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Reprise poste nujabes :

 

En même temps vous vous trompez de problématique. 

 

Les joueurs sont réticents a baisser leur salaire parce que ça ne bénéficie qu'à leurs proprios qui sont milliardaires. 

Ces proprios qui sont parfois milliardaires se servent de cette crise pour baisser le salaire voire carrément virer le personnel qui travaille au club. Et je parle du "petit" personnel qui gagne un salaire "normal". 

 

Donc a titre personnel, si j'étais joueur, je ne vois pas au nom de quoi je devrais baisser mon salaire, quand le propriétaire du club est un milliardaire (quand ce n'est pas un club carrément soutenu par un état) et qui a largement les reins assez solides pour assurer les salaires de toute le monde. 

 

Comme l'a dit Rooney, si j'étais joueur, je préfère toucher l'intégralité de mon salaire et de faire des dons directement aux hôpitaux ou autres structures/associations dans le besoin. Ce qu'ils font d'ailleurs. 

Plutôt que l'on me baisse mon salaire pour que ça profite a mon proprio qui n'en a pas besoin. 

 

Aussi, une baisse de salaire implique aussi une baisse d'impôts prélevés sur les salaires, et donc moins d'argent pour l'état

 

 

Sauf que ça ne marche pas comme ça. Je ne sais pas d'où tu sors ça que les joueurs ne veulent pas réduire leurs salaires parce que les proprios sont riches. 

Mais les clubs de football sont des entreprises, comme toute entreprise, la trésorerie qu'elle possède n'a rien à voir avec le porte feuille de ces actionnaires ou de son propriétaire... c'est d'ailleurs l'objet du flair play financier, d'éviter que l'argent afflu n'importe comment et qu'il n'y ait pas de barrière comme dans n'importe quelle entreprise.

 

Donc peut importe que ton proprio soit riche, si ta trésorerie est à plat, le club crève, alors évidemment que le proprio peut réinjecter pour que son club ne coule pas et que la valeur de celui-ci ne soit pas dévalué mais le fait d'économiser la trésorerie et d'éviter en faillite d'un club dont l'actionnaire qui ne voudrait pas renflouer c'est ça qui sauvera les petits emplois.

 

Donc rien à voir avec l'argent des riches proprios qui représentent d'ailleurs une très faible partie de tous les clubs qui sont aujourd'hui en danger.

 

Quand à ton dernier paragraphe ça ne change rien du tout, peu importe ou est l'argent, il est prélevŕ de toute façon, que ça soit un salaire, une prime, des bénéfices de l'entreprise, des dividendes versés, il est taxé.

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il y a 14 minutes, Kloro a dit :

 

J'ai l'impression qu'on se comprends pas ^^

 

A mes yeux, chacun est libre ou non de donner et le côté moral c'est subjectif, chacun aura la vision de ce qu'il veut sur une personne.

 

Je m'attarde même pas sur la quantité qu'il donne, ce qui m'intéresse vraiment c'est le fait qu'il donne. J'ai l'impression que tu lui en veux car il devrait donner sauf que rien ne l'y oblige.

 

Critique facile dans le sens où on ne sait pas ce qu'on ferait à leur place. Y a que nous pour dire 'moi à leur place je ferais...' sauf qu'on connaît tous la chanson ;)

 

Mais on ne veut pas qu'il donne, on veut qu'il perçoive moins pour sauver l'entreprise et donc les autres salariés, ça change tout. Si on pouvait le contraindre légalement ça serait encore mieux, mais ce n'est pas le cas.

 

Le fait de faire priver des centaines de personnes de leur revenus parce que tu ne veut pas réduire ton salaire 1000 fois plus que le leur ca n'a rien à voir avec une interprétation de la morale  ... c'est clairement immoral ou alors c'est la tienne qui est louche ...

 

On s'en fiche pas mal que rien ne l'y oblige en fait, le fait qu'il est réticent à donner, c'est ça qui est abjecte.

 

Personne n'a dit ce qu'il ferait s"il était riche ici, en tout cas j'ai pas vu mention de ça dans le postes précédents. Mon avis est que la majorité ne penserai qu'à sa gueule et que c'est pour ça qu'il faudrait contraindre bien plus lourdement.

Ca éviterai les soit disants dons quelque peu aléatoires.

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il y a 18 minutes, na-oukine a dit :

Sauf que ça ne marche pas comme ça. Je ne sais pas d'où tu sors ça que les joueurs ne veulent pas réduire leurs salaires parce que les proprios sont riches. 

 

Ornstein en a parlé ce weekend, il a écrit un article dessus sur the Athletic justement, tu peux le trouver sur son twitter

 

il y a 18 minutes, na-oukine a dit :

Sauf que ça ne marche pas comme ça. Je ne sais pas d'où tu sors ça que les joueurs ne veulent pas réduire leurs salaires parce que les proprios sont riches. 

Mais les clubs de football sont des entreprises, comme toute entreprise, la trésorerie qu'elle possède n'a rien à voir avec le porte feuille de ces actionnaires ou de son propriétaire... c'est d'ailleurs l'objet du flair play financier, d'éviter que l'argent afflu n'importe comment et qu'il n'y ait pas de barrière comme dans n'importe quelle entreprise.

 

Le FFP a été annulé pour cette saison, justement pour permettre aux proprios de mettre la main à la poche et d'injecter de l'argent en cas de besoin.

Sinon, les propriétaires ne se gênent pas pour se servir dans la trésorerie du club (Glazers, Kroenke) en facturant des "services de consultation" à plusieurs millions de livres chaque saison.

Ils n'hésitent pas à investir et injecter de l'argent pour faire grandir le club, et le rendre à terme plus rentable.

 

Donc pourquoi ils ne devraient pas mettre la main à la poche si l'entreprise est justement en difficulté? Et encore, ça reste à prouver, la plupart des clubs de PL ont largement les ressources nécessaires pour faire face à la crise, sans même que le proprio ait la main à mettre à la poche.

 

il y a 18 minutes, na-oukine a dit :

Donc peut importe que ton proprio soit riche, si ta trésorerie est à plat, le club crève, alors évidemment que le proprio peut réinjecter pour que son club ne coule pas et que la valeur de celui-ci ne soit pas dévalué mais le fait d'économiser la trésorerie et d'éviter en faillite d'un club dont l'actionnaire qui ne voudrait pas renflouer c'est ça qui sauvera les petits emplois.

