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MissArsenal
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il y a 17 minutes, na-oukine a dit :

 

Je pense qu'il faut rester très modeste sur l'avis de l'efficacité ou non de la troisième dose. Qu'omicron soit moins méchant, peut être, reste que de prendre les devants en injectant un dose supplémentaire parce que l'on sait qu'au bout de 6 mois, les anticorps avaient énormément diminués et qu'il fallait mettre un coup de boost, je ne vois pas où est la bêtise.

 

On a bien souvent critiqué le gouvernement pour avoir agi trop tard.

 

Des morts de personnes non à risques, il y en a eu, des personnes complètement alitées pendant 10 jours, même a 30 ans, il y en a eu beaucoup.

 

Donc vu qu'il semble que le vaccination, même si elle n'empêche pas la transmission reduit assez nettement les symptômes,  ça ne me semble pas fou de forcer les gens a l'adopter pour le bien commun.

 

C'est un débat.

Omicron a été prouvé scientifiquement qu'il était beaucoup moins aggressif du moins sur les effets à court terme (étude fait sur des pays en avance sur l'épidément comme l'Israel ou Uk), à long terme on en sait rien forcément.

Après forcément le but de l'état et de faire vacciner les gens ils vont faire des reportages sur le mec qui a mal réagi à la maladie à 30 ans ce qui est terrible.

Par contre une trentaine de cas de maladie de la vache folle après vaccin ont été comptabilisé par un mec, toujours 15 jours après vaccination, là personne n'en parle parce que ça fait tache, et ça doit être loin d'être le seul cas isolé.

 

Perso des 200 personnes que je connais qui ont eu le covid, vaccinés ou non, aucune n'est allé à l'hôpital et surtout récemment. Seul le parrain d'une connaissance en est mort, non vacciné mais surtout obèse.

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/covid-19-quel-est-le-ratio-de-personnes-vaccinees-a-l-hopital-ce-que-disent-les-derniers-chiffres-cfc30bdc-573a-11ec-98d9-226f24a3b94d

 

Bon certes faut faire le ratio car y'a beaucoup plus de gens vaccinés que non vaccinés. Mais des gens vaccinés qui vont faire un tour à l'hopital avec des formes graves y'en a beaucoup plus que ceux que le gouvernement le dit.

 

Bref chacun voit midi à sa porte. Moi mon avis est que dans le passé on a bien fait de confiner, de vacciner pour sauver le plus de vie, mais à l'heure d'aujourd'hui la question se pose.

 

Edited by papapoupa31
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il y a 7 minutes, papapoupa31 a dit :

 

C'est un débat.

Omicron a été prouvé scientifiquement qu'il était beaucoup moins aggressif du moins sur les effets à court terme (étude fait sur des pays en avance sur l'épidément comme l'Israel ou Uk), à long terme on en sait rien forcément.

Après forcément le but de l'état et de faire vacciner les gens ils vont faire des reportages sur le mec qui a mal réagi à la maladie à 30 ans ce qui est terrible.

Par contre une trentaine de cas de maladie de la vache folle après vaccin ont été comptabilisé par un mec, toujours 15 jours après vaccination, là personne n'en parle parce que ça fait tache, et ça doit être loin d'être le seul cas isolé.

 

Perso des 200 personnes que je connais qui ont eu le covid, vaccinés ou non, aucune n'est allé à l'hôpital et surtout récemment. Seul le parrain d'une connaissance en est mort, non vacciné mais surtout obèse.

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/covid-19-quel-est-le-ratio-de-personnes-vaccinees-a-l-hopital-ce-que-disent-les-derniers-chiffres-cfc30bdc-573a-11ec-98d9-226f24a3b94d

 

Bon certes faut faire le ratio car y'a beaucoup plus de gens vaccinés que non vaccinés. Mais des gens vaccinés qui vont faire un tour à l'hopital avec des formes graves y'en a beaucoup plus que ceux que le gouvernement le dit.

 

Bref chacun voit midi à sa porte. Moi mon avis est que dans le passé on a bien fait de confiner, de vacciner pour sauver le plus de vie, mais à l'heure d'aujourd'hui la question se pose.

 

 

Dans tes propos c'est deux poids deux mesures, alors le mec qui a 30 ans et non vacciné qui fait un cas grave c'est une machination de l'état et c'est exceptionnel par contre le syndrome de guillain barré référencé par un mec c'est totalement crédible et objectif ?

 

Tu sais quoi il y a des personnes qui meurt en s'étouffant avec des caramels. Donc oui tout ce que tu fais représente un risque, maintenant le rapport bénéfice/risque du vaccin contre la covid est indubitablement positif pour la santé et pour l'économie.

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Il y a 3 heures, Sborn a dit :


Tu spécules on en sait rien.

L’omicron est plus contagieux certes mais bien moins létal, même chez les non vaccinés. Il faut arrêter de prôner la peur comme cela.

Meme en 2020 il n’y avait qu’entre 2 et 5% d’hospitalisation pour covid en France (tous ne venaient pas pour covid mais se révélaient positifs à l’admission) alors que l’on avait pas encore de vaccins.

Aujourd’hui la pléthore de cas ne compte pas. Ce qui compte ce sont les hospitalisations et décès. Et ils ne s’envolent pas. Et rien ne dit que ça l’aurait été sans vaccins. Tu oublies la mémoire immunitaire et le fait que le variant a chacune de ces mutations perd en dangerosité.

 

Alors autant je respecte la position de principe de refus du vaccin (tout en considérant que l'obligation peut être un mal nécessaire en période de crise), autant je suis beaucoup moins tolérant face à la déformation des faits voire la désinformation...

 

Suggérer que la saturation hospitalière pour cause de covid n'existe pas, c'est de la désinformation. Ce qui compte ce n'est pas le taux moyen d'occupation covid sur une année, c'est le taux lors des vagues épidémique. La femme d'un collègue, médecin hospitalier et chef de service, a dû reconvertir son service (de gastro-entérologie) en unité d'accueil covid lors de la première vague. Plus récemment, fin décembre 2021, mon beau-père hospitalisé pour tout autre chose que le covid, a dû être déplacé car l'étage entier où il était était reconverti en "unité covid". Les déprogrammations massives d'interventions "non urgentes" sont des réalités, pas des vues de l'esprit.

