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MissArsenal
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il y a 6 minutes, PierU a dit :

 

Encore heureux, c'est le B.A.BA du métier !!! Tu dis ça comme s'il fallait les en féliciter.

 

 

Il ne s'agit pas uniquement de médecine ici, mais de santé publique en période de crise sanitaire. Crise sanitaire qui a par ailleurs entraîné une crise économique et sociale.


Aucunement. Mais je déteste ce sentiment d’être pointé du doigt alors que l’on s’est pas mal sacrifié humainement parlant (suffit de voir le nombre de soignants en burn out maintenant) avec presque aucun matériel adéquat. Les applaudissements ont vite changé de sens.

Ce n’est pas nous qui provoquons une nouvelle flambée de l’épidémie, mais ceux qui font n’importe quoi au quotidien. 
 

Oui peut être, mais l’imposition n’en reste pas moins illégale. Alors à moins de changer le contenu de dizaine de traités, chartes, codes, serments et arrêtés, cela restera ainsi. 
 

 

Edited by Sborn
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Il y a 11 heures, Sborn a dit :

En tout cas en Belgique le gouvernement a maintenu aujourd’hui la vaccination non obligatoire des soignants et la non extension du pass sanitaire. Enfin du bon sens.

Vous êtes moins nombreux que l'île de France Incomparable.

 

 

Je suis pas forcément pour le vaccin en dehors des personnes âgées. Mais je vois que cette solution pour sortir de cette crise.

 

En tous cas j'en vois pas d'autres.

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il y a 28 minutes, Ezio a dit :

Vous êtes moins nombreux que l'île de France Incomparable.

 

 

Je suis pas forcément pour le vaccin en dehors des personnes âgées. Mais je vois que cette solution pour sortir de cette crise.

 

En tous cas j'en vois pas d'autres.


Pas vraiment de rapport. On parle en nombre de cas par habitants, pas juste le nombre d’habitants. La Belgique a été première en ce domaine, malheureusement, pendant un long moment.  La France a une densité de population très aléatoire.

Enfin bref pas le débat. 

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il y a 3 minutes, Sborn a dit :


Pas vraiment de rapport. On parle en nombre de cas par habitants, pas juste le nombre d’habitants. La Belgique a été première en ce domaine, malheureusement, pendant un long moment.  La France a une densité de population très aléatoire.

Enfin bref pas le débat. 

Bah oui je vois pas le rapport. 

 

Ton argument c'est de vivre avec le covid donc avec la menace de prochain confinement ? De vie sociale diminué ? Pendant des années ? 

 

 

C'est ça votre solution ? Pas étonnant qu'il pousse à rendre le vaccin obligatoire 

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Heu non.

Et je tiens à rappeler qu’être contre la vaccination obligatoire ne veut pas dire être contre la vaccination. Simple rappel.

 

Ces « fausses obligations », car c’est un coup de bluff, ils ne peuvent pas se permettre de perdre des soignants, et ce pass sanitaire n’est pas une solution. Vous le verrez bien assez vite.

 

Et je maintiens qu’il faut apprendre à vivre avec, comme on l’a fait pour tant d’autres choses. Bonne journée.

 

 

 

Edited by Sborn
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Moi je me pose une question sur ces décisions, et j'aimerais vraiment avoir l'avis de ceux qui travaillent en plein dedans comme @Nujabes par exemple.

On est d'accord que le rôle principal du vaccin est de réduire de manière drastique les formes graves du virus.

Partant de ce postulat disons que toutes les personnes dîtes à risque sont beaucoup beaucoup beaucoup plus protégées de ces formes graves.

Donc finalement si il y a les soignants même non-vaccinés, en plus des gestes barrières en hôpital, ils ont très peu de risques de mettre en danger la vie des gens ?

 

Il en va de même pour les menaces de reconfinement etc. Elles sont basées sur les chiffres des pays voisins (et encore).

Alors qu'on sait que ce qui fait qu'on confine et qu'on instaure des couvre-feu c'est essentiellement pour désengorger les hôpitaux et éviter une vague de décès. Ces deux chiffres là sont très bons aujourd'hui il me semble, pour autant on vient nous dire indirectement qu'à cause du nombre de cas (au final c'est un chiffre par forcément pertinent par rapport à ce que j'ai cité précédemment), une menace de nouvelles mesures strictes (confinements, curfew etc) plane au dessus de nos têtes.

Mais logiquement si les plus fragiles sont vaccinés, ils sont quand même infiniment moins menacés par les formes graves ? Donc le nombre de cas a tout de même beaucoup moins d'importance que dans la période pré-vaccination si ?

 

Dernière question : si la fonction principale du vaccin est de réduire les formes graves mais qu'il ne permet pas d'éviter de contracter la maladie, ni de la transmettre, on peut dire que le vaccin a une fonction qui est "individuelle". À savoir que si tu te fais vacciner tu ne peux pas développer de forme grave (donc c'est ta tambouille) mais tu peux tout de même le contracter et le transmettre. Donc dans ce cas là pourquoi l'imposer si justement son enjeu est plus individuel que collectif finalement ?

 

J'imagine que c'est beaucoup plus subtile que ça, et je suis dans une position de quelqu'un qui n'écoute plus du tout les informations sur le sujet, car le tri dans l'information est trop arbitraire et que c'est fatigant, et qui du coup est sous-informé par rapport à ça c'est donc pour ça que j'en appelle à votre expertise. Car pour l'instant j'ai tendance à faire le raccourci :

rôle du vaccin = limiter les formes graves --> du coup pourquoi imposer le vaccin à des gens sous prétexte qu'ils mettent en danger la vie des autres ?

 

Je dis ça attention je suis vacciné double dose depuis début juillet, mais j'ai toujours eu tendance à défendre le libre arbitre, surtout sur des sujets aussi délicats.

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<p>"un critique est un cul de jatte qui ne cesse de relooker les jambes des autres" René Benjamin (cet érudit).