 

Justement, je trouve ça plus logique que ce soit les propriétaires et actionnaires qui assument dans un premier temps les pertes liées à la crise.

Ce sont les premiers à tirer des bénéfices de la réussite du club. Pourquoi ça ne devrait pas être les premiers à essuyer les pertes du club?

Ca ne me parait pas logique.
Ils ne peuvent pas non plus n'avoir que le bon côté des choses de leur investissement. C'est de leur responsabilité avant tout. Pas celle des employés.

 

 

il y a 18 minutes, na-oukine a dit :

Donc rien à voir avec l'argent des riches proprios qui représentent d'ailleurs une très faible partie de tous les clubs qui sont aujourd'hui en danger.

 

 

Je parlais surtout des clubs de PL, ce qui fait polémique ajd.

Evidemment, un petit club qui n'a pas les reins solides de base, sans riche proprio derrière, là, je veux bien que l'on demande aux joueurs de faire un effort.

 

 

il y a 18 minutes, na-oukine a dit :

Quand à ton dernier paragraphe ça ne change rien du tout, peu importe ou est l'argent, il est prélevŕ de toute façon, que ça soit un salaire, une prime, des bénéfices de l'entreprise, des dividendes versés, il est taxé.

 

Non, ce n'est pas de l'argent qui est prélevé, si le salaire est baissé. C'est juste de l'argent qui ne sort pas de la trésorerie du club, ou de la poche du proprio (étranger) si besoin. Afin justement de sauver l'entreprise.

 

Sauf que là on ne parle pas d'une petite TPE ou PME random, où là, oui les employés doivent faire les efforts nécessaires pour que la boîte ne coule pas, et qu'ils ne perdent pas leur emplois.

On parle de clubs ultra puissants et riches, qui ont pour la plupart les moyens d'assumer les salaires sans faire faillite, et qui en plus ont des proprios milliardaires derrières qui peuvent mettre la main à la poche en cas de besoin.

 

C'est juste que comme d'hab, les très grandes entreprises et leurs proprios veulent le beurre, et l'argent du beurre.

 

Bizarrement, quand la situation financière du club est exceptionnelle, on ne voit pas les clubs distribuer 30% de salaire en plus aux employés.

 

Je trouve ça indécent que de très grandes entreprises très riches comme les clubs de foot de PL, se servent de la crise comme excuse pour demander à leur personnel, joueurs et staff compris, de faire des efforts, quand ces clubs affichent des bénéfices records chaque année.

 

Edited by Nujabes

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il y a 32 minutes, na-oukine a dit :

 Tu es hors sujet ou alors tu as mal lu ma réponse.

Il n'a pas le droit moralement pour toutes les raisons que j'ai évoqué, peu importe qu'il ait travaillé dur, la plupart des gens travaillent très dur, l'important c'est le salaire qu'il perçoit et l'aide qu'il peut apporter en acceptant cette baisse.

 

Encore une fois tu parles de ce qu'il donne c'est plutôt drôle, le montant qu'il gagne, c'est pas important mais le montant qu'il donne c'est important ? Double discours, encore une fois quand tu gagne 200000 euros par semaine, donner à des associations doit juste leur permettre de mieux dormir la nuit. 

 

Sur la dernière phrase tu as mal lu, je n'ai jamais dit que les footballeurs étaient là cause, je dis quand justifiant le droit que certains amassent de tels profits, on permet cette énorme inégalité.

 

Quelle critique est facile sur les riches ? Les riches n'ont jamais été si riches et les pauvres plus pauvres, c'est ça que tu trouves une critique facile ?

 

J'aurai pas dit mieux.

 

La question c'est pas de savoir s'il mérite son salaire, la société est faite comme ça et on y contribue tous, la question c'est quelle image tu veux renvoyer à la société.

 

C'est pas 90% mais 30%. C'est une situation sans précédant, et la réponse de gens comme Rooney c'est "on sait pas ou va l'argent". La vérité c'est que la société c'est les entreprises qui emploient. On crache pas sur la machine à fric, qui viennent souvent d'un investissement énorme de milliardaires (avec un retour sur investissement bien entendu). Mais par contre en cas de crise là c'est des méchants milliardaires qui volent de l'argent, aux clubs familiaux anglais.

 

Oui la BPL est régit par des groupes milliardaires. Oui les joueurs sont payé avec leur richesse. Ca les gène pas plus que ça d'habitude. C'est le foot.

 

 

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Les joueurs ont eu totalement raison de refuser la baisse de salaire au profit de leur club. Henderson a d'ailleurs appelé tous les capitaines des clubs de PL pour créer une asso etc. Tous les joueurs ont accepté cette initiative pour aider le personnel de santé.

Ils ne veulent juste pas que l'argent aille a des proprios déjà milliardaires. Ils veulent que ca parte directement pour les hopitaux. Comment peut on critiquer ca? Ils ont parfaitement raison.

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à l’instant, Scouser a dit :

Les joueurs ont eu totalement raison de refuser la baisse de salaire au profit de leur club. Henderson a d'ailleurs appelé tous les capitaines des clubs de PL pour créer une asso etc. Tous les joueurs ont accepté cette initiative pour aider le personnel de santé.

Ils ne veulent juste pas que l'argent aille a des proprios déjà milliardaires. Ils veulent que ca parte directement pour les hopitaux. Comment peut on critiquer ca? Ils ont parfaitement raison.

 

Je pense pas, je suis peut être naif, que la totalité des 30% aille dans la poche des milliardaires. Ils pourraient demander un suivi de l'argent percu.

 

Car là ça fait un peu, après constation on préfère donner aux hopitaux, déjà c'est difficilement tracable, qui donne quoi ect...

 

Puis donc les droits TV baissent, l'argent gagné par les club (tu y rajoute la billeterie ect...) baisse, par contre les salaires on y touche pas.

 

Selon moi tu donne 30% et tu donne ensuite ce que tu veux aux hopitaux.

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il y a 20 minutes, na-oukine a dit :

 

Mais on ne veut pas qu'il donne, on veut qu'il perçoive moins pour sauver l'entreprise et donc les autres salariés, ça change tout. Si on pouvait le contraindre légalement ça serait encore mieux, mais ce n'est pas le cas.

 

Le fait de faire priver des centaines de personnes de leur revenus parce que tu ne veut pas réduire ton salaire 1000 fois plus que le leur ca n'a rien à voir avec une interprétation de la morale  ... c'est clairement immoral ou alors c'est la tienne qui est louche ...

