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Il y a 14 heures, papapoupa31 a dit :

 

Attention je défend pas Poutine qui est beaucoup trop à l'opposé de la démocratie pour me plaire.

Mais faut bien comprendre que c'est une guerre géopolitique, plutôt contre les EU.

 

Poutine a anticipé une rentrée dans l'OTAN de l'Ukraine, pays à sa frontière, qui aurait entraîner un armement américain à leur frontière.

L'Ukraine faisait tout pour y rentrer.

A savoir que l'Ukraine dans le classement des pays les plus corrompus étaient avant dernier en 2014, puis à commencer à remonter 10 places par an environ pour essayer de rentrer dans l'OTAN, étant 120èe sur 180 actuellement.

 

Faut vraiment arrêter de croire qu'il y a les méchants et les gentils, les EU font des guerres partout dans le monde en laissant souvent des pays totalement démunis, le budget militaire Américain et plus élevé que la somme de tout les budgets militaires du monde, c'est insane.

 

La réelle tragédie c'est la guerre et les morts, que rien ne peut justifier.

D'ailleurs l'aide de l'UE est une farce, on leur envoie des armes pour qu'ils aillent se faire défoncer contre une armée bien plus forte qu'eux. Le Patriotisme c'est bien quand il est raisonné.

 

Poutine a énormément de défaut, il est très cloisonné dans ses idées, et défendra que le peuple Russe avant tout les autres, ce qui pose un problème mais faut pas se faire passer pour des lapins de 6 semaines côté Europe, on fait style de découvrir une guerre qui existe depuis 8 ans, la manipulation médiatique marche très bien.

 

Une petite interview intéressante: on voit le côté très macho et carré de Poutine (sa phrase sur Clinton me tue de rire), le côté très orienté des journalistes Français(une belle paire),tout y est résumé, je pense que ça peut aider certains à comprendre un peu mieux le contexte:

 

 

Je te rejoins sur plusieurs points, mais pas sur tout.

 

Pour commencer, bien que ce soit un conflit avant tout géopolitique comme tu l'as souligné et que les USA ont évidemment une part de responsabilité dans tout ça (comme souvent, on ne va pas se mentir), de mon point de vue, on envahit pas trois pays voisins en une vingtaine d'années (Géorgie, Tchétchénie, Ukraine) simplement pour se préserver de la menace que représente l'Occident et en particulier les États-Unis. Ce n'est à mon sens qu'un prétexte pour justifier une invasion préparée en amont depuis bien longtemps.

 

Pour commencer, la puissance de l'OTAN est très relative et dépend grandement des américains. Or les américains n'ont jamais eu besoin de l'OTAN pour intervenir militairement. Ils n'ont pas non plus d'intérêt à entreprendre quoique ce soit contre la Russie, puisqu'il s'agit d'une puissance nucléaire. Les grandes puissances occidentales n'ont bien évidemment aucun intérêt non plus à une guerre ouverte avec la Russie pour la même raison.

 

Maintenant si pour x raison, il devait y avoir une guerre un jour, les missiles américains peuvent atteindre les villes russes en l'espace de quelques minutes, même en étant tirés depuis leur propre sol où n'importe où ailleurs. Il en va de même pour les missiles occidentaux et russes. Donc justifier une invasion pour préserver ses frontières à notre époque, ça me fait doucement rire. On serait dans les années 40, ça serait compréhensible, à notre époque, beaucoup moins. En tout cas en ce qui concerne les pays possédant l'arme nucléaire.

 

Je te rejoins également sur le fait que l'Ukraine est un pays corrompu depuis très longtemps. C'est aussi le cas de tous les pays de l'ex Union Soviétique et en particulier ceux sous influence direct de Poutine. La Tchétchénie et la Biélorussie, c'est particulièrement folklorique. Je ne sais pas si tu t'es intéressé un peu à Kadyrov et Loukachenko, les fameux présidents des deux pays, mais on tient là deux des plus grosses pourritures de notre ère.

 

Le premier est un assassin et un tortionnaire qui vit dans l'opulence dans un pays extrêmement pauvre. Introduit par Poutine à la tête de la Tchétchénie depuis 2007. La torture et les exécutions sans procès sont monnaie courante en Tchétchénie. Personne n'a le droit de contester le pouvoir du dictateur sans en payer le prix et on ne compte plus le nombre d'assassinats à l'encontre de ses opposants politiques. C'est d'autant plus cocasse que la Tchétchénie a toujours été fermement oppressée par la Russie depuis des décennies, ce qui a conduit à bien des conflits et notamment de nombreux attentats terroristes de la part des tchétchènes vis à vis des russes, notamment l'attentat du théâtre de Moscou en 2002. 

 

Le second est au pouvoir en Biélorussie depuis 1994, soit bientôt 30 ans. On retrouve les mêmes préceptes que pour Kadyrov, les deux hommes ayant perpétrés tellement de crimes qu'on ne saurait les énoncés tous. Je te passe l'épisode de toutes les affaires obscures non résolues, les meurtres non élucidés d'opposants politiques exilés et tout le tintouin. La Biélorussie ayant toujours été historiquement un fidèle vassal de la Russie et l'un des rares pays à ne pas avoir souffert de l'oppression russe (pas si étonnant que ça puisqu'il s'agit plus ou moins du même peuple ou presque d'où l'expression dîtes des "cousins").

 

Poutine c'est clairement le même genre de type que les deux autres, en moins barbare (encore que...). On parle d'un gars qui est au pouvoir depuis 25 ans, ancien directeur du KGB dans les années 90. Des innocents, il en a tué et fait tuer énormément. Les gens ont oublié ou alors ne se sont jamais véritablement intéressé au personnage. Avant d'introduire Kadyrov au pouvoir, il a détruit Grozny la capitale tchétchène sous les bombes au début des années 2000, puis il a envahit la Géorgie en 2008. A chaque fois, il y a eu des milliers de morts. Ça n'a jamais émoustillé personne. 