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C’est triste de voir quand même certaines personnes qui ne veulent pas aller se faire vacciner car le gouvernement leur a mentis depuis le début de la pandémie (comme quoi il arriverait pas en Europe, que les masques étaient inutiles et etc…) 

 

On en est plus à la. La situation est très urgente. Je suis le premier d’accord sur le fait que la crise a été gérée n’importe comment. J’habite en Suisse et la majorité des restrictions prises et gestion de la Pandémie ont été une vraie farce. 
 

Mais aujourd’hui y a plus le choix. y’a une solution qui est proposée, certes, elle n’éradiquera pas la

pandemie, mais elle sauvera des vies, nous protégera au moins a 80% du virus et pourrait nous éviter le cirque horrible qu’on vit depuis une année et demi maintenant (confinement-déconfinement-reconfinement etc qui a fragilisé beaucoup de gens psychologiquement et j’en passe) 

 

C’est là où on voit qu’en tant que peuple on arrivera jamais à être unis et toujours divisé même pour des sujets aussi importants que celui de la santé d’autrui. Et perso quand je vois un tel clivage sur les mesures à prendre pour sauver des vies et éviter la catastrophe, ça me fait vraiment froid dans le dos. Des pandémies on en verra peut être d’autre, et peut être des biens plus grave. Et dieu sait ce qui arrivera à ce moment là vu le réaction de certains dans cette situation. 

 

 

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il y a 55 minutes, Sborn a dit :

Ce n’est pas nous qui provoquons une nouvelle flambée de l’épidémie, mais ceux qui font n’importe quoi au quotidien. 

 

C'est vrai en grande partie. Mais note que pour ceux là ça se durcit aussi : s'ils ne sont pas vaccinés ils pourront beaucoup moins faire n'importe quoi.

 

Il y a 1 heure, Sborn a dit :

Oui peut être, mais l’imposition n’en reste pas moins illégale. Alors à moins de changer le contenu de dizaine de traités, chartes, codes, serments et arrêtés, cela restera ainsi. 

 

Il y a 2/3 ans la France a rendu plein de vaccins obligatoires pour les enfants. Il y a eu plein de recours contre cette décision, aucun n'a abouti.

 

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il y a 35 minutes, FreeCuddleforWilshere a dit :

Dernière question : si la fonction principale du vaccin est de réduire les formes graves mais qu'il ne permet pas d'éviter de contracter la maladie, ni de la transmettre, on peut dire que le vaccin a une fonction qui est "individuelle". À savoir que si tu te fais vacciner tu ne peux pas développer de forme grave (donc c'est ta tambouille) mais tu peux tout de même le contracter et le transmettre. Donc dans ce cas là pourquoi l'imposer si justement son enjeu est plus individuel que collectif finalement ?

 

Parce que ce n'est pas tout ou rien. Là où les vaccins covid sont les plus efficaces c'est pour réduire les formes graves, on est d'accord. Ils sont moins efficaces pour réduire les formes asymptomatiques ou légères et pour empêcher les transmissions, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas du tout efficaces pour ça : c'est entre deux. Donc le vaccin a bien un intérêt collectif aussi/

 

Schématiquement (je dis bien schématiquement !), grâce au vaccin ceux qui auraient fait une forme grave vont plutôt faire une forme légère ou asymptomatique, et ceux qui auraient fait une forme légère/asymptomatique ne vont rien faire du tout et ne vont donc contaminer personne.

Edited by PierU
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il y a 23 minutes, Arno a dit :

C’est triste de voir quand même certaines personnes qui ne veulent pas aller se faire vacciner car le gouvernement leur a mentis depuis le début de la pandémie (comme quoi il arriverait pas en Europe, que les masques étaient inutiles et etc…) 

 

On en est plus à la. La situation est très urgente. Je suis le premier d’accord sur le fait que la crise a été gérée n’importe comment. J’habite en Suisse et la majorité des restrictions prises et gestion de la Pandémie ont été une vraie farce. 
 

Mais aujourd’hui y a plus le choix. y’a une solution qui est proposée, certes, elle n’éradiquera pas la

pandemie, mais elle sauvera des vies, nous protégera au moins a 80% du virus et pourrait nous éviter le cirque horrible qu’on vit depuis une année et demi maintenant (confinement-déconfinement-reconfinement etc qui a fragilisé beaucoup de gens psychologiquement et j’en passe) 

 

C’est là où on voit qu’en tant que peuple on arrivera jamais à être unis et toujours divisé même pour des sujets aussi importants que celui de la santé d’autrui. Et perso quand je vois un tel clivage sur les mesures à prendre pour sauver des vies et éviter la catastrophe, ça me fait vraiment froid dans le dos. Des pandémies on en verra peut être d’autre, et peut être des biens plus grave. Et dieu sait ce qui arrivera à ce moment là vu le réaction de certains dans cette situation. 

 

 


"C’est là où on voit qu’en tant que peuple on arrivera jamais à être unis et toujours divisé même pour des sujets aussi importants que celui de la santé d’autrui"

En fait, pour moi le constat est plus complexe. Aujourd'hui, le vrai problème est la confiance en l'État.

Je pense que tout le monde en France (ou presque) est d'accord pour aller se prendre une piqure dans le bras pour soigner les autres (même pas soi, mais juste soigner les autres).

Sauf que le problème, c'est qu'une bonne partie de la population n'a plus confiance en l'État et dans les labos pharmaceutiques.

Il y a des conflits d'argent, on entend beaucoup de choses sortir sur les labos Pfizer, toute la polémique avec Raoult (qui est médecin quand même, et assez reconnu dans le domaine, et son IHU a eu de très bons résultats contre  le COVID).
En plus de ça, on sait que les vaccins sont en "béta", et basés sur une nouvelle façon de faire. On trouve aussi de nouveaux effets secondaires (minoritaires certes), et le nombre de doses par vaccin augmente à chaque fois (au début c'était 1 dose, ensuite 2 doses, puis maintenant on parle de 3).