 

On s'en fiche pas mal que rien ne l'y oblige en fait, le fait qu'il est réticent à donner, c'est ça qui est abjecte.

 

Personne n'a dit ce qu'il ferait s"il était riche ici, en tout cas j'ai pas vu mention de ça dans le postes précédents. Mon avis est que la majorité ne penserai qu'à sa gueule et que c'est pour ça qu'il faudrait contraindre bien plus lourdement.

Ca éviterai les soit disants dons quelque peu aléatoires.

 

Oui bah en attendant c'est pas obligatoire. Ce qui est abjecte, c'est de moralement juger les autres je trouve. Enfin, c'est toujours surprenant de voir des gens jugés la moralité des autres ^^. Alors que peut-être que je donne plus que toi et Rooney (:ph34r:)... Je comprends pas cette facette des gens.

 

Et non il est pas réticent à donner, vu qu'il a donner aux hôpitaux. Je trouve que Nujabes a extrêmement bien expliqué.

 

Je trouve aussi que tu prends pas en compte le contexte du pays où le système diffère.

Edited by Kloro

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il y a 6 minutes, papapoupa31 a dit :

 

Je pense pas, je suis peut être naif, que la totalité des 30% aille dans la poche des milliardaires. Ils pourraient demander un suivi de l'argent percu.

 

Car là ça fait un peu, après constation on préfère donner aux hopitaux, déjà c'est difficilement tracable, qui donne quoi ect...

 

Puis donc les droits TV baissent, l'argent gagné par les club (tu y rajoute la billeterie ect...) baisse, par contre les salaires on y touche pas.

 

Selon moi tu donne 30% et tu donne ensuite ce que tu veux aux hopitaux.

 

Mais on parle d'une baisse de salaire de 30% juste. Les clubs/propriétaires ne s'engagent pas à faire don de ces 30% de salaire.

On demande juste aux joueurs de baisser leur salaire pour garder le club dans une "bonne" situation financière, et on utilise le petit personnel comme excuse pour justifier cette baisse "si vous ne baissez pas votre salaire de 30%, on ne pourra plus payer la femme de ménage et le jardinier de Colney, désolé, il faut faire un choix".

 

 

En fait, si tu veux, c'est comme si tu travaillais pour une grande boîte du CAC 40, qui affiche des bénéfices records chaque année, que les proprios/actionnaires chaque année se versent des dividendes monstrueuses, et que pendant cette crise, on te dit qu'on va te baisser ton salaire de 30% pour que la boîte puisse payer les salaires des mecs en dessous de toi dans la hiérarchie, comme si la boîte allait couler.

Evidemment, à la fin de l'année, ils se verseront encore des dividendes records, leur investissement leur rapportera l'argent. Mais toi, t'en verras pas la couleur.

 

C'est juste que les clubs, leurs proprios et actionnaires ne veulent pas perdre trop d'argent. Ils préfèrent faire peser cette perte sur leurs employés.

C'est simplement de ça, dont il s'agit. Et rien d'autre.

 

Ces clubs de PL veulent recevoir le même traitement qu'une petite/moyenne entreprise, qui demande à ses employés de faire des efforts pour sauver leurs emplois.

Sauf qu'ils n'en ont pas besoin.

Un club comme City, il n'a pas besoin que KDB baisse son salaire pour pouvoir payer leurs femmes de ménages par exemple... Cette masse salariale ça représente des miettes pour eux.

Edited by Nujabes

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il y a 14 minutes, Nujabes a dit :

 

Ornstein en a parlé ce weekend, il a écrit un article dessus sur the Athletic justement, tu peux le trouver sur son twitter

 

 

Le FFP a été annulé pour cette saison, justement pour permettre aux proprios de mettre la main à la poche et d'injecter de l'argent en cas de besoin.

Sinon, les propriétaires ne se gênent pas pour se servir dans la trésorerie du club (Glazers, Kroenke) en facturant des "services de consultation" à plusieurs millions de livres chaque saison.

Ils n'hésitent pas à investir et injecter de l'argent pour faire grandir le club, et le rendre à terme plus rentable.

 

Donc pourquoi ils ne devraient pas mettre la main à la poche si l'entreprise est justement en difficulté? Et encore, ça reste à prouver, la plupart des clubs de PL ont largement les ressources nécessaires pour faire face à la crise, sans même que le proprio ait la main à mettre à la poche.

 

 

Justement, je trouve ça plus logique que ce soit les propriétaires et actionnaires qui assument dans un premier temps les pertes liées à la crise.

Ce sont les premiers à tirer des bénéfices de la réussite du club. Pourquoi ça ne devrait pas être les premiers à essuyer les pertes du club?

Ca ne me parait pas logique.
Ils ne peuvent pas non plus n'avoir que le bon côté des choses de leur investissement. C'est de leur responsabilité avant tout. Pas celle des employés.

 

 

 

Je parlais surtout des clubs de PL, ce qui fait polémique ajd.

Evidemment, un petit club qui n'a pas les reins solides de base, sans riche proprio derrière, là, je veux bien que l'on demande aux joueurs de faire un effort.

 

 

 

Non, ce n'est pas de l'argent qui est prélevé, si le salaire est baissé. C'est juste de l'argent qui ne sort pas de la trésorerie du club, ou de la poche du proprio (étranger) si besoin. Afin justement de sauver l'entreprise.

 

Sauf que là on ne parle pas d'une petite TPE ou PME random, où là, oui les employés doivent faire les efforts nécessaires pour que la boîte ne coule pas, et qu'ils ne perdent pas leur emplois.

On parle de clubs ultra puissants et riches, qui ont pour la plupart les moyens d'assumer les salaires sans faire faillite, et qui en plus ont des proprios milliardaires derrières qui peuvent mettre la main à la poche en cas de besoin.

 

C'est juste que comme d'hab, les très grandes entreprises et leurs proprios veulent le beurre, et l'argent du beurre.

 

Bizarrement, quand la situation financière du club est exceptionnelle, on ne voit pas les clubs distribuer 30% de salaire en plus aux employés.

 

Je trouve ça indécent que de très grandes entreprises très riches comme les clubs de foot de PL, se servent de la crise comme excuse pour demander à leur personnel, joueurs et staff compris, de faire des efforts, quand ces clubs affichent des bénéfices records chaque année.

 

 

Parce que ça ne marche pas comme ça l'économie d'une entreprise, s'il n'y a plus de pognon dans la caisse, tu ne peux pas contraindre un actionnaire à réinjecter, la société fait faillite et tout le monde est dehors.

