Jump to content

Dear Gooners, to support the forum, thanks to disable your ad blocker

Gunners FRANCE, la référence francophone d'Arsenal
HAcker

My Life

Recommended Posts

Ma grand mère dit toujours "il faut manger de tout un petit peu" bah même si ça me faisait toujours sourire elle a complètement raison ma grand mère :D

J'étais végétarien pendant 4 ans parce que une période l'idée de manger de gentils petits animaux me répugnait et que je n'ai jamais vraiment apprécié le gout de la viande. Quand j'étais petit je mangais du jambon et puis de temps en temps un steak haché et ça s'arrêtait la.

Et puis du jour au lendemain autour d'une bonne raclette dans un restaurant charmant dans les hautes alpes la serveuse à rapporter une PUTAIN d'assiette de charcuterie et j'ai craqué blush.png

 

Depuis j'en mange mais rarement (une fois toutes les deux semaines ou je vais m'acheter un steak ou un bon cordon bleu) et surtout je fais attention à ce que j'achète. Je préfère payer plus cher et être sûr de la provenance des animaux (élevé localement, nourri sans OGM ...) et surtout je boycott les mcdo/kfc etc.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Personnellement je suis ce qu'on appelle souvent un "viandard", j'aime la viande et jusqu'à récemment j'en mangeait plusieurs fois par jour, tous les jours.

Depuis que je suis avec ma copine, qui n'aime pas trop ça et qui m'a convaincu qu'une consommation excessive n'était pas idéale sur le plan sanitaire, ma consommation a largement baissée. Ca m'arrive de ne pas manger de viande toute une journée, ce qui était impensable pour moi auparavant.
Bien aidé aussi par le fait que je puisse à nouveau manger du poisson, après y avoir été allergique pendant toute mon enfance-adolescence.

 

Du coup je préfère en manger moins mais de meilleur qualité et en l'appréciant plus.

Très loin de moi l'idée de la supprimer totalement de mon alimentation : je pense que si l'homme est omnivore depuis des millions d'années, c'est pour une bonne raison. Si nos dents sont faites pour déchirer la viande, notre estomac pour la digérer, et que nos muscles avons besoins de certaines protéines (car on ne remplace pas tout par du végétal)... je trouverais ça, à titre personnel je précise, un peu contre-nature de ne plus manger de viande du tout.

Je comprends qu'on puisse être sensible à la cause animale dans les abattoirs, bien entendu.

C'est tout à l'honneur des personnes qui s'investissent, mais il faut le faire de façon raisonnée plutôt que radicale : il y a une nette différence entre acheter des oeufs de grande distribution dont on sait que les pondeuses sont élevées en batterie et ont 20cm2 pour vivre, et acheter des oeufs à un éleveur du coin qui chouchoute ses pondeuses sur plusieurs hectars.

Pareil pour la viande... Il y a des processus d'élevage et d'abattage qui se veulent "réglos" avec l'animal, d'ailleurs certaines religions le font depuis très longtemps...

 

Comme pour pas mal d'autres aliments, ma copine et moi achetons de plus en plus local.

On fait l'essentiel de nos courses dans une coopérative agricole, une bonne partie au marché chez des commerçants du coin.

Et comme d'autres viennent d'en témoigner, on ne va plus que dans des restaurants soigneusement choisis (qui utilisent les mêmes producteurs locaux que nous, en fait), et plus de fast-foods et chaînes de restauration rapide.

En gros, une consommation raisonnée.

 

Voilà pour mon expérience à moi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je vais rebondir sur plusieurs points Auré où je ne suis pas d'accord.

Premièrement, tu dis que si l'homme est omnivore depuis des millions d'année (déjà on parle d'homo sapiens à partir d'il y a 300 000 ans, donc pas la peine de remonter aussi loin happy.png) c'est qu'il y a une bonne raison. C'est un argument pour ma part que je ne supporte pas, le fait de dire que si ça a toujours été comme ça c'est que c'est normal. Pendant des centaines de milliers d'années on a considéré des populations humaines comme inférieures, jusqu'à les rendre en esclave et les sacrifier, on a donné des droits que récemment aux femmes car elles étaient considérées comme inférieures à l'homme ... pourtant c'était vu aussi comme normal. Et des exemples comme ça il y en a plein ! Une vérité d'hier ne devient pas une vérité vraie aujourd'hui forcément.
Tout ça pour dire qu'il faut se poser les bonnes questions avec les éléments que l'on a à disposition aujourd'hui. Tu rajoutes en plus, et c'est ton droit, de considérer que ne pas manger de la viande c'est contre-nature. Qui a établi cela ? happy.png Personne, si ce n'est le code moral qui a marqué nos civilisations et qui est la Bible, prônant de manger de la viande. Car regarde d'autres pays, je pense à des pays asiatiques comme l'Inde où la moitié de la population ne consomme pas de viande du tout, mais également toutes les populations bouddhistes. Donc anti-naturel vraiment, ou plutôt culture-dépendant ?

