à part le talent) c'est que HBA est intelligent par intermittence alors que Silva est "constamment dans la réflexion" je veux dire par là qu'il voit toujours le bon déplacement au bon moment alors que HBA ne le voit pas toujours. Encore une fois, je reprends l'exemple d'un Silva, l'espagnol dans un jeu comme celui d'Everton serait probablement moins intéressant car il n'a pas les qualités athlétiques pour gagner des duels comme Bale ou Ronaldo par exemple. Bale n'a tout simplement pas le profil pour jouer dans une équipe de possession de balle, AVB l'a comprit et il a remanié son système pour qu'il puisse s'exprimer tout comme Defoe. Bien. La question maintenant est : le trouve-tu supérieur à Bale ? Voila où je voulais en venir quand j'ai dis que je vous répondrais globalement à la fin de mon post : c'est votre façon de voir le football, j'ai la mienne également et force est de constater que vu notre débat elle est différente. Je ne vous ferais pas changer d'avis sur façon de voir le jeu et vous non plus, ce qui est normal. Néanmoins ça ne m'empêche pas d'être un peu plus tolérant à l'égard des autres façons de jouer, je veux dire ce n'est pas parce que David Silva ou même Nasri si on veut prendre un exemple plus faible serait peut-être moins bon dans un jeu direct et rapide basé un peu plus sur les individualités que je vais dire que l'un ou l'autre est limité. Etre versatile tactiquement c'est important, le Real par exemple a un mélange de joueurs capables de faire la diff' individuellement (Ronaldo, Di Maria, Higuain...) et collectivement (Xabi Alonso, Ozil)... Le Barça c'est un cas particulier, leur équipe est probablement celle qui se connait le mieux, il y a toute une formation et une idéologie de jeu travaillée depuis des années le tout pour former un collectif presque parfait, mais on peut constater qu'ils ont eu quelques pannes et que parfois leur salu venait d'un exploit individuel ou alors le salu n'est pas venu du tout, mais encore une fois, leur collectif est tellement bien rôdé que ça leur arrive très rarement. Prenons alors un autre exemple, une équipe qui joue ce football : la votre. Il y a un collectif bien rôdé, ça a pas empêché Walcott qui a plus ou moins le même profil que Bale (voir que Defoe quand il joue en pointe) de briller ici, si vous voulez un exemple plus régulier on peut parler de Podolski qui est un joueur qui fait plus la diff' individuellement que collectivement. Je ne pense pas que vous ayez la prétention de dire que votre équipe ait un collectif aussi bien rôdé que celui du Barça, et c'est bien pour ça que comme le Real il y a des joueurs qui font la diff' collectivement (Wilshere, Cazorla, Arteta) et individuellement (Podolski, Giroud) mais là au niveau attaquant ça pêche un peu, Giroud c'est pas régulier, Podolski est bon, Gervinho est pas mal, Walcott encore irrégulier, Chamakh vient de sortir de sa grotte. L'année dernière vous aviez aussi un collectif bien rôdé mais un mec comme Van Persie était capable de faire la différence individuellement de par ses buts ou même ses accélérations et c'est bien la preuve que ce genre de joueurs restent important dans un collectif. 'Fin je sais pas... A vous lire on croirait presque Mario Gomez, Pippo Inzaghi ou Hernan Crespo c'est des boulets

Si le Real venait à gagner la CL ta dernière phrase tombe à l'eau tout de même, idem pour le Bayern l'année dernière... Tottenham manquer de variété ? Justement la philosophie de jeu de Redknapp c'était d'appliquer ce qui se fait à Tottenham : To dare is to do. Oser c'est faire. Une liberté totale pour Lennon, Bale et VdV. Dans ce cas on peut dire que votre raisonnement se tient (en ce qui concerne Bale dans un jeu de possession, pas la variété) Sauf que derrière il y a AVB et la philosophie basée sur la construction. Force est de constater que Bale s'y adapte plus que bien. Certes parce que le portugais a dû aménager sa tactique mais le fait est que pendant un match entier, Tottenham cherche à maîtriser et de temps en temps place quelques phases de jeu rapide. Ribéry joue dans un jeu de possession au Bayern et s'en sort très bien. La réussite passe pas forcément par la présence d'un meneur de jeu dans l'équipe. Dans les années 2000 c'était 4-4-2 à fond sans ce profil là. Bien sûr les temps ont changé, mais une équipe comme le Real a gagné la Liga sans ce profil là sur les ailes. Bale n'a pas à changer son jeu je trouve, si meneur de jeu il doit y avoir ça passe par un transfert.