Les réseaux sociaux n'aident pas, on est submergé d'informations et le pire dans tout ça, c'est que le garant de la sécurité publique, autrement dit l'État, les gens (ou une partie du moins) n'ont plus confiance qu'il agisse dans notre intérêt.

Y a eu les affaires Benalla, nos ministres qui ont pas mal de casseroles, les ventes de pas mal d'entreprises stratégiques françaises (les affaires sur ADP, Alstom, y a eu naval group aussi je crois), et beaucoup d'autres choses.

Et ce manque de confiance se répercute derrière aussi avec l'émergence des gilets jaunes, une abstention qui grandit de plus en plus etc...

Et du coup, bah aujourd'hui les gens n'ont pas confiance. Non pas qu'ils ne veulent pas se faire soigner ou aider les gens, mais quand l'État leur dit de se faire vacciner, ils vont y réfléchir à deux fois...

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100% d'accord avec ce que tu dis @sinestro

 

La confiance est rompue avec le gouvernement et les autorités du pays. Le message ne passe plus pour un bonne partie de la population.

 

Ce n'est pas qu'une question de santé, c'est beaucoup plus profond que cela et tu cites de bons exemples pour illustrer comment cela s'est constitué.

 

Macron persiste et signe dans son rôle de "chef". Il préfère diviser que rassembler depuis le début de son mandat.

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il y a 9 minutes, sinestro a dit :


"C’est là où on voit qu’en tant que peuple on arrivera jamais à être unis et toujours divisé même pour des sujets aussi importants que celui de la santé d’autrui"

En fait, pour moi le constat est plus complexe. Aujourd'hui, le vrai problème est la confiance en l'État.

Je pense que tout le monde en France (ou presque) est d'accord pour aller se prendre une piqure dans le bras pour soigner les autres (même pas soi, mais juste soigner les autres).

Sauf que le problème, c'est qu'une bonne partie de la population n'a plus confiance en l'État et dans les labos pharmaceutiques.

Il y a des conflits d'argent, on entend beaucoup de choses sortir sur les labos Pfizer, toute la polémique avec Raoult (qui est médecin quand même, et assez reconnu dans le domaine, et son IHU a eu de très bons résultats contre  le COVID).
En plus de ça, on sait que les vaccins sont en "béta", et basés sur une nouvelle façon de faire. On trouve aussi de nouveaux effets secondaires (minoritaires certes), et le nombre de doses par vaccin augmente à chaque fois (au début c'était 1 dose, ensuite 2 doses, puis maintenant on parle de 3).

Les réseaux sociaux n'aident pas, on est submergé d'informations et le pire dans tout ça, c'est que le garant de la sécurité publique, autrement dit l'État, les gens (ou une partie du moins) n'ont plus confiance qu'il agisse dans notre intérêt.

Y a eu les affaires Benalla, nos ministres qui ont pas mal de casseroles, les ventes de pas mal d'entreprises stratégiques françaises (les affaires sur ADP, Alstom, y a eu naval group aussi je crois), et beaucoup d'autres choses.

Et ce manque de confiance se répercute derrière aussi avec l'émergence des gilets jaunes, une abstention qui grandit de plus en plus etc...

Et du coup, bah aujourd'hui les gens n'ont pas confiance. Non pas qu'ils ne veulent pas se faire soigner ou aider les gens, mais quand l'État leur dit de se faire vacciner, ils vont y réfléchir à deux fois...

Ah mais ça c’est certain. La gestion de la pandémie en France a été une catastrophe absolue, entre les mensonges du début + la gestion chaotique pendant, on en arrive a un résultat ou la confiance n’est plus là. 
 

Les nombreuses polémiques sur Raoult ou autre médecin ou scientifique n’ont pas aidé non plus et ont même d’avantage cliver (même si pour Raoult, il se déclarait favorable à la vaccination des soignants  y’a qq jours) 

 

Maintenant il n’y a pas que la France, tout les autres pays sont pour une vaccination globale des gens avec l’arrivée du Delta. Si certains Français ne veulent pas se faire vacciner à cause de leur « haine » de l’Etat qu’il regarde ailleurs. L’ensemble des pays Européens poussent pour une vaccination globale des gens maintenant afin d’éviter la catastrophe. 
 

Ce qui est encore plus agaçant pour les Français c’est que cette vaccination « obligatoire » (car au final elle est pas obligatoire mais l’incitation est maximal) aurait pu être évitée si une bonne majorité des gens auraient pris leurs responsabilité quand la vaccination a été ouverte pour tous. Or ça stagnait comme pas possible donc le gouvernement a dû prendre des mesures radicales qu’on peut effectivement comparer à des décisions dictatoriales, mais une décision dans le but de sauver des vies. C’est franchement très triste d’en arriver là mais le peuple avait des responsabilités sous les mains bien avant qu’on en arrive là. 
 

Faut pas se leurrer non plus, des décisions similaires seront prises que ça soit ici (en Suisse) Allemagne, Belgique et etc. 
franchement dommage qu’on arrive pas s’entendre (pour la grande majorité) a s’entendre sur un sujet comme celui de cette pandémie qui fout un chaos social et économique pas possible depuis une année. 

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@FreeCuddleforWilshere

Alors le vaccin sert a faire baissera charge virale contractée, c'est a dire que quand le virus pénètre ton système, pour tomber malade, le virus va parasiter tes cellules et utiliser toute la machinerie cellulaire pour proliférer. 

 

C'est donc la charge virale qui est responsable de la sévérité de la forme, mais aussi comment ton système immunitaire réagit. 

 

Aussi, la transmission dépend de la charge virale d'un contaminé. Je vais balancer des chiffres au hasard pour illustrer mon propos mais si un individu A n'a que 1000 particules virales dans son système, et qu'un individu B en a 1 million, c'est l'individu B qui va être super contagieux. 