 

Par ailleurs non, je ne spécule pas. Ou si tu veux, je spécule de façon rationnelle et avec un degré d'incertitude assez réduit. Je regarde les statistiques générales sur la France entière, publiées par la DREES et compilées par covidtracker / vaximpact. Qu'y voit-on ?

 

Il y a actuellement 33.000 personnes hospitalisées pour cause de covid, et (ou dont, ce n'est pas très clair) 3340 en soins critiques/réa (notons au passage que ça représente 8,5% de la capacité hospitalière, donc bien au-delà de tes "2 à 5%").

https://covidtracker.fr/france/

 

Les classes d'âges les plus hospitalisées c'est au-delà de 50 ans. Ca correspond à des âges où grosso modo 93% de la population est vaccinée avec 2 doses, et 80% avec 3 doses (2+1 dose de rappel) .

https://covidtracker.fr/vaccintracker/

 

On dispose des stats par âge et selon le statut vaccinal pour les hospitalisations, les réas, et les décès. Prenons pour les 60-79 ans : la réduction du taux d'hospitalisation entre non vaccinés et vaccinés 3 fois est d'un facteur 9 (1167 hospitalisation par jour pour 10 millions de non vaccinés, contre 125 pour les triples vaccinés). Ce ne sont pas des projections, ce sont les chiffres réellement constatés sur l'ensemble de la France.

https://i.imgur.com/1pxyKZ6.png

Donc si tu prends les 80% de triple vaccinés, ils donneraient lieu à 9 fois plus d'hospitalisations s'il n'étaient pas vaccinés. Avec quelques petits calculs simples de ratios on arrive à calculer qu'il y aurait dans cette tranche d'âge 5 fois plus d'hospitalisations si personne n'était vacciné. On peut faire cet exercice pour les autres tranches d'âge et on arriverait à des conclusions similaires.

https://covidtracker.fr/vaximpact/

 

Donc au final il y aurait non pas 33.000 hospitalisés mais 165.000 ! Soit 42% de la capacité hospitalière : tu peux dire ce que tu veux, mais ce serait ingérable même si on avait 10% de lits en plus. Et en plus on n'est pas du tout au pic des hospitalisations, ça continue à augmenter.

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La saturation hospitalière, en tout cas en Belgique ou j’habite,  s’explique surtout actuellement par le manque de personnel et les lits que l’on doit fermer pour contrebalancer le manque d’effectifs. Très peu de cas graves covids sont dans les réas actuellement. Et tous ne sont pas dans les réas pour covid comme problème principal. Un gars qui fait un infarctus et positif asymptomatique à l’admission, sera considéré comme étant un covid en réa alors que ce n’est pas son problème de base.


Je suis infirmier, je ressors ce jour de 7 nuits, en sous staff permanent. C’est comme ça partout. On déprogrammait des interventions en première vague par l’afflux de covid, maintenant par manque de personnel et lits fermés. On refuse des patients faute de place. Le covid pèse plus autant. Et tant mieux. Mais la problématique soignante est bien plus grave car on tombe comme des mouches avec des répercussions sur le système de santé. 
 

 

Edited by Sborn
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@Sborn une chose m'intrigue... comme beaucoup d'infirmiers, tu constates un manque de moyens et déplores de travailler en sous-effectif à l'heure actuelle.
Je le comprends à 100% puisque ma femme est infirmière donc j'ai une vision relativement claire de ce qui se passe dans nos hôpitaux (en France).

 

Par contre, tu as fait le choix de ne pas te faire vacciner.

On sait de façon certaine qu'à défaut de bloquer la transmission, le vaccin permet de diminuer les symptômes et les formes graves. Ca, ça me semble indéniable, les chiffres le prouvent et on parle de millions de vaccinations donc l'échantillon est large pour en juger.

 

Toi (pas vacciné) comme moi (vacciné), on a les mêmes chances d'être infectés, sur ça la vaccination ne leurre plus personne.

Par contre, avec ce choix, tu as plus de chances d'être suffisamment incommodé par l'infection pour ne pas pouvoir travailler.

Je ne parle pas de finir en réa, mais disons d'avoir la bonne grosse grippe qui te cloue au lit et t'empêches de bosser même si tu es volontaire.

 

Si ça arrive... tu participes donc au travail en sous-effectif de tes collègues qui eux sont peut-être vaccinés, positifs mais en état de bosser (puisqu'on sait toi et moi qu'on impose aux soignants asymptomatiques ou légèrement de tenir leur poste).

 

Quelle est ta vision sur ça ?

Edited by Auré
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J'aime Kampberg.

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Bah écoute, je vais parler personnellement.

Dans mon unité, tous tombent malades du covid l'un après l'autre depuis décembre. On est quarante infirmiers, 4 non vaccinés. De fait, statistiquement ce n'est pas nous qui posons problème.

Et puis, chaque collègue dont le résultat de son pcr revient positif remet un certificat indépendamment de ces symptomes. Le statut vaccinal ne change rien, dans tous les cas c'est l'occasion pour chacun de remettre un certif d'une semaine et souffler. C'est triste, ça met le service en difficulté mais je les comprends.

Pour ma part pas de bol PCR positif aujourd'hui, juste de la toux et je me sens en forme. Ma quarantaine est durant ma semaine de récup, je ne mets en difficulté personne.

 

91% des soignants sont vaccinés en Belgique, ce n'est pas les status vaccinaux qui posent problèmes, mais les épuisements accumulés depuis plusieurs années, les burnouts qui croulent, les staffs sur le terrain se réduisant et la charge de travail gonflant dangereusement.

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D'accord, merci pour ta réponse.

Donc en Belgique, dès lors que tu es positif, peu importe que tu sois symptomatique ou non, tu es forcément arrêté une semaine ?