On peut aussi citer Nasri dans ce profil... Il y a une différence entre profil et intelligence de jeu. Tu peux être d'un certains profil mais ne pas avoir assez d'intelligence de jeu pour exceller à ton poste comme Ben Arfa. Marquer c'est profitable au collectif. Je vois pas pourquoi il devrait changer son jeu pour faire plus "beau". Surtout qu'il a sa maniière de faire jouer ses coéquipiers : les centres. Ce qui est normal vu que c'est un pur ailier. Il a explosé le bloc de l'Inter aller-retour si tu préfères... Le Real joue un jeu direct, on est loin du jeu dans les petits espaces du Barça, Dortmund, Arsenal ou City. La Juve joue un jeu basé sur la vitesse et l'impact physique avec un gros pressing. Tu remarqueras que Bale s'en est très bien sortie en C1 tout comme les Spurs d'ailleurs. Il n'y a pas qu'une seule manière de jouer et il n'y a pas de manière "ultime" de jouer.

C'est là que je suis pas d'accord justement. Tu conviendras aisément que Bale est meilleur que Ben Arfa, Benayoun ou Suso par exemple. Pourtant ces mecs là sont des meneurs excentrés. Un profil est plus fort qu'un autre selon ta philosophie de jeu, c'est ce que je pense du moins. Pas dit que Silva s'éclate à Everton ou Newcastle, mais bon ça n'est qu'une supposition. Prenons du concret : l'année dernière à Norwich, Tottenham tape dans les 60% de possession face à un adversaire acculé devant son but, Bale est le meilleur ce soir il marque sur une attaque placée et une contre-attaque, il a fait la différence sur la plupart de ses prises de balle en un contre un. Dimanche dernier à Southampton, on joue à mort la possession en première mi-temps et là encore Bale est le meilleur, il arrive souvent à mettre en difficulté son vis à vis en un contre un et les Saints laisse pas des masses d'espace, Bale se déplace souvent comme ce fut le cas à Norwich l'année dernière. Et comme je l'ai dis AVB a fait en sorte que l'équipe s'adapte à des mecs comme lui et Defoe pour pouvoir varier nos attaques et exploiter tous nos joueurs, ça marche.

Ben en même temps Silva c'est un meneur de jeu... Son rôle c'est d'avoir souvent le ballon pour dicter le tempo de son équipe alors que Bale son rôle c'est de prendre le ballon pour tenter de dynamiter la défense adverse. Donc forcément il cherchera pas les petits espaces, il touchera pas forcément plus de ballon mais logiquement dans le duel il sera bien plus puissant qu'un Silva. Tu remets en cause certaines qualités de Bale qu'il est pas forcément censé avoir pour jouer son jeu. C'est comme se plaindre du manque de puissance physique de Silva.

Ben en même temps Silva et lui c'est pas du tout le même registre. D'ailleurs comme dit plus haut AVB a su revoir sa position et on laisse un peu le ballon afin que Bale et Defoe profitent de ce genre d'opportunités. C'est juste une question de registre, à l'inverse on peut dire aussi que Silva n'a pas la vitesse ou la capacité à prendre la profondeur d'un Bale. Même si c'est sûr que l'espagnol est meilleur.

Ben perso je le considère comme un des meilleurs joueurs offensifs de PL et je pense pas que ça soit usurpé au vue de son rendement sur le terrain. Tu te contredis un peu : tu dis qu'il a progressé dans ses déplacements mais que ses déplacements dans les intervalles ne sont pas très bon. Surtout que c'est ce qui fait qu'il marque pas mal depuis l'année dernière. Après je suis d'accord pour les choix balle au pied.