 

Ce qui me révolte, c'est l'hypocrisie internationale qui règne autour de Poutine. On est allé jouer une Coupe du Monde de football et les JO en Russie, malgré tout ce qu'il a pu faire ces 25 dernières années et là on se réveille en 2022, parce qu'il a envahit l'Ukraine en utilisant des prétextes tous plus folkloriques les uns que les autres (les nazis notamment). C'était déjà le cas à l'époque en Tchétchénie et en Géorgie, et personne n'a bronché. Les présidents de toutes les nations lui ont serré la main, ont fait ses éloges pendant des années (Macron en tête de gondole) et du jour au lendemain, on le diabolise, alors qu'on parle d'un tyran abjecte que tout le monde connaît et dont les crimes sont eux aussi connus depuis plus de deux décennies.

 

Je ne parle même pas de la jeunesse qui découvre Vladimir Poutine et de la méconnaissance des gens en général à propos du personnage. Aux yeux de beaucoup de personnes, le gars c'est simplement le président de la Russie, un gars sympathique et charismatique auprès de l'opinion publique. Enfin ça c'était avant l'invasion de l'Ukraine, c'était donc encore le cas y'a un mois et soudainement c'est devenu le diable incarné. Bah non, ça a toujours été un pourri, je suis désolé. Et dans l'Histoire moderne de la Russie, tous les dirigeants depuis la fin de l'époque tsarienne ont été de sombres crapules, excepté peut-être Gorbatchev (disons que c'était le moins pire). 

 

Je n'ai rien contre le peuple russe, mais il y a toujours eu un énorme problème au niveau de la caste dirigeante. Maintenant tu as raison quand tu dis qu'il n'y a pas d'un côté les gentils et les méchants. Il y a juste un pourri et ses sbires qui font planer le fantôme de l'ex Union Soviétique depuis des années et ça, les pays voisins de la Russie en ont très peur. Pologne, Ukraine, Lituanie, Lettonie, Estonie, Moldavie, Roumanie, Géorgie etc, ils ne veulent pas retomber sous le joug de l'oppresseur russe. 

 

Pour comprendre la position de l'Ukraine, il faut simplement faire le parallèle avec le passé historique entre les deux nations. L'Ukraine a toujours été opprimée par la Russie. Il doit y avoir un bon milliers d'anecdotes à raconter sur l'après Seconde Guerre Mondiale. Les purges, les déportations, la famine etc. D'ailleurs le conflit du Donbass et de la Crimée vient de là. Les russes ont chassé les ukrainiens après la Seconde Guerre Mondiale de ces régions (en vérité, ils les ont purement et simplement massacrées pour la grande majorité avec notamment la déportation de la population Tatar dans les goulags de Sibérie) afin d'y installer des populations russes, le Donbass étant la région la plus riche de l'Ukraine et la Crimée un point stratégique d'importance (encore plus à l'époque) pour le contrôle de la Mer Noire, on devine facilement l'intérêt des russes à avoir agit de la sorte. 

 

Si on fait le parallèle, l'Alsace et la Lorraine ont fait l'objet des mêmes convoitises. Tantôt françaises, tantôt allemandes. Ces deux régions sont d'ailleurs très imprégnées par la culture allemande. Il suffit de se promener en Alsace pour comprendre. Pourtant historiquement parlant, ce sont des territoires français. Le Donbass et la Crimée, c'est exactement la même chose, avec leur propre histoire. Historiquement, ce sont des territoires ukrainiens, imprégnés de culture russe. 

 

Évidemment, derrière tout ça, il y a des intérêts politiques et économiques. Les USA alimentent la discorde, les ukrainiens ont aussi leurs torts évidemment, mais on a beaucoup trop tendance à oublier l'importance de l'aspect historique à mon goût dans ce conflit. Je pense d'ailleurs que si les ukrainiens se battent avec tant d'ardeur, c'est parce que beaucoup se souviennent de l'époque soviétique et qu'ils ont peur de revivre l'oppression russe. 

 

Là où je te rejoins à nouveau, c'est par rapport aux médias, raison pour laquelle, j'ai un peu décroché de l'actualité du conflit. On nous abreuve de tellement de conneries et de fausses informations, qu'on ne sait plus différencier le vrai du faux. La propagande russe d'un côté et la propagande ukrainienne de l'autre n'aident bien entendu pas. Tout cela est évidemment très compliqué, car l'Occident ne peut pas intervenir directement sans déclencher la troisième guerre mondiale, ce qui engendrerait plus ou moins la fin du monde en cas d'utilisation de l'arme atomique vu la puissance dévastatrice des engins en question. 

 

Poutine est bien au fait de cela et c'est pour cette raison qu'il peut manœuvrer à sa guise sans risquer de contre offensive militaire de la part de l'Occident. C'était déjà le cas à l'époque de l'invasion de la Tchétchénie et de la Géorgie, puis de la Crimée. En revanche, j'imagine qu'il ne s'attendait pas à ce que l'opinion internationale prenne partie de manière aussi virulente contre lui et que l'Occident soutienne aussi ardemment l'Ukraine. Pas plus qu'il ne s'attendait à ce que son armée s'enlise à ce point. 

 

Le danger, et c'est certainement pour ça qu'un parallèle est souvent fait avec Hitler, c'est que l'autrichien à l'époque avait fait plus ou moins la même chose que ce que fait Poutine depuis 20 ans. Annexer les états voisins en menaçant l'Europe d'une nouvelle guerre (l'Anschluss, annexion des Sudètes et de la Bohème Moravie en 1938, corridor de Dantzig en 1939). Les dirigeants européens avaient céder et la guerre n'a finalement pas été évitée pour autant. Poutine fait un peu la même chose en utilisant l'arme nucléaire comme moyen de dissuasion et c'est ce qui inquiète tout le monde.