L'individu A est très peu contagieux, et développera très certainement ou bien une forme très légère, ou bien une forme asymptomatique. Par contre le test sera lui positif. 

 

 

 

On dit que le vaccin permet d'éviter une forme grave parce que c'est le seul paramètre qu'on a réussi a tester en si peu de temps, avec certitude. 

Évaluer le degré de transmission prend bcp plus de temps et est plus compliqué à mettre en place. C'est pour ça qu'on ne dit pas avec certitude a quel point ça baisse le degré de contagion. Parce que tant qu'on n'a pas testé ce paramètre dans des conditions controlees, on ne peut pas l'affirmer avec certitude et a quel niveau c'est efficace. 

 

 

Pourquoi la vaccination est importante en hôpital? Parce que l'on doit tout faire pour ralentir la circulation du virus en hôpital, parce que certains patients sont super fragiles, et ont un système immunitaire affaibli, et malgré leur vaccination, ils ne sont pas aussi bien protégés. Je parle ici de patient par exemple cancereux qui subissent des chimios qui dépriment le système immunitaire, de patients de réanimation qui sont dans un état critique et une immunité vraiment affaiblie, les patients qui sont immunodéprimés. 

 

Au final le vaccin ce n'est pas un médicament qui reste dans ton système et qui attaque le virus. 

Le vaccin ne fait qu'entrainer ton système immunitaire a s'attaquer au virus. 

Donc si ton système immunitaire est faible, le vaccin n'a pas la même efficacité. 

 

 

Pour la population générale, on a 2 objectifs principaux: faire baisser le nombre de cas qui nécessitent une hospitalisation, et entraver la circulation du virus pour éviter le développement de nouveaux variants. 

 

Un virus quand il prolifère, il fait des erreurs lors de sa réplication, ces erreurs sont des mutations. Cette mutation ou bien peut créer une nouvelle forme du virus qui n'est pas viable et donc elle ne va pas se proliférer, ou bien cet accident entraîne une nouvelle forme de virus qui est + viable que la précédente et c'est celle là qui va proliférer. 

C'est de la sélection naturelle. 

 

Donc le vaccin a bien une fonction de protection collective, il ralentir la circulation du virus et empêche le développement de nouveaux variants. 

 

D'où l'intérêt de la vaccination de masse, a niveau mondial comme l'a dit stravoguine. Meme si 100% de français sont vaccinés, si des pays ne le sont pas, avec la mondialisation, un nouveau variant peut apparaître chez eux et être importé chez nous. 

 

Donc le premier gros défi c'est de vacciner notre population le plus vite possible, dans un 2e temps il faudra un effort collectif des pays riches pour aider les pays plus pauvres a se vacciner en masse, pour réduire le risque d'apparition de nouveaux variants qui pourraient ruiner tous nos efforts. 

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il y a 4 minutes, Arno a dit :

Ah mais ça c’est certain. La gestion de la pandémie en France a été une catastrophe absolue, entre les mensonges du début + la gestion chaotique pendant, on en arrive a un résultat ou la confiance n’est plus là. 
 

Les nombreuses polémiques sur Raoult ou autre médecin ou scientifique n’ont pas aidé non plus et ont même d’avantage cliver (même si pour Raoult, il se déclarait favorable à la vaccination des soignants  y’a qq jours) 

 

Maintenant il n’y a pas que la France, tout les autres pays sont pour une vaccination globale des gens avec l’arrivée du Delta. Si certains Français ne veulent pas se faire vacciner à cause de leur « haine » de l’Etat qu’il regarde ailleurs. L’ensemble des pays Européens poussent pour une vaccination globale des gens maintenant afin d’éviter la catastrophe. 
 

Ce qui est encore plus agaçant pour les Français c’est que cette vaccination « obligatoire » (car au final elle est pas obligatoire mais l’incitation est maximal) aurait pu être évitée si une bonne majorité des gens auraient pris leurs responsabilité quand la vaccination a été ouverte pour tous. Or ça stagnait comme pas possible donc le gouvernement a dû prendre des mesures radicales qu’on peut effectivement comparer à des décisions dictatoriales, mais une décision dans le but de sauver des vies. C’est franchement très triste d’en arriver là mais le peuple avait des responsabilités sous les mains bien avant qu’on en arrive là. 
 

Faut pas se leurrer non plus, des décisions similaires seront prises que ça soit ici (en Suisse) Allemagne, Belgique et etc. 
franchement dommage qu’on arrive pas s’entendre (pour la grande majorité) a s’entendre sur un sujet comme celui de cette pandémie qui fout un chaos social et économique pas possible depuis une année. 


Par rapport à la pandémie, Raoult parle notamment d'un vaccin chinois qui a été réalisé selon les méthodes habituelles.
 


Si j'ai bien compris, il serait aussi efficace que les vaccins qu'on a réalisé actuellement, et plus "sûr" car on connaît la méthode.

L'une des solutions serait peut-être d'attendre qu'on en développe un en France.

Enfin, en réalité je comprends tes arguments, et même certains choix de l'État. Dans une crise aussi complexe, je dirais même que n'importe qui aurait fait des erreurs.

Mais je tenais juste à dire que si les gens sont contre se faire vacciner, pour la majorité, je pense, c'est avant tout une perte de confiance en l'État.
On n'a plus l'impression qu'il agisse en notre intérêt (et plus dans l'intérêt des riches, dans le cas de la France), et à partir de là, la réticence à la vaccination n'est qu'une conséquence de cela.

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La décision de ne pas se faire vacciner est aussi inhérent à la compréhension de cette maladie par les autorités publiques et les moyens mis en place pour lutter dès le départ.

 

Si les services de santé étaient incapables d'apporter une réponse rapide à la lutte contre le Covid-19 (port du masque pas obligatoire > puis obligatoire, petite grippette > grosse maladie), la confiance en la sûreté du vaccin s'en trouve aujourd'hui fragilisée. Les mêmes services de santé véhiculent le fait que celui-ci est sûr pour sortir de la crise.