Surtout que tu mentionnes nos attitudes physiologiques pour cela. Mais nos dents ne sont pas vraiment adaptées totalement à cela ! Compare les dentitions d'un vrai carnivore (loup, lion ou autres) avec la nôtre, c'est totalement différent. Nous avons quasiment la même dentition que les grands singes voire même le cochon.
Quand au système digestif, j'ai lu des articles très intéressants (que je peux retrouver), montrant que notre système était plus adaptée à la digestion des végétaux que des matières animales.
Et puis, réfléchis ! Tu dis que nous sommes adaptés naturellement à manger de la viande, d'accord. Mais mets un homme, nu et sans matériel, au milieu d'une terre sauvage. Comment il chasse l'animal ? Comment il déchire la chaire de sa proie ? Pour chasser, il aura besoin d'outils (lance, flèches) et pour déchirer la viande fraîchement abattue, de matériaux coupants, car ses dents ne sont pas adaptées pour ce rôle. Il sera également obligé de la cuire car sinon elle sera indigeste pour son système digestif. Quel carnivore fait cela ? Tu vois l'incohérence que je veux montrer ? Cette soit-disant adaptation naturelle de l'homme ?
Pareil pour les produits laitiers, l'homme prend le lait naturel de sa mère durant les premiers mois de sa vie ... et c'est normal. Mais après, tu vois chez quel autre espèce animal le fait de prendre le lait maternel d'une autre espèce ? Nul part.

Ce qui m'ennuie, c'est cette manière qu'a l'homme de vouloir toujours contrôler, et de faire de la vie des "espèces inférieures" ce qui lui chante. Surtout qu'encore une fois une incohérence s’opère. Pourquoi décidons-nous dans nos pays que certaines espèces ont la chance de vivre, d'être accueillis dans nos foyers, d'être soignés et d'avoir des droits légaux, quand à côté d'autres ont juste pour but dans l'existence une fin dans notre assiette, souvent dans des conditions de vie épouvantables ? Alors que dans d'autres pays, surtout asiatiques, ce n'est pas du tout le cas ?
C'est cette hypocrisie qui m'insupporte.

Nous, en tant qu'être humain, nous avons une conscience et une morale, nous permettant de nous poser comme question : ais-je le choix ? Un lion quand il chasse il n'a pas cette capacité de réflexion, nous oui.
Alors entre tuer un porc (qui est un animal remarquable, autant qu'un chien), ou ne pas en tuer, ais-je le choix, moral et conscient ? Oui, je l'ai. Et il me permet d'aller vers des alternatives. Car on peut clairement avoir un régime alimentaire sans viandes et dérivés animaux.
On peut trouver un grand apport protéique dans le règne végétal (soja, lentilles, etc ...). Certains me diront : oui mais tu vas avoir des carences en B12 si tu ne manges pas de viande, tu devras prendre des compléments blablabla ... mais les choses sont tels que la B12 devient très rare à l'état naturel ce qui fait que même la viande qui finit dans notre assiette a été complété en B12 chez l'animal avant sa mort ...

Enfin je pense que tu as saisi mon point de vue, peut-être condensé et brouillon (c,'est le matin sorry). Je respecte le tien bien sur, je ne suis pas encore végé, mais réfléchi à certaines incohérences. On a les armes aujourd'hui, en 2017, de penser et vivre autrement.

Dans tous les cas, ça reste un sujet réflexif intéressant. Et peu importe le parti pris, je pense qu'il est indéniable qu'il faudra, en prenant compte de nos modes, habitudes et rythmes de vie, changer notre manière de consommer.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Je trouve ta comparaison entre une habitude alimentaire ancestrale, et des méfaits centenaires comme l'esclavage ou l'illégalité des sexes, très douteuse.
Tu cherches à me faire dire ce que je n'ai pas dit : je ne considère pas qu'une vérité d'hier est forcément une vérité d'aujourd'hui, très loin de là, c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je suis athéiste, car je considère que ne pas faire évoluer les préceptes religieux au fil des époques est une grave erreur.

Je n'ai pas dit qu'il était "normal" de manger de la viande, mais naturel.

Et dire qu'il est naturel de manger de la viande ne veut pas dire qu'il est naturel de réduire certaines peuplades en esclavage... rends-toi compte de ta comparaison !

 

Je vais donc étayer mon propos pour que tu ne l'interprètes plus d'une façon aussi détournée : Ca fait des milliers (et pas des millions, tu as raison) d'années que l'homme a cette habitude alimentaire ; la science a démontrée qu'une consommation excessive de viande pouvait être néfaste sur le plan sanitaire, pour autant elle a aussi démontrée, par exemple, qu'une protéine végétale était très différente d'une protéine animale. Idem pour les acides aminés.

 

Empêcher un sanglier de manger de la viande au nom de la souffrance animale, ça te semblerait naturel ?
Moi pas... sous prétexte que l'homme a une conscience (puisqu'on considère souvent, même si moi je n'y adhère pas, que c'est ce qui distingue l'homme de l'animal), il devrait renoncer à certains besoins nutritionnels ?

 

 

2. Qui ou quoi a établi que ne pas manger de viande était "contre-nature" ?
Et bien, la science. On sait que si l'on fait un régime sans aucune viande, et qu'on ne se complémente pas de façon intensive, notre corps souffre de carences.
Donc pour moi, ne pas fournir à son corps les nutriments dont il a besoin est "contre-nature", puisque dans ce cas il faut contre-balancer avec des compléments, ce qui n'est pas naturel mais artificiel.