 

La différence majeure c'est qu'il fait ça petit à petit, alors qu'Hitler avait précipité les choses. Après, il y avait une volonté manifeste de sa part de faire la guerre (notamment à l'Est), je ne pense pas que ce soit le cas de Poutine, même si je n'ai guère de doute quant à sa volonté de rebâtir en partie les vestiges de l'URSS. Ses actions depuis 20 ans vont dans ce sens (la Biélorussie, le Kazakhstan, la Tchétchénie et la plupart des pays asiatiques frontaliers comme l'Ouzbékistan etc ne sont ni plus ni moins que des provinces russes dirigées par un pantin à la solde de Moscou), il n'a simplement pas la liberté de le faire aussi facilement, puisque l'Occident possède également l'arme nucléaire. Il doit donc manœuvrer différemment s'il ne veut pas entrer en conflit avec les puissances occidentales.

 

En ce sens, on peut légitimement comprendre la position de l'Ukraine et des autres pays qui souhaitent intégrer l'OTAN. Il y a une volonté collective manifeste de se protéger de la Russie de Poutine, ce qui a engendré cette crise pour les raisons que l'on connaît. 

 

Edited by Fly
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L'espoir survit toujours, c'est pour cette raison qu'on l'appelle l'espoir.

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Il y a 15 heures, Saha a dit :

Je suis souvent d'accord avec toi sur Arsenal, mais la désolé il y a deux trois trucs à rectifier. 

Oui en effet c'est une guerre d'influence, d'ailleurs pas avec les EU (seulement),  mais avec nous aussi. Tout cette histoire a commencé avec le projet d'un accord d'association avec l'Union Européenne. 

 

Et il y a une légère différence. Nous on propose de l'aide au développement, des accès au marché européen et des visas, et supporte des mouvements anti-corruptions. La Russie de Poutine depuis 2014 est passé clairement dans la coercion armée, et maintenant dans la guerre d'agression (en réalité depuis 2014 même). 

 

 

Envoyer des armes c'est très raisonné et très bien. D'ailleurs ils se font pas défoncer, et vont peut-être sauver une partie de leur pays. Soyons honnête dire que la guerre c'est mal mais rien vouloir faire pour les ukrainiens c'est cracher à la gueule de l'Ukraine qui nous demande de les aider. 

 

 

C'est marrant on voit bien la propagande réelle de la Russie, mais ceux qu'on lit sur l'Ukraine faut pas y voir de la propagande, alors que ça crève les yeux?

 

Les chiffres sont clairement faux, si les Russes perdaient 10 militaires pour 1 Militaire Ukrainien comme l'a dit le président Ukrainien, les Russes n'avanceraient pas et même reculeraient. Les Ukrainiens en sont même à faire sauter des ponts pour les ralentir.

 

C'est beaucoup plus compliqué que la Russie attaque l'Ukraine depuis 2014, y'a surtout une guerre Civile en Ukraine depuis 2014. D'ailleurs tu vois que la Crimée reste Russe après son annexion, y'a pratiquement aucune révolte de la part des habitants 83% des habitants estiment que le reférendum est valable (estimé par un sondage américain) (69% des ukrainiens ethniques et 94% des Russes ethniques). Y'a une partie de l'Ukraine  qui est pro Russe à une proportion énorme en fait, c'est un fait, après la solution parfaite n'existe pas.

 

Poutine est plein de défauts, il reste très éloigné de la démocratie, a des valeurs très contestables sur l'homosexualité et la liberté de la presse, mais le fait est qu'il est soutenu en Russie, plus que n'importe quel président français de la 5ème République, il est loin d'être le fou que l'on veut se faire passer, et on parle très peu  de ce qu'il a fait pour les Russes.

On trouve ridicule la propagande de Staline à son époque mais aujourd'hui pas sûr que ça soit bien mieux.

 

 

 

 

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Il y a 7 heures, Fly a dit :

il n'a simplement pas la liberté de le faire aussi facilement, puisque l'Occident possède également l'arme nucléaire.

 

La question est : qui prendrait la responsabilité de déclencher le feu nucléaire ? On a une arme tellement terrifiante entre les mains qu'elle en est presque inutilisable en réalité contre un autre pays qui a l'arme nucléaire également : celui qui va appuyer sur le bouton sait qu'il va entraîner plus ou moins la fin du monde, ça calme...

 

Scénario : après en avoir fini avec l'Ukraine la Russie décide d'envahir un état limitrophe membre de l'OTAN (à commencer par les petits états baltes). L'OTAN est censée réagir et défendre ce(s) pays, mais ce serait une guerre purement conventionnelle, que la Russie peut très bien "gagner" au final. Car encore une fois, qui va oser dans l'OTAN utiliser l'arme nucléaire en sachant qu'il va être vitrifié en retour ?

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Il y a 8 heures, Fly a dit :

 

Pour comprendre la position de l'Ukraine, il faut simplement faire le parallèle avec le passé historique entre les deux nations. L'Ukraine a toujours été opprimée par la Russie. Il doit y avoir un bon milliers d'anecdotes à raconter sur l'après Seconde Guerre Mondiale. Les purges, les déportations, la famine etc. D'ailleurs le conflit du Donbass et de la Crimée vient de là. Les russes ont chassé les ukrainiens après la Seconde Guerre Mondiale de ces régions (en vérité, ils les ont purement et simplement massacrées pour la grande majorité avec notamment la déportation de la population Tatar dans les goulags de Sibérie) afin d'y installer des populations russes, le Donbass étant la région la plus riche de l'Ukraine et la Crimée un point stratégique d'importance (encore plus à l'époque) pour le contrôle de la Mer Noire, on devine facilement l'intérêt des russes à avoir agit de la sorte. 

 

 

Je suis pas sûr de ce paragraphe. D'ailleurs les Ukrainiens pour la plupart ont une image plutôt positive de la Russie avant la guerre bien entendu, en 2007 57% des Ukrainiens ont une image positive de Poutine. Alors que les Russes beaucoup ont une image négative de l'Ukraine, qui pour eux se tournent vers l'UE et l'Otan a peu près à cette période.

D'ailleurs en 2009 67% des Ukrainiens sont favorables à une entente entre les deux pays contre 55% des Russes.

 

Après oui y'a eu une sorte de génocide particulier dans les années 30, par réquisition de denrée lors d'une famine, par Staline. Mais ça fait plus de 70 ans, c'est comme si on en voulait encore à l'Allemagne pour la seconde guerre mondial.