 

Comment accepter ceci alors que les messages précédents étaient très approximatifs ?

 

Je suis vacciné mais je comprends absolument pourquoi les non-vaccinés soient dans une position aussi radicale.

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il y a 37 minutes, FreeCuddleforWilshere a dit :

On est d'accord que le rôle principal du vaccin est de réduire de manière drastique les formes graves du virus


C’est là où le bas blesse comme on dit.

 

Non, on est pas d’accord :D.

 

Le but de la plupart des vaccins, COVID inclus, c’est atteindre des seuils qui font que la maladie ne circule plus.

Donc c’est collectif.

 

Un deuxième objectif c’est de limiter les cas graves dans les cas ou l’infection arrive tout de même à se développer. Ici c’est en partie individuel (je protège ma peau, ou en tous cas mon odorat, m’a capacité pulmonaire et autre répercussions de la maladie dans mon cas). 
 

Mais en partie seulement car la raison des confinements c’est la surcharge des hôpitaux. Et ici il est peut-être intéressant de noter que si les moins de 60 ans on peu de chance de mourir, ils vont quand même relativement souvent à l’hôpital, même pour ça la distinction fragile/pas fragile tient moyen. 

 

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Merci pour les différents éclairages

Pour la confiance, je souscrits totalement:
- Byzun a dit elle même que le gouvernement était au courant du Virus depuis octobre 2019 mais ne l'a pas pris en compte suite aux effets économiques de confiner par précaution à cette époque
- L'origine même du virus est floue ou floutée volontairement : Chauve souris, pangolin, labo chinois, etc ...
- Le port du masque non important, puis important , puis etc...
- Les discours ambiant : fumer permet de lutter contre le covid puis non, le sport engendre le covid, puis permet de lutter efficacement contre le covid etc...
- Les 10 000 à 15 000 lits qui sont censés endiguer le problème de surcharge des hôpitaux qui ne verront vraisemblablement pas le jour


- Les réformes impopulaires qui vont dans un seul sens : 217467581_10159602345108054_688533085498


- La régle des 6 de Macron pour que 3 jours après il fasse des repas à 15 avec ses ministres jusque 1h00 du matin soit totalement non respectueux de ses propres mesures et du couvre feu infligé aux 60 millions de Français
- Sanofi qui licencie 300 personnes liées a la recherche en pleine crise COVID tout en ayant 200 millions € de subvention de l'état et faisant  12 milliards € de dividendes https://www.lci.fr/economie/covid-quand-sanofi-peine-a-justifier-ses-dividendes-2177581.html
- et j'en passe d'autres

Malgré tout J'ai respecté à la lettre jusque là ce que le gouverment a décidé par solidarité justement.

Mais aujourd'hui être obligé de se faire vacciné alors qu'il n'y a pas de recul suffisant sur la situation globale et sur les vaccins
(comme dit plus haut , on est passé à 3 doses pour le pfizer alors que comme dit plus haut également les variants sont naturels)

moi pour le moment c'est non, il y a trop de signes d'incompétences et d'orientations politiques  vers une minorité de la part du gouvernement:
- économiquement c'est encore le big pharma qui rafle tout pendant que le personnel médical français en bave tous les jours sans voir les lits promis se réaliser et maintenant risque de se faire virer malgré les services rendus au risque de leurs vie
- Socialement, c'est les classes moyennes et hautes qui vont au cinéma, restaurants, etc... les gilets jaunes et autres 11 millions de pauvres n'ont pas ce luxe
- Sanitairement le vaccin ne "génére pas une barrière impénétrable" de ce que je lis ici et et de ce que je lis ailleurs
- Aucun vaccin français sur le marché à l'heure d'aujourd'hui malgré la "référence" Sanofi
- la France classée 73 éme sur 98 nations dans sa gestion du COVID https://www.leparisien.fr/societe/gestion-de-la-pandemie-la-france-dans-le-bas-du-classement-et-la-nouvelle-zelande-en-tete-revele-une-etude-28-01-2021-8421720.php

 

 

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Pelé:"He is the best player in the world; He has just been a little unlucky in the past.";                   Maradona: "Totti is the world's number one" ;                     Mourinho: "He's the best player in the Italian championship in terms of spectacle and quality of play."                    Ferguson: "Totti is the fantastic player";                           Wenger: "Totti is a top, top class player. He used to play in behind the strikers and then one day they had no central striker so they played him up front and won game after game. He suddenly became the topscorer in Italy as a central striker. That means this guy has absolutely everything"             Platini: " Totti est un artiste du football. Son seul défaut est d'être romain."

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il y a 6 minutes, lô le gunners a dit :

Pour la confiance, je souscrits totalement:
- Byzun a dit elle même que le gouvernement était au courant du Virus depuis octobre 2019 mais ne l'a pas pris en compte suite aux effets économiques de confiner par précaution à cette époque
- L'origine même du virus est floue ou floutée volontairement : Chauve souris, pangolin, labo chinois, etc ...
- Le port du masque non important, puis important , puis etc...
- Les discours ambiant : fumer permet de lutter contre le covid puis non, le sport engendre le covid, puis permet de lutter efficacement contre le covid etc...
- Les 10 000 à 15 000 lits qui sont censés endiguer le problème de surcharge des hôpitaux qui ne verront vraisemblablement pas le jour

 

- Buzyn cherche surtout à se défausser de ses propres errements. Si elle savait et qu'elle n'a rien dit, elle est complice et aurait dû démissionner. Maintenant dire que certains savait dès octobre 2019 c'est totalement fantaisiste.

 

- l'origine du virus : pour ça il faudrait que la Chine soit un peu plus coopérative. Mais si le virus s'est échappé d'un labo (le plus probable étant alors un accident), il y a peu de chances qu'ils coopèrent. Au final ça ne change pas grand-chose sur la situation...