En France c'est différent. Si tu en es capable, tu viens bosser... ce qui fait forcément grincer des dents les infirmiers vaccinés quand ils doivent se taper le travail des infirmiers non vaccinés arrêtés car ils sont malades comme des chiens.

D'ailleurs, idem pour la relation soignant/passant : de mon constat, les infirmiers et les médecins en ont plein le cul de soigner des gens non vaccinés qui représentent plus de 80% de leurs patients et qui prennent la place des malades d'autres pathologies.

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J'aime Kampberg.

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La durée d'une quarantaine est de sept jours. Du coup ils les prennent. Alors oui on peut bosser positif asymptomatique (un non sens), mais les gens préfèrent se dire qu'ils ont un symptome et prendre la durée de cette quarantaine pour se requinquer. Je ne leur jette pas la pierre.

 

Sinon je n'ai pas l'impression que, lorsque tu n'es pas dans une catégorie à risque, tu fasses un covid plus fort si tu es vacciné ou non. Cela n'est pas constaté dans  mon entourage. 

 

Ta dernière phrase je la trouve un peu surexagérée. Les places sont chères, et les covids ne prennent pas la place d'autres, comme d'autres ne prennent pas la place de covids. On juge en terme de gravité indépendamment de la pathologie et des places disponibles liées au manque de personnel. 

Alors oui on pourrait se dire il est non vacciné il prend la place de quelqu'un, comme un alcoolique qui décompense sa cirrhose prend la place de quelqu'un car il n'a pas arrêté de boire, ou le plytraumatisé de la route prend la place de quelqu'un d'autres car il a pas mis sa ceinture. On peut continuer longtemps ces jugements. On soigne tout le monde sans discrimination et en laissant nos jugements dans nos poches.

 

 

Edited by Sborn
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Il y a 9 heures, na-oukine a dit :

 

Dans tes propos c'est deux poids deux mesures, alors le mec qui a 30 ans et non vacciné qui fait un cas grave c'est une machination de l'état et c'est exceptionnel par contre le syndrome de guillain barré référencé par un mec c'est totalement crédible et objectif ?

 

Tu sais quoi il y a des personnes qui meurt en s'étouffant avec des caramels. Donc oui tout ce que tu fais représente un risque, maintenant le rapport bénéfice/risque du vaccin contre la covid est indubitablement positif pour la santé et pour l'économie.

 

Il l'a été. A l'heure d'aujourd'hui j'en sais rien.

On vaccine des gens qui n'ont en pas besoin. Ca coute 45€ à l'état par dose. Faut que tu m'explique comment c'est bon économiquement?

 

Je dis pas que c'est une machination de l'état mais que de TOUTES les personnes jeunes que je connaisse personne n'est allé à l'hôpital vacciné ou non. Après tu dois avoir des stats à me donner je suppose. En fait je connais même personne qui m'a rapporté un cas d'une personne jeune à l'hôpital, pourtant je discute avec du monde et si tu extend ça à leur entourage mais ça en fait plus.

 

Je suis pas en train de dire que l'état c'est le mal et le vaccin c'est un complot, je dis qu'on va finir par abandonner ce pass je pense, pas trop vite parce qu'on est en France par contre. Se faire vacciner tout les 6 mois voir moins on va découvrir c'est pas vivable du tout.

A voir les prochains variants qui seront peut être différents.

 

 

Edited by papapoupa31
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Il y a 11 heures, PierU a dit :

 

J'aime bien le "pourrait"... Je note par ailleurs que cet article a été publié le 30/11/2020, donc *avant* les AMM et la disponibilité sur le marché. Des contrats avaient vraisemblablement déjà été signés à ce moment là, mais on n'en connaissait pas les termes ni les prix. C'était donc une estimation au doigt mouillé. Depuis on a eu de vrais informations sur les prix de vente réels.

 

 

Sauf que tu invoques par exemple le Guardian pour justifier tes chiffres, et que quand je vais voir ce que dit le Guardian ça confirme plutôt mes chiffres.

 

 

OK, selon d'autres articles cela semble effectivement provenir d'une étude de l'Impérial Collège. Sauf que tu sembles ne pas tenir compte d'un passage que tu as toi-même recopié :

 

 

Sans oublier comme je l'ai déjà dit que les coûts de R&D et d'essais doivent inclure tous ceux des molécules qui sont développées sans jamais atteindre le stade de l'AMM. Sanofi en sait quelque chose avec son vaccin abandonné : combien dépensé en pure perte ? Bref, comparer juste le coût de production au prix ça n'a pas beaucoup de sens.

 

 

A l'heure actuellement ce n'est pas du tout le problème principal, et j'ai expliqué pourquoi.

 

les sources que tu me reproches se corroborent ... pour le Guardian, qui parle à l'échelle européenne , j'ai souligné que cela indiquait que les prix variés selon le pays ...
le problème est que tu sembles compter via le prix à l'unité annoncé en moyenne (cf chiffre Guardian ; Fr2 ci-dessous)
là où les prix sont fait via contrat globaux selon le pays... donc c'est plus que " prix * nombres de doses"  pour la France puisqu'il y a une marge non négligeable ;   sinon tu aurais raison sans problème ; pour la France on semble bien être autour de 50$ (45€) ...

Et même que l'on paye 20€ , pour un vaccin qui coûte 1$ à la fabrication c'est déjà excessif à mon sens ...
Les labos se font un fric fou selon moi, c'est abusé de profiter à tel point de la pandémie

pour ton argument sur la R&D c'est 15% à 20% du Chiffre d'affaire donc c'est largement compensé ...  ; source = France 2 ...
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/vaccins-contre-le-covid-19-le-jackpot-des-laboratoires-en-question_4720813.html



Le Financial Times indique qu’à l’été 2020, Pfizer a tenté d’imposer le prix de 100 dollars la dose, soit 89 euros ; pour tous ........

https://www.ft.com/content/0cea5e3f-d4c4-4ee2-961a-3aa150f388ec
 

Edited by lô le gunners

totti-2-450x150.png
Pelé:"He is the best player in the world; He has just been a little unlucky in the past.";                   Maradona: "Totti is the world's number one" ;                     Mourinho: "He's the best player in the Italian championship in terms of spectacle and quality of play."                    Ferguson: "Totti is the fantastic player";                           Wenger: "Totti is a top, top class player. He used to play in behind the strikers and then one day they had no central striker so they played him up front and won game after game. He suddenly became the topscorer in Italy as a central striker. That means this guy has absolutely everything"             Platini: " Totti est un artiste du football. Son seul défaut est d'être romain."