 

On pourrait faire le reproche aux dirigeants s'ils demandaient à l'ensemble du personnel de réduire leurs salaires, ce n'est pas le cas, ils le demandent juste à ceux qui peuvent s'en passer.

Des lors, c'est un procès d'intention que vous leur faites, vous supposez que c'est pour s'en mettre plein les fouilles et pas sauver l'entreprise, mais c'est votre pensée, on est sait rien.

 

Aujourd'hui la seule certitude c'est que des joueurs qui peuvent se le permettre, refusent d'aider les autres. Pourquoi les joueurs du barca, de la juve, du Bayern qui ne représentent pas les clubs les plus pauvres l'auraient fait alors ?

 

il y a 7 minutes, Scouser a dit :

Les joueurs ont eu totalement raison de refuser la baisse de salaire au profit de leur club. Henderson a d'ailleurs appelé tous les capitaines des clubs de PL pour créer une asso etc. Tous les joueurs ont accepté cette initiative pour aider le personnel de santé.

Ils ne veulent juste pas que l'argent aille a des proprios déjà milliardaires. Ils veulent que ca parte directement pour les hopitaux. Comment peut on critiquer ca? Ils ont parfaitement raison.

 

A mon tour de dire arrêtez de vous croire dans le monde des bisounours.

 

La contrainte est toujours plus rentable qu'une supposition de dons. Je vois surtout une manœuvre pour garder leur fric.

 

S'ils veulent donner aux hôpitaux, qu'ils redonnent encore 30 pourcent supplémentaires en plus de la réduction, ils auront encore largement assez pour acheter un château et là ils feraient preuve de leur bonne volonté.

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il y a 13 minutes, Nujabes a dit :

 

Mais on parle d'une baisse de salaire de 30% juste. Les clubs/propriétaires ne s'engagent pas à faire don de ces 30% de salaire.

On demande juste aux joueurs de baisser leur salaire pour garder le club dans une "bonne" situation financière, et on utilise le petit personnel comme excuse pour justifier cette baisse "si vous ne baissez pas votre salaire de 30%, on ne pourra plus payer la femme de ménage et le jardinier de Colney, désolé, il faut faire un choix".

 

 

En fait, si tu veux, c'est comme si tu travaillais pour une grande boîte du CAC 40, qui affiche des bénéfices records chaque année, que les proprios/actionnaires chaque année se versent des dividendes monstrueuses, et que pendant cette crise, on te dit qu'on va te baisser ton salaire de 30% pour que la boîte puisse payer les salaires des mecs en dessous de toi dans la hiérarchie, comme si la boîte allait couler.

Evidemment, à la fin de l'année, ils se verseront encore des dividendes records, leur investissement leur rapportera l'argent. Mais toi, t'en verras pas la couleur.

 

C'est juste que les clubs, leurs proprios et actionnaires ne veulent pas perdre trop d'argent. Ils préfèrent faire peser cette perte sur leurs employés.

C'est simplement de ça, dont il s'agit. Et rien d'autre.

 

Ces clubs de PL veulent recevoir le même traitement qu'une petite/moyenne entreprise, qui demande à ses employés de faire des efforts pour sauver leurs emplois.

Sauf qu'ils n'en ont pas besoin.

Un club comme City, il n'a pas besoin que KDB baisse son salaire pour pouvoir payer leurs femmes de ménages par exemple... Cette masse salariale ça représente des miettes pour eux.

 

Sauf que tu oublie que c'est le gouvernement qui a appelé les joueurs à faire cet effort donc à partir de là tous tes soupçons ne sont pas vraiment justifiables.

 

Comme tu dis le salaire de la femme de ménage ne mettra pas en danger un club. Par contre les salaires des footballeurs oui, cela représente la dépense la plus importante des clubs et sans rentrées d'argent, ça ne tient pas.

 

Encore une fois tu présume sans savoir, la seule chose qui est sûre, c'est que les footballeurs ne veulent pas réduire leurs salaires, c'est tout.

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il y a 6 minutes, na-oukine a dit :

Parce que ça ne marche pas comme ça l'économie d'une entreprise, s'il n'y a plus de pognon dans la caisse, tu ne peux pas contraindre un actionnaire à réinjecter, la société fait faillite et tout le monde est dehors.

 

Mais tu pars d'un postulat de base totalement faux. Tu pars du principe que ces clubs n'ont pas les reins assez solides pour payer quelques mois de salaires alors que la saison est arrêté.

Aux dernières nouvelles, ces clubs sont loin, mais alors loin de faire faillite.

 

Donc encore une fois, on préfère faire peser les pertes financières sur les employés, plutôt que ceux qui ont mis leur argent dedans, en connaissance de cause, qu'ils pouvaient aussi bien gagner de l'argent, mais aussi en perdre.

 

Tu crois vraiment que des clubs comme City, Man Utd, Arsenal, et j'en passe, risquent la faillite parce qu'ils payent l'intégralité des salaires des joueurs pendant cette période d'arrêt?

Evidemment que non.

 

il y a 9 minutes, na-oukine a dit :

Des lors, c'est un procès d'intention que vous leur faites, vous supposez que c'est pour s'en mettre plein les fouilles et pas sauver l'entreprise, mais c'est votre pensée, on est sait rien.

 

Bah, c'est pas comme si on avait déjà vu ces schémas là dans nos sociétés modernes... C'est pas comme si on savait comment fonctionnait les très grandes entreprises que l'on aide.

On demande toujours aux mêmes de faire des efforts, et il est là le soucis.

 

Le seul but de la manoeuvre de la baisse des 30% de salaire, c'est de limiter les pertes financières pour le club, et donc in fine pour le proprio/actionnaire. On préfère faire perdre de l'argent aux joueurs/employés qu'au club/actionnaire/propriétaire. C'est tout. Quasi tous les clubs de PL ont largement de quoi tenir la route, sans être inquiété par une quelconque faillite.

 

il y a 12 minutes, na-oukine a dit :

La contrainte est toujours plus rentable qu'une supposition de dons. Je vois surtout une manœuvre pour garder leur fric.

 

C'est marrant, mais la manoeuvre pour garder le fric, c'est plutôt du côté des clubs là...

Puis encore une fois, on ne parle pas de 30% de salaire reversés en don. On parle de 30% de salaire qui vont rester dans les caisses du club, parce que soit disant, ces clubs sont fragiles et ne peuvent pas assumer les pertes financières (lol).