 

Tu me parles de végétarisme spirituel, ça existe, c'est un fait, mais en quoi ça ne fait pas de cette pratique quelque chose de "contre-nature" ?

Pratique culturelle et besoins nutritionnels, ce sont deux choses différentes mais pas incompatibles. Tu sembles chercher à mettre une étiquette sur le fait de manger la viande, en l'occurrence "culturo-dépendant", alors que cette pratique peut trouver des raisons dans bien d'autres domaines, comme les besoins nutritionnels, tout simplement.
Tu peux très bien pratiquer le "vendredi saint" et manger des steaks... 

 

 

3. Tu me dis que notre dentition est différente de celle d'un vrai carnivore... Evidemment, puisque nous ne sommes pas carnivores !

Nous sommes omnivores... il est donc totalement hors-de-propos de comparer notre dentition, censée pouvoir assimiler aussi bien de la viande que des végétaux, à celle d'un loup ou d'un lion qui mangent exclusivement de la viande.
Concernant le système digestif, il est effectivement prouvé qu'un régime exclusivement animal nous rendrait malade et carencé, mais en quoi cela signifie-t-il qu'on peut se passer totalement de viande ? Ca signifie simplement qu'en tant qu'omnivore doué d'intelligence nous devons veiller à un équilibre alimentaire...
Avoir un estomac qui digère mieux les végétaux (et encore, c'est une idée globale, car certains végétaux sont bien plus difficiles à digérer qu'un morceau de viande) ne veut pas dire qu'on ne doit manger que du végétal.


4. Concernant l'homme qui a besoin de fabriquer des armes pour chasser, de cuire sa viande pour mieux la digérer, d'outils pour la découper.

Tu me dis que ce n'est pas naturel et incohérent en prenant en exemple des carnivores (encore une fois, chose que nous ne sommes pas, attention à cette comparaison qui est incohérente).

 

Je te répondrais que oui, c'est une adaptation naturelle. C'est le propre de l'être humain de se servir des moyens à sa disposition. L'humain a des mains et un cerveau, à partir de là, en quoi n'est-ce pas naturel de s'en servir pour fabriquer une lance ? L'homme a découvert des moyens de faire du feu... en quoi ce n'est pas naturel de s'en servir pour rendre ses aliments plus digestes pour lui ? 
 

Je t'invite à lire un article très intéressant par des chercheurs d'Harvard : https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/du-role-de-la-cuisson-dans-l-evolution_21425

Leur théorie, c'est que c'est la maîtrise du feu et la cuisson de la viande qui a permis à l'homme d'évoluer (renforcement physique, augmentation de la taille du cerveau, activités physiques plus soutenues comme des marches, et donc une exploration plus longues).

Selon cette étude, sans la découverte et l'utilisation de la cuisson de la viande, on pourrait très bien ne pas être là à pianoter sur nos machines ultra-sophistiquées...

 

Pour conclure sur ce sujet, tu compares encore une fois avec de purs carnivores pour décréter que notre consommation de viande (cuite et travaillée) n'est pas naturelle, moi je trouve qu'il n'est pas cohérent de comparer aussi strictement une pratique animale et une pratique humaine. 

 

Pour le lait, tu sais comme moi qu'il est la meilleure source de calcium possible pour nous. Donc sous prétexte qu'on ne verra jamais un singe traire une vache pour se faire un yaourt, on ne devrait plus utiliser le lait comme source de nutriments ?

 

 

5. Pour moi (mais là je parle uniquement en mon nom), manger un animal ne signifie pas nécessairement qu'on le considère comme une espèce inférieur.

 

Tu dis que ça t'insupportes que, dans nos pays, on décide que tel animal devait être soigné alors que tel animal était juste bon à être mangé... Puis tu me cites les pays asiatiques en contre-exemple... As-tu déjà été au Vietnam ? Sais-tu qu'au marché, on y présente des shibas inus en cage, destinés à être achetés pour la consommation ?
Ce n'est qu'un exemple, mais tu sais comme moi que les pays où tous les animaux sont protégés et non destinés à nos besoins alimentaires sont rares... voir même inexistants, selon moi.

 

Simplement les pratiques culturelles sont différentes. Au tibet, la vache est sacrée, en France le chien vient tout juste d'avoir des "droits légaux", au Vietnam on bouffe du chien, au Japon on mange des poissons vivants alors qu'en France on a pas l'habitude de manger des animaux vivants... etc...

Si tu veux parler d'hypocrisie, alors parles-en au niveau mondial, car les peuples qui ne mangent aucun animal sont concrètement minoritaires.

 

6. Je suis d'accord avec le fait que notre conscience nous permet de choisir notre alimentation.

C'est pour ça que tu t'interroges actuellement et que tu choisis de réduire ta consommation de viande.
Je suis pour la liberté... Je respecte que quelqu'un choisisse de croire en dieu, qu'un autre choisisse d'être végétarien, qu'un autre encore choisisse de vivre à l'écart de la société moderne...

J'attire simplement ton attention sur le fait que les protéines contenues en grande proportions dans les légumineuses, ne sont pas identiques, et donc substituables, à celles qu'on trouve dans un corps animal. L'équilibre en acides aminés est différent et ça doit donc être pris en compte. Par exemple, dans une protéine de légumineuse, tu trouveras moins de méthionine que dans une protéine animale (ça sert d'avoir étudié l'optimisation nutritionnelles en parallèle de la muscu que je n'ai pourtant pratiqué que très peu de temps ^^).