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Il y a 21 heures, Auré a dit :

Toi (pas vacciné) comme moi (vacciné), on a les mêmes chances d'être infectés, sur ça la vaccination ne leurre plus personne.

 

Non c'est faux. Les vaccins actuels protègent moins contre la contamination par les derniers variants que par les variants initiaux, mais pour autant la protection ne tombe pas à zéro. Par contre elle diminue assez vite après la 2ème dose, d'où la nécessité de rebooster avec une 3ème dose.

 

Le 04/02/2022 à 13:06, Sborn a dit :

La saturation hospitalière, en tout cas en Belgique ou j’habite,  s’explique surtout actuellement par le manque de personnel et les lits que l’on doit fermer pour contrebalancer le manque d’effectifs.

 

OK, il y a plusieurs causes qui concourent à la saturation actuelle :

- l'afflux de malades en premier lieu quand même

- le fait que les soignants sont eux aussi touchés par la vague épidémique et doivent s'absenter (plus ceux qui sont écartés en France parce qu'ils ont refusé la vaccination)

- en France, et peut-être en Belgique aussi (?), les fermetures de lits depuis 10 ou 20 ans.

 

Pour autant, et c'est le point central que je soulève depuis quelques posts, même s'il n'y avait pas eu de fermetures de lits on aurait quoi ? Peut-être 10% de lits en plus ? Qui seraient les bienvenus évidemment, mais même dans ce cas la situation ne serait tenable QUE grâce à la vaccination. Sans vaccination du tout l'hôpital serait submergé actuellement dans une proportion telle que ce sont pas 10% de lits en plus qu'il aurait fallu mais 40%.

 

Il y a 20 heures, Sborn a dit :

Sinon je n'ai pas l'impression que, lorsque tu n'es pas dans une catégorie à risque, tu fasses un covid plus fort si tu es vacciné ou non. Cela n'est pas constaté dans  mon entourage. 

 

Bien que je n'ai pas vu de statistique sur la sévérité des covid non hospitalisés suivant le statut vaccinal, il serait extrêmement peu plausible que ça ne joue aucun rôle, alors que le vaccination réduit à la fois les cas positifs et les hospitalisations.

 

Il y a 20 heures, Sborn a dit :

Ta dernière phrase je la trouve un peu surexagérée. Les places sont chères, et les covids ne prennent pas la place d'autres, comme d'autres ne prennent pas la place de covids. On juge en terme de gravité indépendamment de la pathologie et des places disponibles liées au manque de personnel. 

Alors oui on pourrait se dire il est non vacciné il prend la place de quelqu'un, comme un alcoolique qui décompense sa cirrhose prend la place de quelqu'un car il n'a pas arrêté de boire, ou le plytraumatisé de la route prend la place de quelqu'un d'autres car il a pas mis sa ceinture. On peut continuer longtemps ces jugements. On soigne tout le monde sans discrimination et en laissant nos jugements dans nos poches.

 

Non vous ne soignez pas tout le monde actuellement, justement. Les opérations dites "non urgentes" sont repoussés pour beaucoup de monde depuis quelques semaines, sauf que le soit-disant "non urgent" c'est parfois pour un cancer, parce que le pronostic vital n'est pas engagé à court terme. Sauf que tout le monde sait qu'en la matière tout retard d'intervention ce sont des chances de survie à long terme en moins. Donc on fait attendre certains patients, parfois en prolongeant la chimio ou les rayons pour compenser, mais tu imagines l'angoisse ajoutée aux personnes concernées ?

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Je ne pense pas que l’on vit dans le même monde.
Tout ce que tu dis est loin d’être ce qui est sur le terrain (le mien en tout cas).


10% de lits en plus ce serait énorme et ferait un bien fou ! Rien que dans mon service on tourne depuis deux mois sur 4 fermés sur 12 (1/3!!) et aucune perspective d’amélioration. Parfois on tourne même sur 6 lits fermés sur 12 alors que je travaille dans un centre universitaires de la capitale, aux soins intensifs ! Imagine en province !
Mais pour les ouvrir il faut du personnel, et plus jamais ces lits ne seront ouverts car les soignants quittent la profession, par fatigue, épuisement et saturation. Pas parce que l’on aime pas notre métier. Moi-même je pense reprendre des études pour faire enseignant car je peux plus tenir ce rythme. J’ai 27 ans ! Tant que l’on revalorisera pas les soignants , et pourtant c’est facile : hausse des salaires, ne pas taxer les heures supplémentaires, départ à la retraite anticipée, primes à l’engagement, meilleure pension, promouvoir la profession dans les médias et j’en passe en leur offrant un cadre de travail adapté la situation va se détériorer encore plus. Aucune campagne, aucun effort des gouvernements. C’est criminel.
La vaccination en général n’a rien à voir avec cette problématique là. 
 

Et puis tu dis que l’on serait submergé sans vaccin actuellement mais on en sait rien ! Omicron est peu létal. 
La seule réalité c’est qu’on l’est, actuellement, submergé par des non covid. 

 

Bien sûr que l’on ne sait pas soigner tout le monde faute de places. Et c’est horrible car les gouvernements font l’autruche.
On prend les cas les plus urgents, et on temporise le reste. Mais on ne priorise pas les covid (qui sont peu présents). 
 

On détériore aussi les soins de première ligne, et c’est tout autant dramatique. 

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Il y a 16 heures, Sborn a dit :

Je ne pense pas que l’on vit dans le même monde.
Tout ce que tu dis est loin d’être ce qui est sur le terrain (le mien en tout cas).