Au moins, c'est 30% de salaire, s'ils sont payés aux joueurs, une bonne partie ira dans les caisses de l'état via taxes/impôts. Et donc participe à la solidarité nationale.

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Voici les tweets d'ornstein expliquant la situation, et le point de vu de la PFA qui représente les joueurs

 

 

 

"Players unwilling to dig wealthy owners out of hole many can afford to dig themselves out of".

 

 

 

Ils expliquent bien que la réduction de salaire implique une baisse des prélèvements dessus, et donc moins d'argent pour l'état et in fine le système de santé britannique.

 

 

 

 

 

Donc voilà, la situation est qu'un homme politique opportuniste, a balancé une phrase choc pour tomber dans le populisme, en demandant aux joueurs de baisser leurs salaire de 30% parce qu'ils gagnent trop, sans vraiment prendre en compte les implications d'une baisse de salaire (moins d'impôts), sans n'avoir aucune garantie que le staff serait conservé, sans n'avoir de garanti que cette baisse des salaires pourrait être reversée en dons pour aider pendant cette situation actuelle.

 

Pour le moment c'est "baisse ton salaire de 30%, fais moi confiance!", et on a déjà des précédents de situations s'en rapprochant.

 

 

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@papapoupa31 t'es à côté de la plaque à t'emporter contre Rooney comme tu le fais.
Mais tu as un discours typique du petit français qui arrive à être jaloux parce que sa petite situation n'est pas aussi confortable que celle du mec qui joue au foot.

 

Ca me débecte ce genre d'attitude. Surtout quand t'es chez toi à te gratter les couilles en envoyant 3 mails dans la journée pour que ton patron crois que tu taff comme d'habitude et que t'es payé 84% de ton salaire pour ça.

 

Je vais m'arrêter là sinon je vais être tout à fait désagréable. @Nujabes est plus intelligent que moi et a pu argumenter sans s'énerver.

Edited by Auré

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il y a 48 minutes, Nujabes a dit :

Voici les tweets d'ornstein expliquant la situation, et le point de vu de la PFA qui représente les joueurs

 

 

 

"Players unwilling to dig wealthy owners out of hole many can afford to dig themselves out of".

 

 

 

Ils expliquent bien que la réduction de salaire implique une baisse des prélèvements dessus, et donc moins d'argent pour l'état et in fine le système de santé britannique.

 

 

 

 

 

Donc voilà, la situation est qu'un homme politique opportuniste, a balancé une phrase choc pour tomber dans le populisme, en demandant aux joueurs de baisser leurs salaire de 30% parce qu'ils gagnent trop, sans vraiment prendre en compte les implications d'une baisse de salaire (moins d'impôts), sans n'avoir aucune garantie que le staff serait conservé, sans n'avoir de garanti que cette baisse des salaires pourrait être reversée en dons pour aider pendant cette situation actuelle.

 

Pour le moment c'est "baisse ton salaire de 30%, fais moi confiance!", et on a déjà des précédents de situations s'en rapprochant.

 

 

 

Tu vois ce que tu veux dans les conclusions/les allégations d'ornstein.

Toujours est il que tu présume de l'intégrité des dirigeants des clubs moi je reproche un fait "celui qu'ils refusent de se séparer de 30% de leur salaire.

 

Et au final, je préfère être trop naïf mais au moins tous les petits emplois auront été préservés ( parce que des lors les dirigeants n'auront pas d'autres excuses) et de risquer une faillite généralisée et de parier sur d'hypothétiques promesses de dons non garantis de joueurs dont moi je présume de leur integrité.

 

Pour l'heure c'est "laisse moi mon salaire outrageusement énorme pendant que tout le monde se sert la ceinture, t'inquiète de vais faire des dons", on a déjà eu des précédents du genre.

 

@Auré attention il est interdit à ton boss de te faire teletravailler en étant au chômage partiel ! :D

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il y a 5 minutes, na-oukine a dit :

 

Tu vois ce que tu veux dans les conclusions/les allégations d'ornstein.

Toujours est il que tu présume de l'intégrité des dirigeants des clubs moi je reproche un fait "celui qu'ils refusent de se séparer de 30% de leur salaire.

 

Et au final, je préfère être trop naïf mais au moins tous les petits emplois auront été préservés ( parce que des lors les dirigeants n'auront pas d'autres excuses) et de risquer une faillite généralisée et de parier sur d'hypothétiques promesses de dons non garantis de joueurs dont moi je présume de leur integrité.

 

Pour l'heure c'est "laisse moi mon salaire outrageusement énorme pendant que tout le monde se sert la ceinture, t'inquiète de vais faire des dons", on a déjà eu des précédents du genre.

 

@Auré attention il est interdit à ton boss de te faire teletravailler en étant au chômage partiel ! :D

 

Bah non, je te réponds point par point à tes arguments.

Au quand bien même ils ne donneraient aucun don, on parle de £200M prélevés en impôts prélevés sur ces 30% de réduction de salaire (qui représente au total £500M). Et donc cette somme va directement dans les caisses de l'état.

Alors que là, on parle d'une baisse de salaire, qui ne profiterait seulement aux clubs, et l'état ne touchera pas ses £200M d'impôts habituels dessus.

 

Donc au pire, même si les joueurs sont de gros enfoirés et qu'ils ne donnent pas 1 euro, au moins, on a une entrée de d'argent garantie, participant à la solidarité nationale.

 

Toi, tu préfères croire la bonne parole de grands clubs (lol), dirigés par des grands milliardaires qui ont passé leur vie à optimiser leur argent pour payer le moins d'impôts et de taxes possibles, qui ont déjà licencié sans aucun scrupule pour augmenter leur rentrées d'argents dans leurs activités parallèles au foot.

 

Encore une fois, tu pars du postulat que ça sert à garder les petits emplois, sauf que l'on parle de clubs qui sont dans le top 10/top 30 des clubs les plus riches et puissants du monde d'après tous les classements faits par des organismes indépendants. 

Toi tu en parles comme si c'était la petite TPE précaire du coin super fragile.

Désolé, mais à chaque fois qu'on a eu des situations similaires, où on a aidé de très grandes entreprises, que ce soit par le CICE, le sauvetage des banques après la crise financière avec de l'argent public, et j'en passe, ce n'est pas le petit personnel qui en a bénéficié. Au quand bien même le plan de départ était justement de créer/sauver des emplois.