 

Maintenant, le fait d'avoir besoin de compléments, ou à défaut de devoir changer d'autres habitudes alimentaires, quand on est végétariens n'a rien d'honteux, puisque c'est un choix réfléchi.

C'est ce qui me choque chez certains végétariens, ce reflex de totalement repousser l'idée de se complémenter... pourquoi s'infliger ça ? Comme tu le dis, nous avons les armes pour vivre et penser autrement. Si je choisis de ne plus manger de viande, peu importe la raison, je peux aussi choisir d'aller jusqu'au bout de mon changement d'habitude alimentaire, et donc de remplacer les apports habituels de la viande par d'autres choses.

 

Je suis d'accord, c'est un sujet intéressant, d'ailleurs en deux posts nous avons brassé par mal d'idées et d'arguments, moi j'adore ça quand ça se produit sur le forum.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Des végétariens ou végétaliens ici ? Qu'est-ce qui vous a poussé à franchir le pas ?

 

Je commence à me sensibiliser de plus en plus pour la cause & souffrance animale, d'où ma question à ce sujet.

 

Je suis devenu vegan. Ce qui m'a poussé à franchir le pas? Ca va paraitre ridicule mais c'est le fait d'avoir recueilli un chaton chez moi il y a 5 ans, c'était une expérience fascinante (et ça l'est toujours d'ailleurs) et ça a complètement changé ma vision et mon rapport avec les animaux alors qu'avant je m'en moquais complètement.

 

J'entends bien l'argument que l'être humain est capable de digérer, et d'assimiler les nutriments dans la viande, que nos ancêtres sont omnivores depuis la nuit des temps.

Mais l'idée de tuer des animaux pour satisfaire mon plaisir personnel m'est devenu insupportable, surtout quand on a des alternatives viables aujourd'hui pour s'en passer.

Et que nos sociétés nous poussent à la surconsommation criminelle de viande... avec toutes les conséquences qui vont avec. (et la surconsommation en général.)

 

Après je ne juge absolument pas ceux qui continuent de manger des produits d'origine animal.

Mais je pense que le sujet mérite un vrai débat dans nos sociétés, intelligent et profond, sans tomber dans les clichés et excès des 2 côtés.

 

Il serait aussi bien que nos sociétés et dirigeants fassent preuve d'un peu de courage et de bienveillance, et facilitent le passage au végétarisme/véganisme/bio pour les classes les plus modestes.

En effet, je ne peux pas demander à un Français touchant à peine le SMIC d'arrêter d'acheter du lait de vache pour aller acheter des laits végétaux quand ceux ci coûtent 3 à 4 fois plus chers... Je ne peux pas exiger que ces gens aient une consommation plus responsable et locale, achètent du bio, quand les grandes surfaces vendent à prix cassés des produits (tout en maltraitant nos agriculteurs et en faisant de l'évasion fiscale), et que les producteurs locaux sont obligés de vendre plus cher pour pouvoir (sur)vivre...

Hélas ajd c'est encore trop souvent vu comme une mode de "bobos".

 

Sensibiliser les populations à la cause animale, aux impacts écologiques et sanitaires d'une consommation de viande excessive, à l'importance d'acheter ses courses et le poids que nous avons quand nous remplissons nos placards, ça me parait être un des défis de notre civilisation. happy.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Auré,

 

Je vais prendre le temps de te répondre point par point, car c'est un sujet, comme tu le décris en conclusion, fort intéressant. Je vais écrire ces mots avec calme, pas d'inquiétude happy.png

 

1. Tu as du mal interpréter, ou moi mal expliquer. Je voulais signifier que tout au long de l'histoire, des inégalités raciales et de genre ont eu lieu, et qu'elles étaient vues comme étant normales. Mais on s'est battu pour légaliser ces droits, pour considérer qu'il n'y a pas de hiérarchisation raciale de l'être humain, que la femme est légale de l'homme, que l'homosexuel est quelqu'un comme tout le monde ... ce n'est pas encore adopté partout, mais ce sont des droits acquis récemment et qui ne faisaient pas encore l'unanimité chez nous il y a un siècle.

Ce postulat placé, et c'est ce dont je voulais parler à mon précédant post, c'est que le droit pour la condition animale doit suivre le même chemin. Il y a eu l'homophobie, le racisme sous différentes formes, ... qui est maintenant condamné, mais il existe encore ce que l'on nomme par ce nom savant qu'est le "spécisme".

 

Il y a deux définitions possible pour ce terme, ou plutôt deux sous-branches.

La première, c'est partir du postulat erroné qu'il y a l'homme et les animaux, et donc considéré que l'être humain n'en est pas un. L'homme n'étant pas un animal et étant considéré comme supérieur, il a droit d'en faire ce qu'il souhaite, ce qui permet de justifier toutes les atrocités commises envers eux. Première définition.

Deuxièmement, comme j'avais pu l'expliquer à mon précédent post, l'homme définit dans le règne animal une hiérarchisation arbitraire et discrimination inter-espèce. Par exemple un chien aurait le droit à être logé, nourri et aimé mais pas le cochon.