 

- la politique sur les masques : oui, un raté complet.

 

- le reste (la cigarette qui soit-disant protégeait, etc...), ça n'a jamais été un discours officiel, ni même un discours faisant l'objet d'un consensus scientifique.

 

- Même 10000 ou 15000 lits de réa n'auraient pas suffit à encaisser cette crise sans confinements.

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Économiquement certains labos rafflent tout mais c'est mérité pour eux. 

 

On se rend pas compte de la prouesse technologique et logistique qu'ils ont réalisé. 

 

Le vaccin était prêt en quelques semaines ou moins de 2 mois, j'ai plus le délai exact en tête, mais c'est du jamais vu. Ce qui a pris du temps ce sont les essais cliniques, et là encore tout a été fait pour les accélérer au maximum. 

 

Pour la 3e dose évoquée, c'est pas scandaleux dans le sens où on avait pas assez de recul pour savoir exactement combien de temps l'immunité provoquée par le vaccin dure. Et ça dépend aussi de la réponse immunitaire individuelle, certains produisent naturellement bcp d'anticorps et n'auront certainement pas besoin de 3e dose dans l'immédiat, certains ont un taux d'anticorps plus faible et vont nécessiter un rappel. 

Ça dépend aussi de l'exposition. Une personne travaillant en réanimation constamment exposé au virus aura besoin d'une meilleure couverture, donc un rappel sera certainement nécessaire. 

 

On commence a se rendre compte que multiplier les doses chez les personnes atteintes de séquelles liées au covid, ce qu'on appelle ajd le covid long, a un intérêt et apparemment, ça pourrait aider à mieux récupérer et a se débarrasser des symptômes persistants. 

Mais là encore on manque de recherches et de preuves, donc c'est à confirmer. 

 

 

Il y a aussi la possibilité de devoir revacciner une grande majorité de la population si jamais un variant résistant aux vaccins actuels apparaît. 

Les vaccins à ARN ont la particularité d'être très facile à "mettre a jour" et à être "reprogrammé"  pour s'adapter à une nouvelle forme du virus. 

Mais c'est pas l'idéal. 

 

D'où l'urgence de se vacciner en masse pour éviter l'apparition d'un variant qui résiste bcp aux vaccins. 

On ne va pas s'amuser a réinjecter des milliards de doses chaque année. D'un point de vu logistique et économique c'est pas tenable. 

 

 

Je comprends tout a fait la défiance envers les politiques , vu comment leur communication a été catastrophique et l'est toujours. 

Maintenant ca ne doit pas être une excuse pour être sceptiques face aux vaccins ou a la gravité du covid. La situation est partout la même, l'ensemble des pays poussent a mort la vaccination, des pays qui ont des intérêts largement opposés. 

Le paysage médiatique a aussi sa responsabilité, en donnant trop la parole a des brebis galeuses se présentant comme médecin / scientifique, qui vont à l'encontre du consensus scientifique. 

Les réseaux sociaux ont une grosse responsabilité aussi ou ils ont laissé proliférer trop longtemps les Fake news, la modération n'a pas été a la hauteur. 

 

C'est pour ça que j'ai dis plus tôt que d'un point de vu scientifique il n'y a plus de débat, le consensus est clair, il faut vacciner vacciner vacciner si on veut s'en sortir un jour. 

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Il y a 2 heures, Sborn a dit :

Heu non.

Et je tiens à rappeler qu’être contre la vaccination obligatoire ne veut pas dire être contre la vaccination. Simple rappel.

 

Ces « fausses obligations », car c’est un coup de bluff, ils ne peuvent pas se permettre de perdre des soignants, et ce pass sanitaire n’est pas une solution. Vous le verrez bien assez vite.

 

Et je maintiens qu’il faut apprendre à vivre avec, comme on l’a fait pour tant d’autres choses. Bonne journée.

 

 

 

Mais si je comprends bien, dans ton cas précis, tu vis dans un pays où ce n'est pas obligatoire et tu refuses de te faire vacciner.

Donc tu n'est pas pour la vaccination. J'ai bien compris?

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Il y a 5 heures, Nujabes a dit :

@FreeCuddleforWilshere

Alors le vaccin sert a faire baissera charge virale contractée, c'est a dire que quand le virus pénètre ton système, pour tomber malade, le virus va parasiter tes cellules et utiliser toute la machinerie cellulaire pour proliférer. 

 

C'est donc la charge virale qui est responsable de la sévérité de la forme, mais aussi comment ton système immunitaire réagit. 

 

Aussi, la transmission dépend de la charge virale d'un contaminé. Je vais balancer des chiffres au hasard pour illustrer mon propos mais si un individu A n'a que 1000 particules virales dans son système, et qu'un individu B en a 1 million, c'est l'individu B qui va être super contagieux. 

L'individu A est très peu contagieux, et développera très certainement ou bien une forme très légère, ou bien une forme asymptomatique. Par contre le test sera lui positif. 

 

 

 

On dit que le vaccin permet d'éviter une forme grave parce que c'est le seul paramètre qu'on a réussi a tester en si peu de temps, avec certitude. 

Évaluer le degré de transmission prend bcp plus de temps et est plus compliqué à mettre en place. C'est pour ça qu'on ne dit pas avec certitude a quel point ça baisse le degré de contagion. Parce que tant qu'on n'a pas testé ce paramètre dans des conditions controlees, on ne peut pas l'affirmer avec certitude et a quel niveau c'est efficace. 

 

 

Pourquoi la vaccination est importante en hôpital? Parce que l'on doit tout faire pour ralentir la circulation du virus en hôpital, parce que certains patients sont super fragiles, et ont un système immunitaire affaibli, et malgré leur vaccination, ils ne sont pas aussi bien protégés. Je parle ici de patient par exemple cancereux qui subissent des chimios qui dépriment le système immunitaire, de patients de réanimation qui sont dans un état critique et une immunité vraiment affaiblie, les patients qui sont immunodéprimés. 