 

Bref à partir de 2014 forcément ça se brouille entre eux avec des régions morcelées, des affrontements entre population civile ect.

 

Pour ceux qui est des dictatures soutenus par Poutine en effet c'est limite car Poutine préfère un état voisin contrôlé par la force et la violence à une démocratie.

Tes exemples sont bons et montrent le soucis de Poutine qui placera toujours son pays devant, et ses interêts.

 

Après par exemple pour le cas de la Syrie c'est compliqué, il soutient un dictateur qui n"hésite pas devant la violence, l'UE a armé les séparatistes du groupe  Djihadiste de l'EI qui eux aussi tuent tous les jours en Syrie.

 

Personne n'est tout noir ou tout blanc. Et comme tu dit la propagande médiatique me flingue actuellement, que ce soit celle que l'on subit, mais elle doit être pire en Russie.

Juste plus de BHL à la télé sur les chaines d'informations, ce mec est juste là pour mettre de l'huile sur le feu. Ce qu'il a fait en Libye tout le monde l'a oublié j'ai l'impression, il refait la même en 2014 et il continue aujourd'hui. Il nous fait passer pour des c*** à l'étranger en plus. Il participe aussi à des insurrections provoquant des morts et ensuite il en écrit un livre se faisant passer pour un héros...

Bref sujet complexe. Ca se finira par des accords qui seront compliqués à réaliser. Aucun des partis ne voudra baisser sa garde ni lâcher grand chose.

 

 

Edited by papapoupa31
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Il y a 1 heure, papapoupa31 a dit :

C'est marrant on voit bien la propagande réelle de la Russie, mais ceux qu'on lit sur l'Ukraine faut pas y voir de la propagande, alors que ça crève les yeux?

 

Les chiffres sont clairement faux, si les Russes perdaient 10 militaires pour 1 Militaire Ukrainien comme l'a dit le président Ukrainien, les Russes n'avanceraient pas et même reculeraient. Les Ukrainiens en sont même à faire sauter des ponts pour les ralentir.

 

Non clairement c'est une guerre et il y a de la propagande des deux côtés. Les chiffres des pertes russes données par les Ukrainiens sont évidement faux. 

Il y a 1 heure, papapoupa31 a dit :

Y'a une partie de l'Ukraine  qui est  était pro Russe à une proportion énorme en fait, c'est un fait, après la solution parfaite n'existe pas.

 

Etonnamment quand tu bombardes des gens et détruis leurs maisons, la percpetion change un peu. Aujourd'hui la réalité de la guerre, c'est que les russes sont incapables de prendre des grands villes même russophones (Marioupol; Kharkiv) et font fasse à des protestations et une non-coopération généralisée dans les zones russophones qu'ils occupent. Même les politiques de anciens partis pro-russe refuse de former des gouvernements locaux civiles pour légitimer l'occupation russe. 

il y a une heure, papapoupa31 a dit :

Je suis pas sûr de ce paragraphe. D'ailleurs les Ukrainiens pour la plupart ont une image plutôt positive de la Russie avant la guerre bien entendu, en 2007 57% des Ukrainiens ont une image positive de Poutine. Alors que les Russes beaucoup ont une image négative de l'Ukraine, qui pour eux se tournent vers l'UE et l'Otan a peu près à cette période.

D'ailleurs en 2009 67% des Ukrainiens sont favorables à une entente entre les deux pays contre 55% des Russes.

 

Clairement mais cette époque est révolue. Ca prouve le désastre de la politique Ukrainienne de Poutine pour la Russie. 

 

il y a une heure, papapoupa31 a dit :

l'UE a armé les séparatistes du groupe  Djihadiste de l'EI qui eux aussi tuent tous les jours en Syrie.

 

Déjà l'UE a armé personne. Et les états occidentaux n'ont pas armé Daesh. C'est louable de vouloir amener de la complexité, mais encore faudrait-il pas faire des raccourcis encore plus grossiers. 

 

il y a une heure, papapoupa31 a dit :

Juste plus de BHL à la télé sur les chaines d'informations, ce mec est juste là pour mettre de l'huile sur le feu. Ce qu'il a fait en Libye tout le monde l'a oublié j'ai l'impression, il refait la même en 2014 et il continue aujourd'hui. Il nous fait passer pour des c*** à l'étranger en plus. Il participe aussi à des insurrections provoquant des morts et ensuite il en écrit un livre se faisant passer pour un héros...

 

Sur BHL je peux évidemment que être d'accord. Ce type est un cancer. 

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Il y a 6 heures, PierU a dit :

 

La question est : qui prendrait la responsabilité de déclencher le feu nucléaire ? On a une arme tellement terrifiante entre les mains qu'elle en est presque inutilisable en réalité contre un autre pays qui a l'arme nucléaire également : celui qui va appuyer sur le bouton sait qu'il va entraîner plus ou moins la fin du monde, ça calme...

 

Scénario : après en avoir fini avec l'Ukraine la Russie décide d'envahir un état limitrophe membre de l'OTAN (à commencer par les petits états baltes). L'OTAN est censée réagir et défendre ce(s) pays, mais ce serait une guerre purement conventionnelle, que la Russie peut très bien "gagner" au final. Car encore une fois, qui va oser dans l'OTAN utiliser l'arme nucléaire en sachant qu'il va être vitrifié en retour ?

 

Logiquement, si on réfléchis juste deux secondes, personne n'est sensé utiliser l'arme atomique. Le souci, c'est que quand tu as un dictateur au pouvoir qui agit de façon irrationnelle, tu ne peux pas prédire ses actions.

 

Imaginons qu'un conflit armée éclate entre deux puissances nucléaires, forcément l'une des deux va se retrouver à un moment donné en position défavorable et le principal danger intervient à ce moment précis. 

 

Si elle se retrouve dans une situation désespérée ou simplement sur le point de "perdre", elle pourrait y avoir recourt. Ce n'est jamais arrivé jusqu'ici, espérons que ça dure, mais un conflit entre l'OTAN et la Russie serait très risqué pour l'avenir de la planète entière. 