 

Je me considère donc comme un anti-spéciste, un pro-vie en quelque sorte, si je peux me permettre l'expression.

Considérant que l'homme est un animal comme un autre, certes doté d'une intelligence supérieure, d'une conscience (comme certains autres animaux) et d'une morale, il n'en reste pas moins cousin éloigné à des degrés divers des différentes espèces. Et ça, c'est la sciences qui le montre.

 

Autre point que tu abordes dans ton premier paragraphe, le terme naturel. Qui le définit encore une fois ? 

Ce n'est pas parce que l'homme l'a fait durant des milliers d'années (et pas partout dans le monde), que c'était forcément adapté. 

La sciences nous indique que nous avons besoins de protéines, c'est vrai et indéniable. Elle nous dit également que nous avons besoin impérativement de 8 acides aminés dits "essentiels" car non produits par l'organisme. Mais on les retrouve autant dans le règne végétal qu'animal. 

Les 8 que j'ai cité, on les retrouve intégralement dans le quinoa et le soja, et sinon par des associations entre des céréales et légumineuses. Alors certes les protéines (ou acides aminés, les protéines en étant un assemblage), présents dans la viande sont plus rapidement assimilables, mais elles sont totalement disponibles et digérables si elles viennent du monde non animal. On peut donc se passer de celles présentes dans la viande, ce n'est pas une obligation impérative d'en consommer.

 

Tu prends l'exemple du sanglier. Très bien. Mais si un sanglier a devant lui de la viande, est-il en capacité morale de se dire : ais-je le choix entre cette aliment ou autre chose ? A moins du contraire, non. Mais l'Homme a cette capacité de réflexion.

 

2. Je n'ai pas dit que manger de la viande était contre-nature, juste qu'elle n'était pas nécessaire, primordiale à une bonne santé.

Tu parles de complémentation intensive, mais encore une fois, mis à part la B12, que tu prends une fois tous les 10 jours (et qui est rajoutée dans la viande que nous consommons car cette vitamine s'appauvri à l'état naturel), il n'y a pas cette intensivité que tu cites happy.png Car la vitamine B12 se trouve dans le règne végétal (rarement), mais du à son appauvrissement du à divers facteurs on a du mal à assimiler le peu que la nature nous donne, pour cette raison qu'on complémente le bétail qui lui aussi en absorbe moins. Parenthèse fermée. 

 

Je ne parlais pas que de végétalisme spirituel. La moitié de l'Inde ne le fait pas par affinité spirituelle. D'autres pays non plus. Au Japon aussi la consommation de viande est peu fréquente. 

Je maintiens que ça reste culturo-dépendant. La civilisation judéo-chrétienne n'a pas la même affinité avec la viande que les civilisations bouddhistes, africaines, taoïstes ou autres. Et je ne parle pas de contre-natures ou autres, juste de nécessité réelle.

 

3. Oui j'en conviens. Mais tu disais que cette adaptation physiologique dentaire prouvait scientifiquement qu'on était fait pour manger de la viande. Pas forcément. Les grands primates, à leur grande partie, sont quasiment herbivores et ont une dentition similaire. Je pourrai prendre l'exemple aussi du panda, qui est devenu herbivore alors qu'il avait la dentition initiale d'un omnivore.

Pour l'estomac, je suis d'accord, mais ça ne veut pas dire que l'on est obligé de consommer de la viande pour autant.

 

4. Je voulais signifier que même un omnivore tu le verras utiliser ce que la nature lui a donné d'un point de vue physiologique : rapidité, canine, griffes. L'homme n'a rien de tout cela. Sans armes, il serait obligé, à cause de sa morphologie et ses attributs, à manger ce que le monde végétal lui procure (comme les grands singes). Du coup, ses inventions, faites par son intellect, lui permettent d'outrepasser sa condition physiologique de base et manger un animal qui de base ne rentrait pas dans son régime, car physiologiquement il n'était pas apte à le chasser dénudé.

Après, il a utilisé son intelligence pour survivre dans des époques climatiques difficile (avec la découverte du feu comme tu le mentionnes), mais on en est plus là.

 

Comme tu le précises, nous avons une intelligence supérieure qui, à ce siècle, nous fait poser un enjeu majeur de nécessité et de besoin réel. Sans entrer dans les cases du naturel ou non. Juste d'utilité par rapport à ce que l'on a à disposition.

 

Pour le lait, ce n'est pas la seule source de calcium. On en trouve de manière très riche et suffisante dans les choux, brocolis, haricots blancs. 

L'homme n'est pas fait pour consommer autant de produits laitiers et de lactose. Ce n'est pas pour rien que l'intolérance au lactose est assez importante à l'échelle mondiale, et que la fragilité des os, l'ostéoporose, croisse de plus en plus à cause d'apports trop importants de calcium. 

Ca été une source alimentaire encore une fois dans des périodes difficiles, ou des familles n'avaient que cela pour se nourrir, mais encore une fois, quelle autre espèce utilise le lait maternel d'une autre espèce ? Nous uniquement. 

 

5. "Tuer un animal, ce n'est pas pour cela qu'on le considère comme inférieur." J'ai du mal avec ta phrase happy.png S'il n'est pas inférieur, c'est qu'il est ton égal. Manges-tu ton égal ? Ca n'a pas de sens pour moi.