 

Au final le vaccin ce n'est pas un médicament qui reste dans ton système et qui attaque le virus. 

Le vaccin ne fait qu'entrainer ton système immunitaire a s'attaquer au virus. 

Donc si ton système immunitaire est faible, le vaccin n'a pas la même efficacité. 

 

 

Pour la population générale, on a 2 objectifs principaux: faire baisser le nombre de cas qui nécessitent une hospitalisation, et entraver la circulation du virus pour éviter le développement de nouveaux variants. 

 

Un virus quand il prolifère, il fait des erreurs lors de sa réplication, ces erreurs sont des mutations. Cette mutation ou bien peut créer une nouvelle forme du virus qui n'est pas viable et donc elle ne va pas se proliférer, ou bien cet accident entraîne une nouvelle forme de virus qui est + viable que la précédente et c'est celle là qui va proliférer. 

C'est de la sélection naturelle. 

 

Donc le vaccin a bien une fonction de protection collective, il ralentir la circulation du virus et empêche le développement de nouveaux variants. 

 

D'où l'intérêt de la vaccination de masse, a niveau mondial comme l'a dit stravoguine. Meme si 100% de français sont vaccinés, si des pays ne le sont pas, avec la mondialisation, un nouveau variant peut apparaître chez eux et être importé chez nous. 

 

Donc le premier gros défi c'est de vacciner notre population le plus vite possible, dans un 2e temps il faudra un effort collectif des pays riches pour aider les pays plus pauvres a se vacciner en masse, pour réduire le risque d'apparition de nouveaux variants qui pourraient ruiner tous nos efforts. 

D'accord, donc il y a bien une baisse globale (sans être drastique) du pouvoir de contraction et par conséquent de transmission. Donc le fait d'être vacciné réduisant la charge virale, les symptômes, la transmission ET la propension à développer des formes graves sont inhibés. Bien que ça n'ait comme principale conséquence (la plus importante) de réduire les formes graves et donc à fortiori des admissions en réa et des décès.

 

Merci pour toutes ces précisions tu es un très bon "vulgarisateur" en tout cas je m'y retrouve même si la médecine est finalement l'aspect que je saisis le plus dans toute cette histoire. C'est très intéressant en tout cas.

 

Moi ce qui me gêne dans cette histoire c'est plutôt l'aspect politique et donc décisionnel autour de tout ça. Il y a donc forcément le facteur scientifique et de santé à prendre en compte mais il ne faut pas en oublier tout le reste (facteur psychologique, social, économique etc) qui vont aussi avoir un grand siège au sein de la discussion qui amènera à la décision.

 

Je passe volontairement certaines décisions comme le couvre-feu à 18h en Ile de France qui a été l'une des pires si ce n'est la pire décision prise pendant cette crise que ça soit d'un point de vue social, de santé, économique ou psychologique. Celle là dans tous les aspects était selon moi une très mauvaise décision mais je ne m'épancherai pas là dessus.


Mais par exemple et tu l'as très bien souligné, pourquoi on ne raisonne pas de manière internationale pour tout cela car il est là le vrai enjeu.

Dans l'obligation de se faire vacciner il y a un double discours qui émerge dans l'allocution politique :

1) "Si on ne se fait pas vacciner on sera amené à reconfiner" --> Ça se discute mais là la décision elle est politique donc c'est un chantage basé sur une décision qu'EUX-MÊMES pourraient prendre. Et encore une fois confinement c'est surtout dû à un taux hyper-élevé de cas en réanimation et de décès, chose qu'avec le vaccin on va très fortement limité logiquement si ça fonctionne un minimum.

2) "Si on se fait vacciner le virus ne circulera plus" --> Or comme tu l'as dit, s'il continue à circuler dans d'autres pays et à se développer, la menace de nouvelles vagues, de nouveaux variants, de sur-circulation malgré la vaccination va planer au dessus de nos têtes.

 

Ces discours de "Aller encore un effort et on y est" ça fait deux ans qu'on l'entend tous les deux mois, donc est-ce qu'on doit y croire cette fois ? Tu es mieux placé que moi pour y répondre même si bien évidemment je me doute que tu n'as pas une réponse péremptoire sur la question.

 

Après il s'agit tout simplement de peser le pour et le contre. Quel est le degré de risques pour la réanimation et les décès (de ceux qui se sont faits vaccinés) si jamais certaines personnes et notamment dans le corps soignants ne veulent pas se faire vacciner. Et cette question elle est politique, établie sur les différents facteurs et bien évidemment en priorité à celui de la santé.

 

En vérité ce risque n'est pas quantifiable je pense, en tout cas pas pour le moment, donc je ne sais pas.

Mais il est intéressant de se poser la question et de se demander si tout cela vaut le coup d'aller contre la liberté d'action et le libre arbitre de chacun.


Moi perso comme je l'ai dit je suis un fidèle défenseur du libre arbitre (sous certaines limites), mais par contre à titre personnel je suis vacciné.

 

Il y a 4 heures, Saha a dit :

Le but de la plupart des vaccins, COVID inclus, c’est atteindre des seuils qui font que la maladie ne circule plus.

Donc c’est collectif.

 

Je suis d'accord mais pour l'instant y a deux facteurs qui font qu'il circulera toujours même si on peut un tant soit peu en limiter la circulation :

- Il faut prendre le problème de manière mondial, et comme il circule encore dans les autres pays, il reviendra forcément chez nous.

- Le vaccin ne permet pas (encore) de bloquer la contraction et la contagions même s'il la limite.

 

Encore une fois là où faut peser la balance c'est :

- Est-ce qu'on est dans une situation assez catastrophique sur le court / moyen / long terme pour devoir imposer la vaccination. Si oui à quelle échelle et comment ?