 

Je ne suis pas soignant sur le terrain, c'est un fait, mais je connais des soignants hospitaliers, et j'ai eu une expérience familiale récente de ce qui se passait à l'hôpital (je suis loin d'être le seul). Quand je dis que mon beau-père hospitalisé fin décembre a été déplacé parce que son étage entier (sur 5 étages, donc 20% de la capacité de l'hôpital !) a été requisitionné pour faire une "unité covid" je ne l'invente pas.

 

Bien sûr que l'hôpital public souffre depuis des années des problèmes que tu décris et qui n'ont rien à voir avec le covid, je ne le nie à aucun moment. Par contre dire que le covid n'est pas un problème majeur à l'heure c'est de la blague.

 

Il y a 16 heures, Sborn a dit :

Et puis tu dis que l’on serait submergé sans vaccin actuellement mais on en sait rien !

 

Pardon mais j'ai écrit un long post ci-dessus pour détailler que justement si, on en sait quelque chose. Personne (et en particulier pas toi, alors que déjà je te répondais) n'a contre-argumenté sur les calculs que j'ai détaillés.

 

Je présente un raisonnement rationnel, pas des impressions au doigt mouillé.

Edited by PierU
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On ne sera pas d’accord, simplement.

Tu dis que le covid est le problème majeur dans les hôpitaux actuellement, je pense le contraire. Divergence de point de vue ou chacun restera sur ses positions. Autant en rester là. 

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Il y a 1 heure, Sborn a dit :

On ne sera pas d’accord, simplement.

Tu dis que le covid est le problème majeur dans les hôpitaux actuellement, je pense le contraire. Divergence de point de vue ou chacun restera sur ses positions. Autant en rester là. 

 

J'attends une contestation argumentée de mon post sur ce qui se passerait en terme d'hospitalisations sans la vaccination.

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à l’instant, Sborn a dit :

L’inconnu. Dans un sens comme dans l’autre. 

 

Quel inconnu ? C'est pas ce qu'on a eu au début de l'épidémie avant vaccination ? C'est pas de la mauvaise foi que de dire qu'on ne saurait pas ce qui se passerait sans vaccination ?

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Actuellement avec Omicron la donne a changé. Il n’est plus du tout aussi létal que l’alpha et le delta (qui ne l’étaient pas non plus de manière très importantes).
Ce n’est pas moi qui le dit, mais l’OMS etc … 

Et dans mon hôpital très peu en décèdent, voire pas du tout. 
 

Edited by Sborn
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il y a 17 minutes, Sborn a dit :

Actuellement avec Omicron la donne a changé.

 

Tu as lu mon post auquel tu ne veux pas répondre, ou pas ?? Je me base sur les chiffres actuels, en pleine vague omicron. Les chiffres les plus vieux que j'utilise datent du 16 janvier (vaximpact, parce qu'il y a toujours un décalage pour ces chiffres) dont à un moment où omicron représentait déjà 90% des contaminations en France. Donc ce que je dis prend complètement en compte omicron.

 

il y a 20 minutes, Sborn a dit :

Il n’est plus du tout aussi létal que l’alpha et le delta

 

Ca tombe bien, mon argumentation concerne le nombre d'hospitalisés, pas les décès !

 

Omicron a beau être moins létal, et de manière générale moins virulent, sa contagiosité est telle que le nombre de contaminés par jour a explosé, donc même si la proportion d'hospitalisés est plus faible, ça fait plus d'hospitalisés au final. Ce n'est quand même compliqué, on a eu en France au plus 11.000 lits occupés par le covid au max de la vague Delta de la fin de l'été, alors qu'on en a actuellement 33.000 au coeur de la vague omicron. Il faut arrêter de contester l'évidence.

 

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Je n'ai pas répondu à ton post car ton postulat initial est erroné, et les chiffres on en fait toujours ce que l'on veut.

 

C'est faux de dire qu'il y a 33 000 hospitalisés en France pour covid, mais 33 000 hospitalisés porteurs du covid. La nuance est énorme ! Dans la grande majorité des cas ce sont des patients venant se faire hospitalisés pour d'autres pathologies et que, dans le décours de leur frottis d'admission, on leur découvre une positivité mais qui n'est en aucun cas le sujet de leur hospitalisation. Du coup on les isole, on les fait rentrer dans les chiffres du covid mais ils sont là pour autre chose. Et c'est normal ! Il est tellement contagieux par rapport aux précédentes souches qu'il est évident qu'une partie des hospitalisés en sont porteurs.

 

C'est le quotidien des hôpitaux en Belgique ce genre de scénarios. Très très peu de patients sont hospitalisés juste parce qu'ils réagissent mal à l'omicron, même les non vaccinés.

Voilà pourquoi je conteste que la situation serait bien pire sans vaccin face à l'omicron. Actuellement il ne pose pas de problèmes aux hôpitaux, encore une fois la problématique est logistique et soignante. 

Le vaccin n'est plus aussi efficace, simplement. Tout le monde le fait et en est porteur, vacciné ou non rien ne change. Ca flambe. Pas pour rien qu'ils planchent sur de nouveaux. 
 

 

Edited by Sborn
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Il y a 2 heures, Sborn a dit :

'est faux de dire qu'il y a 33 000 hospitalisés en France pour covid, mais 33 000 hospitalisés porteurs du covid. La nuance est énorme ! Dans la grande majorité des cas ce sont des patients venant se faire hospitalisés pour d'autres pathologies et que, dans le décours de leur frottis d'admission, on leur découvre une positivité mais qui n'est en aucun cas le sujet de leur hospitalisation.

 

Si ce que tu dis était vrai, on devrait retrouver la même proportion de "covidés" à un instant T dans la population générale, parmi les hospitalisés, et parmi les soins critiques. Ce n'est pas le cas du tout :

 

Au pic de la vague actuelle on avait 350.000 cas positifs détectés par jour. Mettons qu'un positif l'est pendant 5 jours, ça fait 1.750.000 positifs à un instant T. Mettons 2.000.000 pour les cas non détectés. Soit 3% de la population.