 

Evidemment qu'il y a une hypocrisie mondiale. Mais il faut que les mentalités changent. L'Homme doit cesser de considérer les animaux comme étant inférieurs et en faire ce qu'il souhaite. Elever des milliards d'animaux avec juste comme objectif de vie l'abbatoire cela m'insupporte.

Car si l'être humain est un animal doté de raison, d'intelligence, de moral et de sensibilité, il n'est pas le seul. 

A des degrés variables selon les espèces, ils ont aussi une sensibilité et peuvent se projeter dans la vie sur du long terme. 

 

Je prends des exemples au hasard, mais des chiens aveugles qui se dévouent pour leur maitre au point de pleurer sa mort sur sa tombe par après et s'y laisser mourir, le chien sauveteur capable de sauver un homme qui se noie (comme le dauphin), l'éléphant qui se souviendra de toi toute sa vie si tu commets un mal sur lui ou sa progéniture, le cochon qui pleure sa détresse avant de se faire abattre .... tout cela sont des exemples de sensibilité, variables.

Ils sont aussi capables de vivre en groupe, avec leur langage et leur hierarchie, capable de se projeter sur des intentions futures ... bref loin de tous les clichés à leur sujet. Et ce dernier point s'applique aussi bien dans les espèces évoluées (le loup par exemple), que moins évoluées (abeilles, fourmis).

 

On peut même en arriver au postulat criant de vérité qu'un ver de terre, une fourmi, une abeille, des êtres insignifiants à nos yeux, apportent plus à l'équilibre de notre planète que l'homme. 

 

Nous n'avons pas le monopole de leur vie, à l'heure où des alternatives existent. Voilà juste mon message happy.png

 

6. J'ai déjà expliqué dans un point plus haut que les acides aminés on les retrouve aussi dans le règne végétal, pas de carence à ce niveau là.

 

Chacun fait ce qu'il veut, mais nous arrivons à une époque où la réflexion de nos actes doit s'imposer.

Notre morale doit s'étendre à des horizons plus larges.

 

Comme le dit ce beau proverbe, une idée passe par trois étapes : ridicule, combattue, évidente. 

 

 

@Nujabes, merci pour ton témoignage et je te rejoins totalement.

Ca m'intéresse de savoir comment tu t'y prends niveau alimentation happy.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
J'ai jamais eu l'occasion de discuter de ça, mais il y a quelque chose qui ma toujours interrogé, et encore plus quand je vois que vous êtes à priori d'accord pour dire que les animaux n'ont pas de conscience, c'est ceci :

Pour les végétariens et les veganes les plantes ne sont pas des êtres vivants ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je suis végétarien, et je ne vais pas développer autant que vous, vous l'avez très bien fait. Notamment entièrement d'accord avec Nujabas quand tu dis "J'entends bien l'argument que l'être humain est capable de digérer, et d'assimiler les nutriments dans la viande, que nos ancêtres sont omnivores depuis la nuit des temps. Mais l'idée de tuer des animaux pour satisfaire mon plaisir personnel m'est devenu insupportable, surtout quand on a des alternatives viables aujourd'hui pour s'en passer." C'est assez souvent l'argument que j'entends autour de moi: ça fait des milliers d'années que l'Homme mange de la viande alors pourquoi on devrait changer ? Ou encore 'je trouve ça con de devenir végétarien, autant manger moins de viande mais de meilleure qualité' avec une confusion totale de logiques propres à chaque vision.

 

Et ce sont effectivement des choses parfois assez bêtes qui nous poussent à le devenir. Des images de l'association L214 pour ma part (même si j'y pensais déjà depuis quelques temps).

 

Mais j'avoue que ce qui m'a vraiment fait franchir le pas, c'est la corrélation entre l'intérêt que j'ai développé pour la condition animale et le fait de me rendre compte que je n'éprouvais plus de plaisir à manger de la viande alors que j'ai mangé une quantité assez incroyable de viande jusqu'au moment où j'ai décidé de devenir végétarien (y'a 6 mois maintenant).

 

C'est ce lien entre intérêt pour la cause animale et perte de plaisir personnel à manger de la viande qui m'a aidé je crois.

 

Je suis pas allé jusqu'au végétalisme par contre et je pense que ça ne sera jamais le cas. Enfin, je disais pareil pour ce qui était de devenir végétarien. Mais en tout cas, vous avez un vrai discours construit autour de tout ça, ce que je n'ai encore jamais pris le temps de faire, c'est assez impressionnant.

Share this post


Link to post
Share on other sites
@H.Chapman,

Ça dépend. Pour moi certains animaux développent une certaine forme de conscience. Pas aussi développé que l'être humain mais à une échelle différente. Il faut bien discerner conscience et morale.

Si, bien sûr que ce sont des êtres vivants les plantes. Après ils ne rentrent pas dans la famille des "animaux" où l'on retrouve l'être humain et les autres espèces. C'est une autre famille avec des caractéristiques différentes.

Après oui ça reste un débat qui peut se poser. Couper un arbre doit faire mal à ce dernier et il doit développer une forme de sensibilité. Mais je pense que c'est tout.