 

Là on a un peu voulu prendre les gens par les sentiments en leur disant : "Bon en fait les gars c'est maintenant là tout de suite, si vous avez pas dores et déjà eu votre seconde dose votre été est baisé, je vous avais prévenu". Tout ça bien évidemment dissimulé dans un discours subtilement bâti, mais la réalité du message est là.

 

En glissant un petit "Bon et les soignants qu'on a applaudit, remercier, érigés en héros, on vous a pas récompensé, on a rien fait pour améliorer le secteur, mais par contre si vous voulez pas vous faire vacciner, vous ne pourrez plus travailler". Je pense même qu'une campagne de prévention, de sensibilisation ou toute autre chose encourageant le vaccin sans l'imposer serait tellement plus efficace. Là c'est à la fois une obligation mais également un petit foutage de gueule. Question mais si de gros mouvements de grèves s'installent ? On l'aura bien dans le cul, tout le monde.

 

Ils se sont bien gardés de prendre des mesures aussi drastiques pendant les différentes vagues. Quand je vois la situation du milieu hospitalier et les cas de burnout et de surmenage qu'il y avait avant. On ne change rien, on les applaudit juste à des balcons et maintenant on passe aux menaces.

 

Il y a 4 heures, Saha a dit :

Mais en partie seulement car la raison des confinements c’est la surcharge des hôpitaux. Et ici il est peut-être intéressant de noter que si les moins de 60 ans on peu de chance de mourir, ils vont quand même relativement souvent à l’hôpital, même pour ça la distinction fragile/pas fragile tient moyen. 

 

Je suis en partie d'accord. Mais si le vaccin est si efficace il devrait nettement empêcher quelconque hospitalisation que ce soit. Encore une fois la question n'est pas par rapport à l'âge mais plutôt, si tu es vacciné as-tu de bonnes chances de te faire contaminer par un non-vacciné et ainsi de développer une forme grave qui amènera à une hospitalisation --> réanimation. Car c'est surtout le service de réanimation qui est plus que surveillé, pas spécialement les hospitalisation générales.

 

Quant aux personnes qui développent des formes graves et qui ont décidé de ne pas se faire vacciner, bah c'est un peu "leur problème" mais c'est horrible à dire. On ne peut pas défendre le libre arbitre mais également les conséquences qu'il engendre.

 

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<p>"un critique est un cul de jatte qui ne cesse de relooker les jambes des autres" René Benjamin (cet érudit).

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Le 13/07/2021 à 18:11, Len14 a dit :

Ça me fait bien rire ceux qui parlent de la fameuse solidarité avec les vieux, la fameuse solidarité qui s'arrête quand pour chopper un appartement il faut présenter 10 garants et gagner 5 fois le montant du loyer, le monde du travail impitoyable où la capacité à copiner et à reseauter est plus importante que les compétences et le savoir faire d'un individu.

C'est chacun pour sa pomme en France et depuis bien longtemps

 

A la limite je peux mieux comprendre cette réaction que ceux qui contestent l'étendue de l'épidémie ou l'utilité de la vaccination.

 

La limite étant que parmi les personne à risque du covid il n'y a pas que les retraités aisés qui demandent 10 garants pour louer leur appart, il y a aussi tes parents, tes grands-parents, etc...

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Il y a 6 heures, PierU a dit :

 

C'est vrai en grande partie. Mais note que pour ceux là ça se durcit aussi : s'ils ne sont pas vaccinés ils pourront beaucoup moins faire n'importe quoi.

 

 

Il y a 2/3 ans la France a rendu plein de vaccins obligatoires pour les enfants. Il y a eu plein de recours contre cette décision, aucun n'a abouti.

 


Oui mais il y a également des gens raisonnables ne voulant pas se faire vacciné. On a pas à les contraindre pour autant.

 

Je reste persuadé que si tu pousses loin tu as gain de cause. Oui il faut faire la sensibilisation des vaccins de l’enfance, mais je serai curieux de voir tes sources car avec un bon avocat si emmerdes tu as tu gagnes.

 

Pour les soignants de même, du bluff. Ils peuvent pas se permettre des licenciements.

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il y a 3 minutes, PierU a dit :

 

A la limite je peux mieux comprendre cette réaction que ceux qui contestent l'étendue de l'épidémie ou l'utilité de la vaccination.

 

La limite étant que parmi les personne à risque du covid il n'y a pas que les retraités aisés qui demandent 10 garants pour louer leur appart, il y a aussi tes parents, tes grands-parents, etc...

Attention pour ma part je ne conteste ni l'étendue de l'épidémie ni l'utilité de la vaccination, je discute simplement de la justification d'imposer la vaccination à tous, et de la manière, du timing et du discours.

 

Et d'ailleurs je ne le conteste pas non plus, je me pose simplement la question.

<p>"un critique est un cul de jatte qui ne cesse de relooker les jambes des autres" René Benjamin (cet érudit).

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il y a 47 minutes, Sborn a dit :

Oui mais il y a également des gens raisonnables ne voulant pas se faire vacciné. On a pas à les contraindre pour autant.

 

C'est le problème de la collectivité : une minorité pas raisonnable suffit à entraîner des conséquences pour tout le monde.

 

il y a 47 minutes, Sborn a dit :

Je reste persuadé que si tu pousses loin tu as gain de cause. Oui il faut faire la sensibilisation des vaccins de l’enfance, mais je serai curieux de voir tes sources car avec un bon avocat si emmerdes tu as tu gagnes.

 

Quand cette obligation a été promulguée en France en 2018, plusieurs mouvements avaient promis à grand bruit des recours de toutes sortes, et au final l'obligation est toujours là. Et récemment la CEDH, saisie pour cette question en République Tchèque, a confirmé que l'obligation vaccinale n'était pas contraire au droit européen :

https://www.lemonde.fr/sante/article/2021/04/08/la-vaccination-obligatoire-est-necessaire-dans-une-societe-democratique-juge-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme_6076020_1651302.html

Edited by PierU
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