 

Que les clubs et dirigeants soient les premiers à faire de gros efforts, pour une fois. Et si jamais ça ne suffit pas, les joueurs et le staff peuvent ensuite participer à l'effort aussi.

 

Mais là grosso modo, si on applique la situation à Arsenal, on va baisser le salaire d'Aubam, mais aussi des mecs de la réserve, des jeunes, qui ne gagnent pas grand chose, simplement pour que l'investissement de Kroenke reste super rentable même en période de crise, pour qu'ils puisse à la fin de l'exercice se servir dans les caisses du club impunément (argent qui pourrait payer le petit personnel tiens!)

Ben à titre personnel, je préfère que les joueurs touchent l'intégralité de leur salaire, et qu'on fasse d'abord peser les pertes sur les actionnaires et dirigeants. Parce que c'est avant tout leur responsabilité, pas celle des joueurs. C'est leur club. Leur investissement.

 

Parce qu'encore une fois, dans la situation inverse, quand les clubs de PL affichent des bénéfices records, je ne vois pas les dirigeants/actionnaires proposer d'augmenter le salaire du personnel de 30%. Non, ils gardent tout pour eux.

Et bien l'inverse doit être vrai aussi.

Et pour finir, cette baisse de 30% de salaire ne garanti en rien la conservation des emplois du petit personnel, puisque justement, les clubs n'ont pour le moment, offert aucune garantie.

 

 

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il y a 8 minutes, Nujabes a dit :

 

Bah non, je te réponds point par point à tes arguments.

Au quand bien même ils ne donneraient aucun don, on parle de £200M prélevés en impôts prélevés sur ces 30% de réduction de salaire (qui représente au total £500M). Et donc cette somme va directement dans les caisses de l'état.

Alors que là, on parle d'une baisse de salaire, qui ne profiterait seulement aux clubs, et l'état ne touchera pas ses £200M d'impôts habituels dessus.

 

Donc au pire, même si les joueurs sont de gros enfoirés et qu'ils ne donnent pas 1 euro, au moins, on a une entrée de d'argent garantie, participant à la solidarité nationale.

 

Toi, tu préfères croire la bonne parole de grands clubs (lol), dirigés par des grands milliardaires qui ont passé leur vie à optimiser leur argent pour payer le moins d'impôts et de taxes possibles, qui ont déjà licencié sans aucun scrupule pour augmenter leur rentrées d'argents dans leurs activités parallèles au foot.

 

Encore une fois, tu pars du postulat que ça sert à garder les petits emplois, sauf que l'on parle de clubs qui sont dans le top 10/top 30 des clubs les plus riches et puissants du monde d'après tous les classements faits par des organismes indépendants. 

Toi tu en parles comme si c'était la petite TPE précaire du coin super fragile.

Désolé, mais à chaque fois qu'on a eu des situations similaires, où on a aidé de très grandes entreprises, que ce soit par le CICE, le sauvetage des banques après la crise financière avec de l'argent public, et j'en passe, ce n'est pas le petit personnel qui en a bénéficié. Au quand bien même le plan de départ était justement de créer/sauver des emplois.

 

Que les clubs et dirigeants soient les premiers à faire de gros efforts, pour une fois. Et si jamais ça ne suffit pas, les joueurs et le staff peuvent ensuite participer à l'effort aussi.

 

Mais là grosso modo, si on applique la situation à Arsenal, on va baisser le salaire d'Aubam, mais aussi des mecs de la réserve, des jeunes, qui ne gagnent pas grand chose, simplement pour que l'investissement de Kroenke reste super rentable même en période de crise, pour qu'ils puisse à la fin de l'exercice se servir dans les caisses du club impunément (argent qui pourrait payer le petit personnel tiens!)

Ben à titre personnel, je préfère que les joueurs touchent l'intégralité de leur salaire, et qu'on fasse d'abord peser les pertes sur les actionnaires et dirigeants. Parce que c'est avant tout leur responsabilité, pas celle des joueurs. C'est leur club. Leur investissement.

 

Parce qu'encore une fois, dans la situation inverse, quand les clubs de PL affichent des bénéfices records, je ne vois pas les dirigeants/actionnaires proposer d'augmenter le salaire du personnel de 30%. Non, ils gardent tout pour eux.

Et bien l'inverse doit être vrai aussi.

Et pour finir, cette baisse de 30% de salaire ne garanti en rien la conservation des emplois du petit personnel, puisque justement, les clubs n'ont pour le moment, offert aucune garantie.

 

 

 

Je ne sais pas répondre en séparant un post en plusieurs parties désolé c'est pas simple de répondre en un seul post.

 

Pour la première partie sur l'imposition, fais le calcul des milliers d'emplois à qui tu versera le chômage.

 

Encore une fois, je m'en fout de la bonne volonté des actionnaires, le sujet n'est pas la, je vrai sujet de départ c'est que les joueurs veulent nous faire qu'il ne veulent pas baisser leur salaire parce qu'ils ne savent pas où ça va aller, s'ils veulent s'assurer que le hôpitaux reçoivent 30 %, rien ne les empêchent de redonner derrière.

 

On a jamais parlé de prélever 30 % à tous les monde, juste aux joueurs de l'équipe 1, comme le barca, la juve, le bayern.

 

Derby county fait parti du top 10 des clubs les plus riches ? Il est évident que je ne parle pas des clubs de Pl surblindés je parle de l'ensemble du football professionnel qui est loin d'être tant à l'abri que ça financierement, l'Espagne en a fait les frais très récemment. 

 

Donc pour 90 % du football professionnel non les clubs n'ont pas des réserves de cach pour assurer trois mois de salaires sans rentrées d'argent.

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il y a 9 minutes, Auré a dit :

@na-oukine - Même, cette population d'assistés se permettre de juger ceux qui se sortent les doigts ça me rend fou.

 

En l'occurence rien de ne te permet d'affirmer que c'est "un assisté" ou qu'il "se sort moins les doigts" que toi ou moi.

 

C'est aussi facile de juger les gens sans les connaître parce qu'ils ne sont pas de ton avis.

Edited by na-oukine

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il y a 5 minutes, na-oukine a dit :

 

En l'occurence rien de ne te permet d'affirmer que c'est "un assisté" ou qu'il "se sort moins les doigts" que toi ou moi.

 

C'est aussi facile de juger les gens sans les connaître parce qu'ils ne sont pas de ton avis.