Un végé mange les fruits d'un arbre mais ne tue pas l'arbre en soit.
Des racines telles les carottes ou des féculents telles les pommes de terres ont-elles une sensibilité nerveuse ? Sûrement. Mais une conscience pour moi clairement pas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Très intéressant comme débats. Je pense que derrière il y a aussi une certaine conception de la morale qui peut différer entre les personnes. La morale est-elle:

- un ensemble de règle pour vivre en société et que chaqu’un applique dans l’idée que si l’autre fait pareil cela nous protège nous et nos proches , une espèce de contrat social. Dans ce cas là, cela ne s’appiquerait qu’aux humains quasiement

- un ensemble de règles que nous élaboront avec notre raison en fonction, qu’on décide quelles œuvrent au bien tel qu’on le consoit. De ce cas, on peut décider qu’on a des obligations envers des animaux éventuellement.

- un ensemble de règles qui découlent d’enseigement/ de la volonté divine. C est le cas pour les hindous végétariens j imagine.

À moins que ce soit seulement la traduction de nos instincts

Share this post


Link to post
Share on other sites

@H.Chapman,

Ça dépend. Pour moi certains animaux développent une certaine forme de conscience. Pas aussi développé que l'être humain mais à une échelle différente. Il faut bien discerner conscience et morale.

Si, bien sûr que ce sont des êtres vivants les plantes. Après ils ne rentrent pas dans la famille des "animaux" où l'on retrouve l'être humain et les autres espèces. C'est une autre famille avec des caractéristiques différentes.

Après oui ça reste un débat qui peut se poser. Couper un arbre doit faire mal à ce dernier et il doit développer une forme de sensibilité. Mais je pense que c'est tout.

Un végé mange les fruits d'un arbre mais ne tue pas l'arbre en soit.
Des racines telles les carottes ou des féculents telles les pommes de terres ont-elles une sensibilité nerveuse ? Sûrement. Mais une conscience pour moi clairement pas.


Ben justement, dans mon esprit, je pensais que la ligne à ne pas dépasser était de donner la mort à un être vivant plus "proche de nous" pour se nourrir. Et que le végétarien avait une "échelle" des êtres vivants (flore < faune par ex) à consommer pour vivre. Ou même récolter une salade < donner la mort à un arbre centenaire.

Mais si c'est la douleur la question, je te rassure d'après la science les végétaux sont catalogués comme sans cerveau et sans système nerveux. Enfin en l'état actuel des choses en tout cas.

Un article intéressant, à apporter au débat paru à peine l'année dernière: Le "Blob" sans système nerveux apprend, fusionne et enseigne. C'est la première fois que l'on découvre qu'un être sans système nerveux est capable de cela. Et ça date à peine de l'année dernière. Autant dire que l'on est loin du compte niveau compréhension.

http://www.futura-sciences.com/planete/actualites/botanique-blob-physarum-cellule-geante-cerveau-apprend-62597/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ben justement, dans mon esprit, je pensais que la ligne à ne pas dépasser était de donner la mort à un être vivant plus "proche de nous" pour se nourrir. Et que le végétarien avait une "échelle" des êtres vivants (flore < faune par ex) à consommer pour vivre. Ou même récolter une salade < donner la mort à un arbre centenaire.

Mais si c'est la douleur la question, je te rassure d'après la science les végétaux sont catalogués comme sans cerveau et sans système nerveux. Enfin en l'état actuel des choses en tout cas.

Un article intéressant, à apporter au débat paru à peine l'année dernière: Le "Blob" sans système nerveux apprend, fusionne et enseigne. C'est la première fois que l'on découvre qu'un être sans système nerveux est capable de cela. Et ça date à peine de l'année dernière. Autant dire que l'on est loin du compte niveau compréhension.

http://www.futura-sciences.com/planete/actualites/botanique-blob-physarum-cellule-geante-cerveau-apprend-62597/

 

Je suis d'accord avec toi, mais je vais reformuler ma réponse vis-à-vis de ce sujet.

 

Dans la nature, l'alimentation s'est toujours faite au détriment d'un autre vivant. Les carnivores se nourrissent au détriment de la vie d'autres animaux, les végétariens se nourrissent au détriment d'autres végétaux, les végétaux et plantes croissent et se développent au profit d'autres plantes. Donc de la souffrance, il y en a partout, et cela on ne peut l'éviter, mais la diminuer, oui assurément.

 

Mais c'est là qu'intervient l'éthique. Nous êtres humains, nous avons la possibilité, via notre morale et conscience, comme je l'ai suffisamment expliqué plus haut, d'éviter de la souffrance inutile par nos choix. Nous avons le choix déjà de ne plus favoriser ce cycle incessant de la souffrance animale (violences, discrimination, torture, abattage). Un animal qui vit, qui a une sensibilité visible et quantifiable, qui peut avoir des émotions, d'autres avoir des projets et vivre en collectivité, et j'en passe. Oui, nous pouvons les consommer, mais le devons-nous forcément ? Non. Ce n'est pas une nécessité, du coup, pourquoi continuer ?

 

Une plante, un végétal, c'est différent. Cela reste un être vivant, mais sa sensibilité n'est pas quantifiable, ses émotions non plus. Alors oui quand on les cultive, cela leur procure une souffrance, mais que pouvons-nous faire d'autres, si ce n'est cultiver, et replanter directement, en partant du principe de ne pas produire plus que ce que la terre est capable de produire ?