- 33.000 hospitalisés "covid" sur 387.000 lits d'hôpitaux en France ça fait 8,5%

- 3500 personnes "covid" en soins critiques sur (environ) 18.000 lits disponibles ça fait 19%

 

Curieux cette propension des covidés à être malades plus que les autres...

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il y a 3 minutes, PierU a dit :

 

 

Si ce que tu dis était vrai, on devrait retrouver la même proportion de "covidés" à un instant T dans la population générale, parmi les hospitalisés, et parmi les soins critiques. Ce n'est pas le cas du tout :

 

Au pic de la vague actuelle on avait 350.000 cas positifs détectés par jour. Mettons qu'un positif l'est pendant 5 jours, ça fait 1.750.000 positifs à un instant T. Mettons 2.000.000 pour les cas non détectés. Soit 3% de la population.

- 33.000 hospitalisés "covid" sur 387.000 lits d'hôpitaux en France ça fait 8,5%

- 3500 personnes "covid" en soins critiques sur (environ) 18.000 lits disponibles ça fait 19%

 

Curieux cette propension des covidés à être malades plus que les autres...

 

Pour avoir travaillé pour le système, je peux t'assurer à 200% que tous les chiffres évoqués par l'Etat, peu importe le contexte, sont systématiquement faux à partir d'un certain seuil. Les recensements à faible taux (par exemple le taux de suicides dans la Police, féminicides, morts sur la route par département) sont en général fiables, car les cas sont recensés de façon précise en temps et en heure. C'est avant tout dû au fait que ça n'est pas commun. Quand on commence à parler de milliers, on commence à partir dans l'inconnu (en gros tout ce qui touche au recensement nationaux). Les chiffres sont alors plus faciles à manipuler et sont soit embellis, soit diminués et ce de façon considérable en fonction des intérêts de l'Etat et du système en place. 

 

A partir de là, on ne peut en aucun cas en tenir compte. C'est ce qu'on appel la politique du chiffre, puisque c'est bien connu, les chiffres on leur fait dire absolument tout ce qu'on veut et dans 90% des cas, on ne peut pas les vérifier avec une précision incontestée (sauf quand la proportion est très faible, d'où mes exemples plus haut). 

 

Si on se fie aux dires du gouvernement, en fin d'année 2021/début d'année 2022, on était à plus de 400 00 cas de covid recensés par jour (une énorme blague, à n'en pas douter). Situation dramatique blabla d'après Veran. Deux à trois mois plus-tard, ce même ministre nous explique que le pass vaccinal n'est plus d'utilité et prendra fin cet été. Pourtant, il fallait absolument faire cette fameuse troisième dose pour endiguer la propagation du virus soi-disant, ce qu'énormément de gens ont refusé (et ils ont bien fait, si j'avais pu j'aurais fais comme eux). 

 

Une escroquerie sans nom, d'autant plus quand on sait que le gouvernement se permet de virer des soignants qui refusent cette aberration de vaccin, alors que le milieu hospitalier est en manque cruel d'effectifs. Un non-sens total. 

 

La vérité, c'est que s'il n'y a pas assez de lits, c'est avant tout parce que le gouvernement supprime des lits et des postes depuis des décennies pour faire des économies. Ils sont donc les premiers responsables de cette situation dramatique d'il y a quelques mois où on a laissé mourir des gens par manque de personnels et de moyens. 

 

Comment couvrir une telle erreur ? Et bien en détournant le problème et en reportant la faute sur les non-vaccinés, bien évidemment. Une cible de choix. Résultat, les gens sont divisés et ne font plus bloc. Pendant ce temps, on fait passer des lois bien pourries, on augmente les prix du carburant, de l'électricité, du gaz etc, et ça passe comme dans du beurre, puisque les gens sont occupés à se foutre sur la gueule à cause du covid. 

 

Suffit de voir les provax et les antivax s'en mettre plein la tronche depuis des mois sur les réseaux sociaux, on se croirait à la maternelle... alors que comme très souvent, la vérité se situe généralement au milieu. C'est en tout cas ce que nous apprend l'Histoire, pour ceux qui s'y intéressent. Rien n'est jamais tout blanc ou tout noir, mais ça, ça leur passe au-dessus à tous ces gens, dont la plupart ne se soucient que de leur petit intérêt personnel. Dîtes-vous qu'il y a des familles qui arrivent à se déchirer pour cette connerie de vaccin... la décadence à l'état pure. 

 

Une pratique courante de nos politiques depuis plus de 30 ans, détourner le problème pour se dédouaner de toute responsabilité et ça passe à chaque fois. 

 

 

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L'espoir survit toujours, c'est pour cette raison qu'on l'appelle l'espoir.

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il y a 28 minutes, Fly a dit :

 

Pour avoir travaillé pour le système, je peux t'assurer à 200% que tous les chiffres évoqués par l'Etat, peu importe le contexte, sont systématiquement faux à partir d'un certain seuil. Les recensements à faible taux (par exemple le taux de suicides dans la Police, féminicides, morts sur la route par département) sont en général fiables, car les cas sont recensés de façon précise en temps et en heure. C'est avant tout dû au fait que ça n'est pas commun. Quand on commence à parler de milliers, on commence à partir dans l'inconnu (en gros tout ce qui touche au recensement nationaux). Les chiffres sont alors plus faciles à manipuler et sont soit embellis, soit diminués et ce de façon considérable en fonction des intérêts de l'Etat et du système en place. 

 

A partir de là, on ne peut en aucun cas en tenir compte. C'est ce qu'on appel la politique du chiffre, puisque c'est bien connu, les chiffres on leur fait dire absolument tout ce qu'on veut et dans 90% des cas, on ne peut pas les vérifier avec une précision incontestée (sauf quand la proportion est très faible, d'où mes exemples plus haut). 