Ben si, il parle de sa situation de salarié. Et pour moi il illustre parfaitement, de par ses propos, qu'une bonne partie des salariés sont des assistés.
J'ai bien conscience que je suis dans le jugement et pas forcément objectif ça je le reconnais.

 

Mais puisqu'on est dans l'absurde dès sa première intervention, je me l'autorise.

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il y a une heure, na-oukine a dit :

Encore une fois, je m'en fout de la bonne volonté des actionnaires, le sujet n'est pas la, je vrai sujet de départ c'est que les joueurs veulent nous faire qu'il ne veulent pas baisser leur salaire parce qu'ils ne savent pas où ça va aller, s'ils veulent s'assurer que le hôpitaux reçoivent 30 %, rien ne les empêchent de redonner derrière.

 

Non, la vraie problématique, c'est que les joueurs de PL ne veulent pas participer à l'effort tous seul, pour protéger leurs proprios milliardaires, et actionnaires, cf le tweet d'Ornstein que j'ai posté au dessus.

Mets toi à la place d'un joueur de Man Utd ou City, à qui on vient expliquer qu'il faut baisser son salaire de 30% pour sauver des emplois, quand le premier club est le + riche du monde, et que le 2e est soutenu par un état, et qu'ils ne sont pas soumis à la contrainte du FPF puisqu'il est annulé pour cette saison. (c'est valable pour d'autres clubs de PL, je prends les exemples les + évidents). Ces clubs dépensent des sommes records chaque été sur le marché des transferts, mais soudainement ils n'ont pas de quoi assumer les salaires pour un arrêt de compétition de 3/4 mois? 

 

Derrière ces clubs n'offrent aucune garantie que les emplois seront conservés, on doit croire leur bonne parole. Et c'est un manque à gagner de £200M pour l'état britannique en taxes et impositions, alors qu'on n'est pas sûr que les clubs feront des dons pour aider.

Tu vois pas le soucis?

 

il y a une heure, na-oukine a dit :

On a jamais parlé de prélever 30 % à tous les monde, juste aux joueurs de l'équipe 1, comme le barca, la juve, le bayern.

 

En l'occurence, si je ne m'abuse, en angleterre, ça parle d'une réduction de 30% de l'ensemble des professionels de foot.

Au quand bien même ça ne serait que les joueurs de l'équipe A, là encore, ça me pose soucis.

Prenons l'exemple d'un Saka ou d'un AMN par exemple. Ce sont des jeunes qui sont en équipe A, et qui ont un salaire relativement faible. Tu vas me dire que tu ne vas pas les plaindre, parce que c'est + élevé que 99% de la population... sauf qu'on oublie que ce sont des joueurs de foot, jeunes, qu'ils peuvent tout à fait se faire les croisés ou autre blessure qui ruinerait totalement leur carrière, et qu'ils ne gagneront pas forcément bcp d'argent derrière. Ou alors peut être que dans 4 ans, ces mecs se retrouveront en 3e div où ils auront des revenus modestes. Et derrière, une reconversion est souvent difficile.

Ce sont des joueurs qui n'ont pas encore eu la chance d'avoir d'énormes gains sur leur carrière, donc tout argent est bon à prendre pour eux.

 

il y a une heure, na-oukine a dit :

Derby county fait parti du top 10 des clubs les plus riches ? Il est évident que je ne parle pas des clubs de Pl surblindés je parle de l'ensemble du football professionnel qui est loin d'être tant à l'abri que ça financierement, l'Espagne en a fait les frais très récemment. 

 

J'ai dit et répété que je parlais principalement des clubs de PL, dont c'était le sujet au départ.

Les clubs de PL sont parmi les plus riches et puissants au monde. La situation est radicalement différente de celles des autres championnats qui ont bcp de clubs dans une situation financière précaire.

 

Quand au Barça, Juve, Bayern, ce n'est pas parce qu'ils l'ont fait que l'on doit trouver ça juste ou normal. Ils l'ont fait sous la pression populaire pour ne pas passer pour des enfoirés. Mais qu'on ne vienne pas me dire que les joueurs de ces clubs sont obligés de baisser leur salaire pour pouvoir assumer celui du reste des employés, ou assurer la survie du club.

 

C'est juste un (classique) chantage à l'emploi, comme on en a déjà vu plein dans le milieu des très grandes entreprises, qui ne sont pas là pour faire dans de l'humanitaire, mais faire le + de fric possible.

 

Mais évidemment, pour les clubs plus modestes, dont la situation est précaire, mon discours n'est pas valable.

Edited by Nujabes

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il y a 14 minutes, Nujabes a dit :

 

Non, la vraie problématique, c'est que les joueurs de PL ne veulent pas participer à l'effort tout seul, pour protéger leurs proprios milliardaires, et actionnaires, cf le tweet d'Ornstein que j'ai posté au dessus.

Mets toi à la place d'un joueur de Man Utd ou City, à qui on vient expliquer qu'il faut baisser son salaire de 30% pour sauver des emplois, quand le premier club est le + riche du monde, et que le 2e est soutenu par un état, et qu'ils ne sont pas soumis à la contrainte du FPF puisqu'il est annulé pour cette saison. (c'est valable pour d'autres clubs de PL, je prends les exemples les + évidents). Ces clubs dépensent des sommes records chaque été sur le marché des transferts, mais soudainement ils n'ont pas de quoi assumer les salaires pour un arrêt de compétition de 3/4 mois? 

Tu vois pas le soucis?

 

 

En l'occurence, si je ne m'abuse, en angleterre, ça parle d'une réduction de 30% de l'ensemble des professionels de foot.

Au quand bien même ça ne serait que les joueurs de l'équipe A, là encore, ça me pose soucis.

Prenons l'exemple d'un Saka ou d'un AMN par exemple. Ce sont des jeunes qui sont en équipe A, et qui ont un salaire relativement faible. Tu vas me dire que tu ne vas pas les plaindre, parce que c'est + élevé que 99% de la population... sauf qu'on oublie que ce sont des joueurs de foot, jeunes, qu'ils peuvent tout à fait se faire les croisés ou autre blessure qui ruinerait totalement leur carrière, et qu'ils ne gagneront pas forcément bcp d'argent derrière. Ou alors peut être que dans 4 ans, ces mecs se retrouveront en 3e div où ils auront des revenus modestes. Et derrière, une reconversion est souvent difficile.

Ce sont des joueurs qui n'ont pas encore eu la chance d'avoir d'énormes gains sur leur carrière, donc tout argent est bon à prendre pour eux.