Au contraire au fur et à mesure qu'il a changé, son intelligence de jeu s'est développé. Il a vu qu'en restant cantonné à gauche ça allait être compliqué de passer tout le temps, du coup il va dans l'axe, à droite, il prend la profondeur, il vient chercher le ballon, exploite les contre attaques. Avec un coach libéral comme Redknapp il a affiné cette intelligence et au final un coach aussi pointu qu'AVB tactiquement a vu que ça faisait sa force, du coup il permute régulièrement avec Lennon et Dempsey et le portugais a légèrement changé sa philosophie de jeu pour lui et pour Defoe. Du coup Bale fait encore un gros début de saison et a déjà planté 3 buts cette saison, pas mal pour un vrai milieu gauche.

Clair que ce partenariat avec le Real, ça pue l'arnaque. Ca m'étonne de Levy, en général l'homme n'est pas vraiment enclin à se faire arnaquer.

Il a joué latéral une fois cette année, on a fait une mi-temps de m**** contre QPR, beaucoup plus en forme en seconde période quand il passe milieu gauche. Je pense qu'il pourrait retourner à ce poste que si il va à Barcelone par exemple, ou là il pourrait profiter des ailiers qui repiquent pour jouer son jeu et puis il aurait pas trop à défendre avec la maîtrise catalane. Mais malheureusement c'est bien parti pour qu'il aille au Real, il y a un partenariat entre nous et la maison blanche suite au transfert de Modric. Au final je parie qu'on leur filera Bale et qu'on prendra Arbeloa

En terme statistiques alors. Sur le terrain c'est sûr il a géré, mais Bale était sur une autre planète quoi, Modric toujours aussi excellent.

http://tottenhamhotspur.fr/discussion/jibardo-gunners#comment-7125 Le monde est petit, je suis pas le seul allumé

Son cas est flou. Au départ il part pas titulaire et Defoe seul en pointe ça a un peu surprit tout le monde, lui le premier je pense. Ensuite il y a ces histoires de blessures et son agent qui chiale sur son temps de jeu. Perso je pense que sa blessure du début de saison est réelle, mais que son problème de dos actuel, c'est du flan, je pense qu'il doit y avoir un petit malaise entre AVB et lui. En ce qui me concerne, j'ai toujours préféré Defoe, je suis ravi de le voir titulaire mais soyons honnête : Adebayor aurait mérité de jouer certains matchs, ne serait-ce que pour faire souffler Jermain. Du coup Defoe est fatigué et Adebayor est fâché. Comme dit par Jad, il me semble, niveau gestion humaine AVB c'est loin d'être le top. Et j'ai aussi précisé que sur le turn-over, on fait mieux.

Par contre si Bale se barre là-bas j'aurais bien le seum Mais bon c'est probable...

Au vu de ses débuts y a de quoi lui faire confiance, si le Barça se renouvelle, les adversaires auront du mal à chercher la clé permettant de les battre. Ca, ça m'étonnerait

J'en veux bien moi à Tottenham Chelsea commence à produire du jeu, franchement leurs victoires face à nous, vous ou même la Juventus m'avait vraiment pas convaincu. Norwich ok mais bon c'est faible je trouve défensivement, contre United avant l'épisode de l'arbitrage ils commençaient vraiment à produire du jeu et Oscar-Mata-Hazard ça se marchaient plus trop dessus. L'espagnol et le belge reste un peu plus sur leur côté et centre plus, ça permet à Oscar de pouvoir faire le jeu aussi. Marin je connais que vite fait... C'est pas un peu le style de Cazorla et David Silva ? Meneur de jeu qui peut jouer sur un côté ou dans l'axe ?

Ah c'est bien ce que je me disais. Je le trouve lucide et intelligent, je doute pas de sa capacité à prendre les joueurs qu'il faut, mais le board des Reds doit encore lui faire confiance et ne pas l'éjecter même si il y a encore une 6ème ou 7ème place à la clé.

Le petit Marko est toujours recherché, un témoignage chers fans des Blues ? Plus sérieusement c'est quand que Marin sort de sa grotte ? Comment ça se fait qu'il cire à ce point ? Ou c'est une blessure peut-être ?