Je préfère manger une pomme qui tombe d'un arbre, une pomme de terre enfouie sous terre qui pourrirait de toute manière si on la laissait là, que torturer un animal juste pour finir dans mon estomac. 

 

Mais c'est un sujet compliqué, j'en conviens. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je pense pas que tu puisses dire qu'une plante souffre. La souffrance ou la douleur implique une forme de conscience, c'est différente de la nociception qui est le fait de pouvoir percevoir des stimuli agressant l'organisme.

 

Le fait que les animaux invertébrés puissent ressentir la douleur est déjà un grand débat. Il se pourrait bien que les fameux homards qu'on jette dans l'eau bouillant ne ressente pas ce qu'on appelle de la douleur.

Chez l'humain, la perception douloureuse semble être indissociable du cortex cérébral. Or cette structure n'existe que chez les mammifères. On pourrait donc être tenté de conclure que seul les mammifères ressentent la douleur, en tout cas dans un sens comparable à celle ressentie par les humains.

Et si les système nerveux des autres animaux vertébrés (poissons, oiseaux ...) ont encore des similitudes avec le nôtre, ça devient vraiment compliqué chez les invertébrés. Par exemple, Il est très peu probable que des animaux n'ayant pas de système nerveux centrale soit capable de ressentir la douleurs tout simplement car ils n'ont sans doute aucune conscience de leurs perceptions.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je ne saurai pas l'organiser, mais qui serait motiver créer notre petite cérémonie des Oscars du forum ?

 

C'est devenu une petite tradition ici vers la fin de l'année, toujours un chouette moment. Ce serait cool que quelqu'un l'organise :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je ne saurai pas l'organiser, mais qui serait motiver créer notre petite cérémonie des Oscars du forum ?

 

C'est devenu une petite tradition ici vers la fin de l'année, toujours un chouette moment. Ce serait cool que quelqu'un l'organise smile.png

 

Si vous voulez, je peux le faire, je l'ai déjà préparé pour le forum God Save The Foot smile.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ah bon y a des Oscars sur le forum ? Ils doivent pas beaucoup posté alors j'en ai aucun souvenir ^^.
Je laisse l'organisation a WillSch, je sais même pas comment c'est fait.
De toute façon mon but c'est d'en gagner un en 2022.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Des abonnés de l'équipe ici ?

Aujourd'hui dans une de leur rubrique ils abordent l'évolution des profils à différents postes. Si jamais quelqu'un peut nous le faire parvenir ça m'intéresse, notamment pour l'attaquant de pointe, voir si ils abordent réellement l'histoire de de poste.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Salut à tous,

 

Contrairement à vous, Français pour la plupart, nous avons rarement des cours d'Espagnol dans les cursus de base en Belgique, Néerlandais oblige.

Seulement aujourd'hui, pour le boulot, je pourrais assez vite valoriser un tel apprentissage. Je vais me retrouver assez vite en immersion et j'aimerai savoir si un de vous connais une bonne méthode (livre, site internet etc....) pour apprendre cette langue en autodidacte.

 

Je vous souhaite à toutes et à tous un joyeux Noel.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Assimil c'est génial. 

 

Je me suis amélioré de dingue en anglais grâce à cette méthode et j'ai commencé justement l'Espagnol et j'ai réussi à tenir un bout de conversation avec un patient en moins d'un mois.

 

Ca demande juste de la rigueur (au moins 20 min par jour) mais c'est top.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Assimil c'est génial. 

 

Je me suis amélioré de dingue en anglais grâce à cette méthode et j'ai commencé justement l'Espagnol et j'ai réussi à tenir un bout de conversation avec un patient en moins d'un mois.

 

Ca demande juste de la rigueur (au moins 20 min par jour) mais c'est top.

Oh je pensais que c'était propre au Russe cette méthode. Bonne surprise donc :)

 

Merci.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Non non, elle est disponible pour toutes les langues, même des dialectes :p

 

Il existe soit la version livre (29€), soit la version collector (audio+livre) mais 69€ ...

 

Je te conseille d'acheter juste le livre et de craquer les audios sur le net, qui sont trouvables :) 

 

Si tu as des questions précises sur la méthode hésite pas !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Non non, elle est disponible pour toutes les langues, même des dialectes tongue.png

 

Il existe soit la version livre (29€), soit la version collector (audio+livre) mais 69€ ...

 

Je te conseille d'acheter juste le livre et de craquer les audios sur le net, qui sont trouvables smile.png

 

Si tu as des questions précises sur la méthode hésite pas !

J'ai deux amis qui ont appris le Russe grâce à ça et le nom sonne Russe, d'où mon erreur.

 

Disons que j'ai une simple question, j'ai appris l'Anglais seul en regardant des séries, foot et en immersion, mais bien sur avec un bagage de départ.

 

A ton avis, après combien de temps à raison de 20 minutes par jour pourrais-je avoir un bagage de base? Je sais, cette question n'est pas précise du tout smile.png

 

Edit : Le PDF parle de deux mois (oui oui je suis déjà revenu de la librairie un 24/12)

Share this post


Link to post
Share on other sites

×

Important Information

By using this site, you agree to our We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..