 

Si on se fie aux dires du gouvernement, en fin d'année 2021/début d'année 2022, on était à plus de 400 00 cas de covid recensés par jour (une énorme blague, à n'en pas douter). Situation dramatique blabla d'après Veran. Deux à trois mois plus-tard, ce même ministre nous explique que le pass vaccinal n'est plus d'utilité et prendra fin cet été. Pourtant, il fallait absolument faire cette fameuse troisième dose pour endiguer la propagation du virus soi-disant, ce qu'énormément de gens ont refusé (et ils ont bien fait, si j'avais pu j'aurais fais comme eux). 

 

Une escroquerie sans nom, d'autant plus quand on sait que le gouvernement se permet de virer des soignants qui refusent cette aberration de vaccin, alors que le milieu hospitalier est en manque cruel d'effectifs. Un non-sens total. 

 

La vérité, c'est que s'il n'y a pas assez de lits, c'est avant tout parce que le gouvernement supprime des lits et des postes depuis des décennies pour faire des économies. Ils sont donc les premiers responsables de cette situation dramatique d'il y a quelques mois où on a laissé mourir des gens par manque de personnels et de moyens. 

 

Comment couvrir une telle erreur ? Et bien en détournant le problème et en reportant la faute sur les non-vaccinés, bien évidemment. Une cible de choix. Résultat, les gens sont divisés et ne font plus bloc. Pendant ce temps, on fait passer des lois bien pourries, on augmente les prix du carburant, de l'électricité, du gaz etc, et ça passe comme dans du beurre, puisque les gens sont occupés à se foutre sur la gueule à cause du covid. 

 

Suffit de voir les provax et les antivax s'en mettre plein la tronche depuis des mois sur les réseaux sociaux, on se croirait à la maternelle... alors que comme très souvent, la vérité se situe généralement au milieu. C'est en tout cas ce que nous apprend l'Histoire, pour ceux qui s'y intéressent. Rien n'est jamais tout blanc ou tout noir, mais ça, ça leur passe au-dessus à tous ces gens, dont la plupart ne se soucient que de leur petit intérêt personnel. Dîtes-vous qu'il y a des familles qui arrivent à se déchirer pour cette connerie de vaccin... la décadence à l'état pure. 

 

Une pratique courante de nos politiques depuis plus de 30 ans, détourner le problème pour se dédouaner de toute responsabilité et ça passe à chaque fois. 

 

 

 

 

Je suis désolé mais ça devrait être interdit de telles ignominies, comment sur un forum de football on peut trouver des propos aussi abjectes et empreints de désinformation comme ceux là ?

 

Autant le vide transmis par ce type sur le football me laisse de marbre mais ces propos d'adepte de complotisme je n'en peux plus.

 

On n'y retrouve tout, un tas de propos vagues sans fil conducteur réel, expliquant ci-là savoir par des sources sures (avoir fait parti du système...) que tout n'est que machination, que tout le monde vous ment et qu'il faut écouter leur vérité. Plus loin que les élites sont responsables de tous ces morts (quand ils n'en sont pas les instigateurs) et qu'ils cherchent à nous diviser. Et enfin le couperet pour jouer sur la corde sensible ciblant la sempiternelle hausse de taxe sur telle ou telle chose montrant bien l'objectif final des grands machinateurs de vous exploiter.

 

Fuyez bien loin, ça vise à l'obscurantisme, ça ne devrait rien avoir à faire ici et ce n'est guère plus reluisant que toutes les autres idées sectaires.

 

Si ce topic a un intérêt au final, c'est peut être de montrer la vraie nature des personnes présentes ici sous un pseudo et de pouvoir reconsidérer l'intérêt à leur porter.

 

 

 

Edited by na-oukine
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il y a une heure, PierU a dit :

 

 

Si ce que tu dis était vrai, on devrait retrouver la même proportion de "covidés" à un instant T dans la population générale, parmi les hospitalisés, et parmi les soins critiques. Ce n'est pas le cas du tout :

 

Au pic de la vague actuelle on avait 350.000 cas positifs détectés par jour. Mettons qu'un positif l'est pendant 5 jours, ça fait 1.750.000 positifs à un instant T. Mettons 2.000.000 pour les cas non détectés. Soit 3% de la population.

- 33.000 hospitalisés "covid" sur 387.000 lits d'hôpitaux en France ça fait 8,5%

- 3500 personnes "covid" en soins critiques sur (environ) 18.000 lits disponibles ça fait 19%

 

Curieux cette propension des covidés à être malades plus que les autres...


Bien sûr que ce que je dis est vrai.

Va faire un tour à l’hôpital et voir un peu les entrées dites covid. Très peu voire pas du tout viennent uniquement pour cela. 
Enfin soit. Débat de sourd. 
 

Le covid n’est plus qu’un faux problème. 

Edited by Sborn
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il y a une heure, na-oukine a dit :

 

 

Je suis désolé mais ça devrait être interdit de telles ignominies, comment sur un forum de football on peut trouver des propos aussi abjectes et empreints de désinformation comme ceux là ?

 

Autant le vide transmis par ce type sur le football me laisse de marbre mais ces propos d'adepte de complotisme je n'en peux plus.

 

On n'y retrouve tout, un tas de propos vagues sans fil conducteur réel, expliquant ci-là savoir par des sources sures (avoir fait parti du système...) que tout n'est que machination, que tout le monde vous ment et qu'il faut écouter leur vérité. Plus loin que les élites sont responsables de tous ces morts (quand ils n'en sont pas les instigateurs) et qu'ils cherchent à nous diviser. Et enfin le couperet pour jouer sur la corde sensible ciblant la sempiternelle hausse de taxe sur telle ou telle chose montrant bien l'objectif final des grands machinateurs de vous exploiter.

 

Fuyez bien loin, ça vise à l'obscurantisme, ça ne devrait rien avoir à faire ici et ce n'est guère plus reluisant que toutes les autres idées sectaires.

 

Si ce topic a un intérêt au final, c'est peut être de montrer la vraie nature des personnes présentes ici sous un pseudo et de pouvoir reconsidérer l'intérêt à leur porter.