 

Il y a 6 heures, papapoupa31 a dit :

 

Je suis pas sûr de ce paragraphe. D'ailleurs les Ukrainiens pour la plupart ont une image plutôt positive de la Russie avant la guerre bien entendu, en 2007 57% des Ukrainiens ont une image positive de Poutine. Alors que les Russes beaucoup ont une image négative de l'Ukraine, qui pour eux se tournent vers l'UE et l'Otan a peu près à cette période.

D'ailleurs en 2009 67% des Ukrainiens sont favorables à une entente entre les deux pays contre 55% des Russes.

 

Après oui y'a eu une sorte de génocide particulier dans les années 30, par réquisition de denrée lors d'une famine, par Staline. Mais ça fait plus de 70 ans, c'est comme si on en voulait encore à l'Allemagne pour la seconde guerre mondial.

 

Bref à partir de 2014 forcément ça se brouille entre eux avec des régions morcelées, des affrontements entre population civile ect.

 

Pour ceux qui est des dictatures soutenus par Poutine en effet c'est limite car Poutine préfère un état voisin contrôlé par la force et la violence à une démocratie.

Tes exemples sont bons et montrent le soucis de Poutine qui placera toujours son pays devant, et ses interêts.

 

Après par exemple pour le cas de la Syrie c'est compliqué, il soutient un dictateur qui n"hésite pas devant la violence, l'UE a armé les séparatistes du groupe  Djihadiste de l'EI qui eux aussi tuent tous les jours en Syrie.

 

Personne n'est tout noir ou tout blanc. Et comme tu dit la propagande médiatique me flingue actuellement, que ce soit celle que l'on subit, mais elle doit être pire en Russie.

Juste plus de BHL à la télé sur les chaines d'informations, ce mec est juste là pour mettre de l'huile sur le feu. Ce qu'il a fait en Libye tout le monde l'a oublié j'ai l'impression, il refait la même en 2014 et il continue aujourd'hui. Il nous fait passer pour des c*** à l'étranger en plus. Il participe aussi à des insurrections provoquant des morts et ensuite il en écrit un livre se faisant passer pour un héros...

Bref sujet complexe. Ca se finira par des accords qui seront compliqués à réaliser. Aucun des partis ne voudra baisser sa garde ni lâcher grand chose.

 

 

 

Comme tu l'as toi même souligné, on parle de nations où les politiques sont corrompus en masse. Les chiffres des sondages, on ne peut en aucun s'y fier. 

 

J'ajouterais que les oppression à l'égard des autres peuples sous domination soviétique se sont poursuivis bien après Staline. Ce n'est qu'avec l'arrivée au pouvoir de Brejnev dans les années 60 que les persécutions en Ukraine ont plus au moins cessés, celui-ci étant d'origine ukrainienne. 

 

Malgré cela, il y a toujours eu une certaine froideur dans les relations entre la Russie et la grande majorité des pays avoisinant. La Pologne en tête de liste. L'Ukraine n'y échappe pas non plus. 

 

Bien que ça se soit apaisé au début des années 2000, ça n'a duré qu'une dizaine d'années au final. Les tensions ont commencé à apparaître début 2010 et derrière c'est parti en guerre civile pour finalement dériver en guerre totale. 

 

Après, il faut voir la réalité telle qu'elle est et cesser de se voiler la face à un moment donné. Poutine ne fera pas machine arrière, il ne l'a jamais fait et il sait pertinemment que son pouvoir serait fragilisé s'il renonçait à atteindre l'objectif qu'il s'est fixé. 

 

Les grands revers russes de l'époque moderne, c'est la crise des missiles de Cuba et le retrait des troupes russes d'Afghanistan. A l'époque Khrouchtchev avait renoncé et ça lui avait coûté le pouvoir. Même chose pour Gorbatchev avec l'Afghanistan et l'effondrement de l'URSS juste derrière. 

 

Beaucoup de gens disent que Poutine fait passer les intérêts de la Russie avant tout le reste. Je ne suis pas d'accord. Ce sont ses intérêts à lui qu'il préserve, comme tout bon dictateur.

 

On le voit bien avec cette guerre, personne n'en voulait et certainement pas le peuple russe qui manifeste contre la guerre et se voit sévèrement réprimander par la coercition, une pratique courante de la caste politique russe des dernières décennies. 

 

Les libertés ont toujours été restreintes, il n'existe pas de réelle opposition au régime, tout est soigneusement orchestré pour que ça perdure en ce sens. 

 

L'intérêt du peuple russe est mis en avant uniquement quand cela sert en premier lieu les intérêts de son dirigeant. 

 

Un dirigeant qui a soutenu les pires génocides, notamment Bachar en Syrie et Khadafi en Lybie. Pas étonnant quand on sait que Kadyrov et Loukachenko, ses principaux vassaux, sont du même acabit. 

 

 

L'espoir survit toujours, c'est pour cette raison qu'on l'appelle l'espoir.

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Il y a 6 heures, Fly a dit :

 

 

Un dirigeant qui a soutenu les pires génocides, notamment Bachar en Syrie et Khadafi en Lybie. Pas étonnant quand on sait que Kadyrov et Loukachenko, ses principaux vassaux, sont du même acabit. 

 

 

D'accord avec ton paragraphe en globalité, mais par contre dans ce cas là regarder en entier l'interview que j'ai posté" plus haut.

Poutine assume qu'il oréfère soutenir un dictateur que créer une instabilité dans un pays qui sera gouverner par des groupuscules indépendantistes ou terroristes, il dit ça en 2014 (en parlant aussi de l'Irak) et ça s'est confirmé ensuite, la plupart des terroristes sont formés en Lybie, Syrie, Afghanistan, Irak.

 

Heureusement Poutine avait surement tort sur la durée car l'EI prend cher en ce moment dans ce pays, notamment grâce à la coalition de plusieurs pays dont la Russie.

Mais au moment ou il en parle ça prend son sens.