 

 

J'ai dit et répété que je parlais principalement des clubs de PL, dont c'était le sujet au départ.

Les clubs de PL sont parmi les plus riches et puissants au monde. La situation est radicalement différente de celles des autres championnats qui ont bcp de clubs dans une situation financière précaire.

 

Quand au Barça, Juve, Bayern, ce n'est pas parce qu'ils l'ont fait que l'on doit trouver ça juste ou normal. Ils l'ont fait sous la pression populaire pour ne pas passer pour des enfoirés. Mais qu'on ne vienne pas me dire que les joueurs de ces clubs sont obligés de payer leur salaire pour pouvoir assumer celui du reste des employés, ou assurer la survie du club.

 

C'est juste un (classique) chantage à l'emploi, comme on en a déjà vu plein dans le milieu des très grandes entreprises, qui ne sont pas là pour faire dans de l'humanitaire, mais faire le + de fric possible.

 

Mais évidemment, pour les clubs plus modestes, dont la situation est précaire, mon discours n'est pas valable.

 

Et moi j'ai dis et répété que je parlais de la réponse de Rooney, c'est toi qui as parlé des gros clubs de pl ultra riches, personnes n'a parlé d'eux avant toi.

 

Donc j'y réitère ma pensée en parlant de l'ensemble des clubs professionnels en difficultés sur lesquels était situé le débat du départ à savoir leur faillite.

 

J'ai plutôt l'impression que ça tourne en rond et ça a de moins en moins d'intérêt, fin mot de l'histoire qui vivra verra, pour moi depuis le début de l'histoire je prie pour que le château de cartes s'effondre et je serai le dernier à pleurer de la désillusion des pauvres petits joueurs de 18 ans qui pourraient ne pas faire fortune.

Edited by na-oukine

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Il y a 4 heures, Auré a dit :

Ben si, il parle de sa situation de salarié. Et pour moi il illustre parfaitement, de par ses propos, qu'une bonne partie des salariés sont des assistés.
J'ai bien conscience que je suis dans le jugement et pas forcément objectif ça je le reconnais.

 

Mais puisqu'on est dans l'absurde dès sa première intervention, je me l'autorise.

 

Je comprends pas bien le message que tu essayes de faire passer. 

 

Un salarié a qui on impose cette baisse de salaire c'est normal parce qu'il se "gratte les couilles chez lui", mais un footballeur à qui ça arriverait c'est scandaleux alors qu'il se gratte les couilles chez lui aussi non ? 

 

Si t'es riches t'as le droit de donner ton avis et ils vont certainement avoir gain de cause (et merci Nujabes pour l'argumentation, en effet autant qu'ils le gagnent plutôt que les milliardaires le gardent), mais si t'es pauvres et que tu critiques c'est que t'es un assisté jaloux.

 

D'ailleurs si tu te mets à la place de ces fameux milliardaires, c'est Rooney le salarié "assisté" qui se gratte les couille chez lui et qui se plaind de pas toucher l'intégralité de son salaire.. 

 

Mais comme je t'ai dis au début j'ai pas bien compris le sens de tes messages, j'espère me tromper et extrapoler!

 

Parce que les retombés de la crise qui va suivre l'épidémie c'est pas les milliardaires ou les footballeurs qui vont la subir le plus, mais bien les plus pauvres une fois de plus.. 

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Bon sinon, qui va se laisser tenter par Disney+ ?

 

Je pensais le lancement à minuit mais toujours rien, on verra demain au réveil.

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Il y a 14 heures, Auré a dit :

Ben si, il parle de sa situation de salarié. Et pour moi il illustre parfaitement, de par ses propos, qu'une bonne partie des salariés sont des assistés.
J'ai bien conscience que je suis dans le jugement et pas forcément objectif ça je le reconnais.

 

Mais puisqu'on est dans l'absurde dès sa première intervention, je me l'autorise.

 

Il y a 15 heures, Auré a dit :

@papapoupa31 t'es à côté de la plaque à t'emporter contre Rooney comme tu le fais.
Mais tu as un discours typique du petit français qui arrive à être jaloux parce que sa petite situation n'est pas aussi confortable que celle du mec qui joue au foot.

 

Ca me débecte ce genre d'attitude. Surtout quand t'es chez toi à te gratter les couilles en envoyant 3 mails dans la journée pour que ton patron crois que tu taff comme d'habitude et que t'es payé 84% de ton salaire pour ça.

 

Je vais m'arrêter là sinon je vais être tout à fait désagréable. @Nujabes est plus intelligent que moi et a pu argumenter sans s'énerver.

 

La moutarde te monte au nez :) je sais même pas quoi te répondre. Ta seconde phrase me sidère :Mais tu as un discours typique du petit français qui arrive à être jaloux parce que sa petite situation n'est pas aussi confortable que celle du mec qui joue au foot.".

 

Comment détourner des propos qui avaient pour sujet, que chacun peut faire un geste économique en ces temps difficiles.

Je serai payé 100% car, je vais pas argumenter 3h, j'envoie des devis, je lance des travaux, je met à jour de la cartographie, je bosse sur du droit public, je peux même faire des rdv sur site (même si on évite) ect... Comme d'hab tu n'as rien compris, les 84% c'est pour les gens qui ont 0 activité mais à qui tu assures quand même un salaire.

C'est pas un concours de b*** pour savoir qui bosse le plus ou qui le mérite le plus. C'est le problème du débat, les gens s'écoutent plus et cataloguent directement leur interlocuteur, tu remarquera que j'ai donné mon point de vue sans insulter personne, c'est ce qu'il s'appelle débattre. Me traiter de glandeur sans aucun fondement c'est du jugement et ça fera pas avancer grand chose.

 

Fin de parenthèse.

 

Par contre totalement d'accord avec Nujabes, les 30% devraient être plafonné pour pas toucher des joueurs peu payés surtout dans les différentes league.

EDIT c'est le cas.

 

Et je viens de lire que c'était pour 12 mois, sur ces points je trouve ça abusé, en Italie c'est 4 mois histoire de sortir de la crise et d'attendre la reprise des compétitions.

 

Edited by papapoupa31

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Il y a 9 heures, Axelou a dit :

Bon sinon, qui va se laisser tenter par Disney+ ?

 

Je pensais le lancement à minuit mais toujours rien, on verra demain au réveil.

 

Tu nous feras un retour ( peut être dans le topic série ), chez nous il sort qu'en été. 

 

 

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