 

 

 

 

Des ignominies t'en raconte depuis des années sur ce forum et on te laisse dire. Ça a le mérite de faire rire plein de gens et c'est déjà pas mal ^^ 

 

Tu ne sais même pas de quoi tu parles mon grand. Obscurantisme et sectaire :lol: 

 

C'est incroyable de raconter autant de bêtises. Tu t'en rends compte à quel point tu vas loin dans tes propos ? Que tu ne m'apprécies pas, c'est ton bon droit, tu n'es ni le premier ni le dernier et ça m'indiffère totalement, mais que tu balances des trucs aussi débiles en toute sérénité, ça me laisse de marbre comme tu dis. Ça s'appelle de la diabolisation, une pratique courante de nos jours quand tu n'as aucun argument et que tu cherches à désavouer quelqu'un.

 

D'ailleurs, c'est exactement ce qu'on font nos politiques pendant les élections. Ils se critiquent les uns les autres non stop et basculent dans la diabolisation (parfois poussée à l'extrême) pour cacher leur propre incompétence.

 

Pour ta gouverne, j'ai travaillé pour l'Etat un certain nombre d'années et je suis toujours indirectement au cœur du système, donc j'ai pu constater énormément d'anomalies et de choses qui font froid dans le dos, des choses dont tu n'as visiblement pas idée. Il ne s'agit pas de basculer dans le complotisme, il s'agit de nuancer toute la désinformation dont on nous abreuve quotidiennement. 

 

Pour en revenir à cette crise, y'a énormément d'incohérences dans la gestion de l'Etat par rapport au covid. Maintenant, si tu arrives à m'expliquer que quand je dis que le gouvernement supprime des lits en réanimation et des postes depuis des décennies, je tiens des propos complotistes et que c'est de la désinformation, bah écoute, je t'invite à en discuter avec les principaux concernés, à savoir les soignants. 

 

Il s'agit là d'un fait avéré, qui a donné lieu à un certain nombre de manifestations et de nombreuses sollicitations vis à vis du gouvernement par les soignants et ce bien avant le début de la crise du covid. Ça fait très longtemps que c'est ingérable dans le milieu hospitalier et qu'ils manquent de tout, à commencer par des effectifs compétents. Il suffit de se rendre aux urgences pour le constater et encore une fois ça ne date pas de 2020... 

 

Par rapport au gouvernement, quand celui-ci t'explique en direct à la télévision en 1986 que le nuage toxique de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière et qu'il a contourné la France, tu es libre d'y croire. Ça n'en reste pas moins un mensonge honteux. Quand Emmanuel Macron dit blanc sur un sujet et noir sur le même sujet deux mois plus-tard, ça n'en reste pas moins un mythomane.

 

Quand Agnès Buzyn (ancienne ministre de la santé mise en examen pour "mise en danger de la vie d'autrui") t'explique en début d'année 2020 qu'il n'y a absolument rien à craindre du covid et que le masque est absolument inutile, alors qu'un mois et demi après il devient obligatoire partout, c'est quoi ?

 

Quand les médias te disent que les forces de police n'ont aucune intention de blesser volontairement des gilets-jaunes en utilisant des Flash-Ball (il s'agit en vérité de lanceurs de défense de 40mm ou LBD, Flash-Ball étant une marque déposée), alors qu'il s'agit d'armes référencées en tant qu'armes de guerre (catégorie A2) tirant des projectiles à une vitesse constante d'environ 500km/h sur une portée de 50 mètres (entraînant la mort à bout portant par l'éclatement des organes interne), désolé de te l'apprendre, mais c'est de la désinformation, tout simplement parce que les nouveaux modèles (mise en service en 2018) sont équipés d'une visée laser avec pour mention "point visé, point touché". Bien évidemment, le public n'ayant pas connaissance de ce genre de détails que tu jugeras certainement d'une grande futilité, et bien ça passe tranquillement, pourtant ça n'en reste pas moins là aussi, un mensonge. 

 

Un gouvernement constitué de gens qui fraude le fisc depuis des années (plus d'un quart des gouvernants actuels ou anciens sont concernés), de pédophiles (oui oui Olivier Duhamel n'est pas le seul a faire l'objet d'une enquête pour pédophilie au sein du gouvernement) et de corruption en tout genre (emplois fictifs, fraude fiscale, liens avec le grand banditisme etc), autant d'informations que tu peux trouver toi-même en cherchant un peu sur internet, sachant que le plus gros est généralement étouffé pour ne pas "nuire à l'image" de la politique française.

 

Si toi, mister na-oukine, tu préfères faire confiance à ces gens-là, c'est ton problème. Mais ne viens pas remettre en question ceux qui font preuve d'un peu de jugeotte en les traitants d'obscurantistes et de sectaires. 

 

Le seul intérêt de ce topic est de discuter de l'actualité médiatique en restant nuancé dans ses propos, ce que tu ne sais pas faire. Je t'invite également à discuter avec de vrais complotistes ou à regarder des vidéos sur le sujet. Je suis à des années lumières de tout ça. Tu fais parti de ces gens pour lesquels c'est soit tout noir ou tout blanc, il est donc totalement vain de discuter avec toi, mais ça, ça fait déjà quelques années que je l'ai compris vu ton niveau d'analyses footballistiques (qui se résume ni plus ni moins qu'à clasher tout ce que fait le club, le coach et les joueurs). 

 

Pour autant, il serait grandement temps que tu cesses d'avoir recours à la diabolisation systématique envers tous ceux qui ne sont pas en accord tes idées (cf tes posts aux pages précédentes). Vu que tu n'as aucune ouverture d'esprit, il serait certainement préférable que tu évites ce topic, ça t'évitera de raconter n'importe quoi. 

 

Tu peux toujours aller déverser ta haine quotidienne sur le topic d'Arteta comme tu en as pris l'habitude. Ce brave "Michel" comme tu l'appelles, ou sinon le topic Lokonga, aka "le joueur le plus nul qu'on ait eu au club" selon tes propres dires. Mais bon, paraît que c'est moi qui raconte des ignominies :rolleyes: 

 

 

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L'espoir survit toujours, c'est pour cette raison qu'on l'appelle l'espoir.

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