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il y a 30 minutes, papapoupa31 a dit :

 

D'accord avec ton paragraphe en globalité, mais par contre dans ce cas là regarder en entier l'interview que j'ai posté" plus haut.

Poutine assume qu'il oréfère soutenir un dictateur que créer une instabilité dans un pays qui sera gouverner par des groupuscules indépendantistes ou terroristes, il dit ça en 2014 (en parlant aussi de l'Irak) et ça s'est confirmé ensuite, la plupart des terroristes sont formés en Lybie, Syrie, Afghanistan, Irak.

 

Heureusement Poutine avait surement tort sur la durée car l'EI prend cher en ce moment dans ce pays, notamment grâce à la coalition de plusieurs pays dont la Russie.

Mais au moment ou il en parle ça prend son sens.

 

Mais c'est une excuse, encore une fois. Depuis quand soutenir publiquement un criminel comme Bachar est un acte bienveillant ? Ils le payent pour ça son soutien, achètent l'armement russe et ça permet d'attirer l'attention des occidentaux pour qu'il puisse mener ses petites affaires tranquillement. Poutine est gagnant à 200%. Un dictateur qui t'explique qu'il soutient un autre dictateur pour éviter que des groupuscules prennent le pouvoir, c'est un immense foutage de gueule. 

 

En fait, si on analyse tous les discours de Poutine, on se rend compte que c'est du vent, du théâtre, une mascarade. Maintenant il est vrai que la plupart de ces pays ne connaissent pas vraiment ce qu'est la démocratie et que ça part régulièrement en sucette, mais c'est aussi une volonté de l'occident que le chaos persiste dans ces états puisque ça permet aux puissances occidentales et notamment aux américains de conserver leur suprématie et d'intervenir derrière, la majeur partie du temps, avec des intérêts bien définis. 

L'espoir survit toujours, c'est pour cette raison qu'on l'appelle l'espoir.

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Il y a 8 heures, Fly a dit :

 

Mais c'est une excuse, encore une fois. Depuis quand soutenir publiquement un criminel comme Bachar est un acte bienveillant ? Ils le payent pour ça son soutien, achètent l'armement russe et ça permet d'attirer l'attention des occidentaux pour qu'il puisse mener ses petites affaires tranquillement. Poutine est gagnant à 200%. Un dictateur qui t'explique qu'il soutient un autre dictateur pour éviter que des groupuscules prennent le pouvoir, c'est un immense foutage de gueule.

 

Une autre époque... Mais en 2003 Chirac qui était réputé pour bien connaitre le moyen orient était contre une intervention dans ce coin du monde car pour lui supprimer le "dictateur" ne pouvait qu’amener de l'instabilité dans ces pays...

Au final il avait raison... Je pense que l'Irak se porte bien plus mal aujourd'hui qu'à cette époque...

Dans le même acabit on a la Libye.

 

Etait-ce bienveillant de la part de Chirac ? Pas forcément, il y avait aussi des intérêts... Mais au final, il avait raison.

 

Pour revenir à Poutine, je pense que oui c'est un dirigeant autoritaire voir un dictateur... Bien sûr qu'il a ses intérêts et qu'il souhaite rester au pouvoir... Mais pour s'assurer le pouvoir faut-il encore que la contestation ne soit pas trop forte...

Concernant sa prise de pouvoir en Russie, il y a un excellent documentaire sur Youtube-Arte :

 

 

Edited by Niccis
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Il y a 23 heures, papapoupa31 a dit :

Après par exemple pour le cas de la Syrie c'est compliqué, il soutient un dictateur qui n"hésite pas devant la violence, l'UE a armé les séparatistes du groupe  Djihadiste de l'EI qui eux aussi tuent tous les jours en Syrie.

Je ne sais pas si par là tu inclus les forces révolutionnaires modérées dans l'EI ce qui serait osé dans le sens où ils se battaient à la fois contre l'EI et Bachar. En tout cas sans te manquer de respect ça dénote une méconnaissance manifeste du conflit en Syrie que d'affirmer ça.

 

Il y a 23 heures, papapoupa31 a dit :

Personne n'est tout noir ou tout blanc.

Dans le fond oui mais avec ce principe là on peut excuser absolument tout le monde. Tu peux aussi appliquer ce raisonnement à Hitler ou à Staline également. Mais desfois il n'y a pas de "juste milieu" partout.

 

De plus je parle plus globalement (sans viser forcément les membres du forum) mais j'ai l'impression que certaines personnes analysent trop de manière binaire. En Syrie c'était pas Daesh vs Al Assad c'est bien plus compliqué que ça. Pareil pour l'Irak.

  • Like 1

<p>"un critique est un cul de jatte qui ne cesse de relooker les jambes des autres" René Benjamin (cet érudit).

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Il y a 7 heures, Niccis a dit :

 

Une autre époque... Mais en 2003 Chirac qui était réputé pour bien connaitre le moyen orient était contre une intervention dans ce coin du monde car pour lui supprimer le "dictateur" ne pouvait qu’amener de l'instabilité dans ces pays...

Au final il avait raison... Je pense que l'Irak se porte bien plus mal aujourd'hui qu'à cette époque...

Dans le même acabit on a la Libye.

 

Etait-ce bienveillant de la part de Chirac ? Pas forcément, il y avait aussi des intérêts... Mais au final, il avait raison.

 

Pour revenir à Poutine, je pense que oui c'est un dirigeant autoritaire voir un dictateur... Bien sûr qu'il a ses intérêts et qu'il souhaite rester au pouvoir... Mais pour s'assurer le pouvoir faut-il encore que la contestation ne soit pas trop forte...

Concernant sa prise de pouvoir en Russie, il y a un excellent documentaire sur Youtube-Arte :

 

 

 

Je comprends où tu veux en venir, mais j'ai toujours eu beaucoup de mal avec le fait de justifier de laisser un dictateur au pouvoir commettre des atrocités sous prétexte que ce serait pire s'il était évincé du pouvoir. 

 

On remarque qu'une nouvelle fois, l'Occident et en particulier les américains, puisque ce sont eux qui mènent la danse, choisissent soigneusement dans quels pays intervenir. Là où est leur intérêt en somme. 

 

Ça m'a toujours fortement dérangé. Soit tu interviens systématiquement au nom des principes de liberté que tu défends publiquement, soit tu n'interviens jamais. 

 

J'ai conscience que chaque situation est différente et que c'est toujours bien plus compliqué qu'il n'y paraît, mais on a bien vu que quand on veut, on peut. Ou alors on ne s'en mêle pas, mais derrière on ne vient pas tenir des discours hypocrites sur la liberté des peuples à disposer d'eux même. 

 

Maintenant moi j'estime qu'en 2022, avec tous les moyens dont on dispose, le monde est parfaitement capable d'évincer nimporte quel dictateur sans pour autant que le pays en question ne sombre dans le chaos. 

 

Il n'y a simplement aucune volonté en ce sens, puisque ça arrange bien les puissants que les pays pauvres (et moins pauvres) s'entredechirent constamment, cela leur permet d'asseoir leur domination et de générer des profits colossaux.

L'espoir survit toujours, c'est pour cette raison qu'on l'appelle l'espoir.

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Non mais déjà il faut arrêter de se prendre pour les sauveurs du monde avec les amerloques. 

 

On n'a personne à évincer, destituer, écarter au principe de toute démocratie toute puissante.

 

Les mecs sont dictateurs quand ça nous arrange,  on a enlever les dictateurs quand ça nous arrangeait pour les remplacer par d'autres mieux capables de nous enrichir en échange du poste.

 

La francafrik c'était ça. On a mis un bordel sans nom dans le monde entier pour notre propre confort avec la colonisation et on s'est étonné de recevoir le retour de bâton.

 

Au lieu d'avoir retenu la leçon,  on continu de raisonner comme les patriarches du monde.

 

Mais qu'on foute la paix au reste du monde. Si on n'avait pas renforcer tous les dictateurs au pouvoir militairement, peut être que les peuples malheureux se seraient soulevés seuls et seraient plus démocratiques que nous aujourd'hui. 

 

Je serai africain ou arabe, j'aurai une réelle haine de l'occident, j'ai déjà honte de ce qu'on fait certains de nos ancêtres...

 

Dans un sens je comprends poutine, cette domination imposée par les occidentaux est innommable,  son pays s'est effondré,  on les a humiliés et on ne respecte même pas le peu de règles que l'on s'étaient fixées (pas d'extension de l'otan).

 

Alors ce type est un monstre mais c'est nous qui l'avons fabriqué, comme l'EI.

Edited by na-oukine
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Il y a 8 heures, FreeCuddleforWilshere a dit :

Je ne sais pas si par là tu inclus les forces révolutionnaires modérées dans l'EI ce qui serait osé dans le sens où ils se battaient à la fois contre l'EI et Bachar. En tout cas sans te manquer de respect ça dénote une méconnaissance manifeste du conflit en Syrie que d'affirmer ça.

 

 

Mais tout est relié dans un pays. Y'a bien sûr des forces révolutionnaires moderés mais aussi énormément de rebelles, que chez eux ils appellent résistants chez nous terroristes.

 

Quand Hollande envoie des armes en Syrie pour retourner le régime, même lui l'a avoué dans un livre ils savaient pas si réellement tout ses armes iraient dans le camps des "révolutionnaires modérés", quand t'organise une résistance contre un état totalitaire tu prend un peu toute l'aide qui passe et pas que la bonne.

 

L'histoire a prouvé que les interventions américaines, ont fait souvent plus de mal que de bien dans ces pays, et je ne défend pas bien entendu une dictature.

Mais si tu veux libérer un pays tu le laisse avec des bases saines, en Afghanistan j'ai plus l'impression que les Américains étaient concentré à chercher du pétrole qu'à installer une démocratie.

 

Compliqué comme sujet aussi, les chiffres sont donné par la propagande européenne, les sujets sont orientés.

Je te conseille vraiment de regarder l'interview que j'ai posté plus haut pour voir ce qu'est devenu le travail des journalistes français.

Poutine hallucine à moitié de la faiblesse des questions et des orientations subjectives données par les deux journalistes.

Sans leur nationalité française et les caméras c'était goulag!

Edited by papapoupa31
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Le 23/03/2022 à 17:49, Fly a dit :

Logiquement, si on réfléchis juste deux secondes, personne n'est sensé utiliser l'arme atomique.

 

Oui, mais ce que je voulais dire c'est que la dissuasion nucléaire ne pouvait réellement fonctionner que face à un pays qui n'avait pas l'arme nucléaire lui-même. Par exemple si l'Ukraine avait l'arme nucléaire, l'utiliseraient-ils ? Ce n'est pas évident.

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  • 2 weeks later...
  • 3 weeks later...
  • 4 weeks later...

Les ingénieurs chimistes d’Imperial College London ont regardé de près combien coûte la production de la substance. Sans entrer dans les détails scientifiques, on comprend assez facilement que cela dépend de la quantité d’ARN messager contenu dans le vaccin. Les chercheurs ont estimé le coût pour des vaccins en contenant de 12 à 100 microgrammes (un millionième de gramme) par dose. Résultat, entre 20 cents et 2 dollars la dose.

On sait désormais que le vaccin de Pfizer-BioNTech en contient 30 microgrammes et celui de Moderna, jusqu’à présent, 100 microgrammes. Soit, un coût de production de la substance de 61 cents pour le premier et de 2 dollars pour le second.

Reste, une fois la dose produite, à contrôler la qualité, à la mettre en flacons, organiser le packaging, etc. Sans oublier le coût de main-d’œuvre. Tout cela coûte combien ? Le professeur Nilay Shah, qui dirige le département de génie chimique d’Imperial College London a fait tourner ses modèles pour Alternatives Economiques : « On peut estimer que la partie remplissage-finition d’un vaccin ARN messager revient à 27 cents le flacon de 10 doses. »

Un vaccin Pfizer-BioNTech revient à 90 cents et un vaccin Moderna à 2,30 dollars. Prix de vente : entre 15 et 20 dollars

Au final, un vaccin Pfizer-BioNTech revient à 90 cents et un vaccin Moderna à 2,30 dollars. Rappelons leur prix de vente public : entre 15 (Europe) et 20 dollars (Etats-Unis) pour le premier ; 15 (Etats-Unis) et 19 dollars (Europe) pour le second.

Mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? Suite à une indiscrétion du Premier ministre bulgare Boyko Borissov à Euractiv, on a appris que, pour les commandes passées cette année par l’Union européenne, Pfizer-BioNTech a fait monter le prix de son vaccin à 24 dollars (19,50 euros).

 

https://www.alternatives-economiques.fr//covid-19-tres-chers-vaccins/00099304?utm_source=emailing

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Pelé:"He is the best player in the world; He has just been a little unlucky in the past.";                   Maradona: "Totti is the world's number one" ;                     Mourinho: "He's the best player in the Italian championship in terms of spectacle and quality of play."                    Ferguson: "Totti is the fantastic player";                           Wenger: "Totti is a top, top class player. He used to play in behind the strikers and then one day they had no central striker so they played him up front and won game after game. He suddenly became the topscorer in Italy as a central striker. That means this guy has absolutely everything"             Platini: " Totti est un artiste du football. Son seul défaut est d'être romain."

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Il y a 15 heures, lô le gunners a dit :

Les ingénieurs chimistes d’Imperial College London ont regardé de près combien coûte la production de la substance. Sans entrer dans les détails scientifiques, on comprend assez facilement que cela dépend de la quantité d’ARN messager contenu dans le vaccin. Les chercheurs ont estimé le coût pour des vaccins en contenant de 12 à 100 microgrammes (un millionième de gramme) par dose. Résultat, entre 20 cents et 2 dollars la dose.

On sait désormais que le vaccin de Pfizer-BioNTech en contient 30 microgrammes et celui de Moderna, jusqu’à présent, 100 microgrammes. Soit, un coût de production de la substance de 61 cents pour le premier et de 2 dollars pour le second.

Reste, une fois la dose produite, à contrôler la qualité, à la mettre en flacons, organiser le packaging, etc. Sans oublier le coût de main-d’œuvre. Tout cela coûte combien ? Le professeur Nilay Shah, qui dirige le département de génie chimique d’Imperial College London a fait tourner ses modèles pour Alternatives Economiques : « On peut estimer que la partie remplissage-finition d’un vaccin ARN messager revient à 27 cents le flacon de 10 doses. »

Un vaccin Pfizer-BioNTech revient à 90 cents et un vaccin Moderna à 2,30 dollars. Prix de vente : entre 15 et 20 dollars

Au final, un vaccin Pfizer-BioNTech revient à 90 cents et un vaccin Moderna à 2,30 dollars. Rappelons leur prix de vente public : entre 15 (Europe) et 20 dollars (Etats-Unis) pour le premier ; 15 (Etats-Unis) et 19 dollars (Europe) pour le second.

Mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? Suite à une indiscrétion du Premier ministre bulgare Boyko Borissov à Euractiv, on a appris que, pour les commandes passées cette année par l’Union européenne, Pfizer-BioNTech a fait monter le prix de son vaccin à 24 dollars (19,50 euros).

 

https://www.alternatives-economiques.fr//covid-19-tres-chers-vaccins/00099304?utm_source=emailing

Le prix est incomplet. Il manque tout le coût d'étude avec les coûts de validation du produit. 

Une fois que j'ai dit ça, ce n'est pas ça qui vient combler la marge énorme qu'ils se font

[img]http://gifrific.com/wp-content/uploads/2012/06/2mi5v.gif[/img]

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Le 22/05/2022 à 00:46, Fred76ers a dit :

Le prix est incomplet. Il manque tout le coût d'étude avec les coûts de validation du produit. 

Une fois que j'ai dit ça, ce n'est pas ça qui vient combler la marge énorme qu'ils se font

Pas lu l'article, mais comme ça à la volée il manque : 

 

  • Le coût de transport
  • Le coût de stockage
  • Le coût de dispatching
  • Il y a eu des pénuries d'un élément essentiel à leur développement (on peut imaginer qu'il y a eu aussi explosion du prix de ce dit produit)
  • Le coût de l'étude comme tu l'as signalé (c'est à dire la R&D)
  • Le coût des validations produits comme tu l'as signalé

 

Après, bien sûr qu'ils se sont fait une solide marge sur des états en détresse complète... 

Ceci dit quand on voit les marges de la grande distribution sur leurs ventes (entre le produit acheté au fournisseur et le prix de revente, on fait facilement +30-40%)... Ca ne m'étonne pas.

Mais c'est tout le modèle qui est à remettre en question :)


 

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  • 2 weeks later...

C'est un influenceur, donc même si c'est un idiot, chacun se fera son opinion, on peut aussi se poser des questions sur sa communauté, les gens qui le suivent et qui lui donne donc du pouvoir, de la même manière que son imbécile de pote qui se filmait en train de voler un camion de pompiers pour le buzz et les réseaux.

 

Un peu la même logique que la polémique qu'il y a eu sur l'influenceuse qui vendait l'eau de son bain 1500€. Les gens étaient choqués de ce qu'elle vendait. A titre personnel, je suis plutôt choqué de celui ou celle qui achète... Si elle vend, c'est qu'il y a un acheteur au bout. Et là, c'est pas elle la débile, bien au contraire, c'est un super "buisness plan".

 

Bah c'est pareil pour les influenceurs qu'on qualifie volontiers de stupides, avoir une communauté qui est fière de consommer de la bêtise doit les pousser à aller toujours plus loin.

Ricqo.png

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il y a 35 minutes, The Leftovers a dit :

 

Ca rentre et ça sort comme ça veut. Que ce soit en France ou au Stade de France.

Le mec a dit qu'il était entré dans le stade grâce à sa "célébrité" j'imagine sans ticket...

 

C'est effrayant que ça soit l'un des modèles pour beaucoup de jeunes.

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