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il y a 18 minutes, PierU a dit :

 

Les doses utilisés en prévention du palu n'ont probablement rien à voir avec les doses nécessaires pour un traitement curatif contre le virus actuel. Donc cette remarque n'a aucun intérêt.

D'accord et les médecins qui déclarent qu'on devrait en utiliser il y a aucun intérêt également ? 

 

J'ai parlé de mon cas. J'ai jamais été gravement malade donc normal que pour une prévention on me prescrive moins de dose que sur un malade.

 

C'est logique je pense.

 

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il y a 13 minutes, Ezio a dit :

D'accord et les médecins qui déclarent qu'on devrait en utiliser il y a aucun intérêt également ? 

 

Aucune idée, je ne suis pas médecin. Et ceux qui disent qu'on ne devrait pas, on se bouche les oreilles pour ne pas les écouter ?

 

il y a 17 minutes, Ezio a dit :

J'ai parlé de mon cas. J'ai jamais été gravement malade donc normal que pour une prévention on me prescrive moins de dose que sur un malade.

 

Evidemment, mais du coup le fait que tu n'aies pas eu d'effets secondaires ne dit rien sur les effets secondaires aux doses requises pour (peut-être) combattre le virus.

 

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Si le ministre a assoupli son avis c'est sans doute pas sans raisons ... Nous verrons bien. 

Comme l'a dit Auré, à part attendre on ne peut rien faire ... les 1ers résultats de l'étude qui teste (entre autres) cette molécule sont attendus dans moins de 2 semaines, on aura un premier élément de réponse à ce moment là.

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Plusieurs journaux parlent de nombreux cas d'ennuis cardiaques suite à une consommation de Chloroquine.

 

Vrai ou pas nous verrons. Mais moi une question qui me taraude : A partir du moment où on sait que les expériences du professeur Raoult sont boiteuse. Pourquoi l'autorisent-on à faire sa pub et à influencer l'opinion publique? Pourquoi ce médicament est-il si facile d'accès?

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Bah ce sont des gens qui l'ont surconsommé en automédication, normal qu'on en arrive à cela. Tout médicament est dangereux à dose excessive. 

Même un simple Dafalgan (Paracetamol) à grosse dose peut te mettre en liste de greffe pour un foie.

C'est une fausse polémique, ça doit juste être encadré comme n'importe quel médicament.

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à l’instant, Sborn a dit :

Bah ce sont des gens qui l'ont surconsommé en automédication, normal qu'on en arrive à cela. Tout médicament est dangereux à dose excessive. 

Même un simple Dafalgan (Paracetamol) à grosse dose peut te mettre en liste de greffe pour un foie.

C'est une fausse polémique, ça doit juste être encadré comme n'importe quel médicament.

Ça veut dire quoi surconsommer? On leur a prescrit quoi et ils ont pris quoi?

 

Je ne comprends pas comment tu conclus ça. Et pour l'encadrement j'imagine qu'un médecin prescrit une dose, et la patient se la fournit et se l'administre.

 

Donc le patient aura toujours la possibilité de faire l’idiot. Sauf si quelqu'un d'autre l'enferme et lui donne sa dose en hopital.

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Initialement c'était disponible sans ordonnance, et vu que c'est un médicament tout de même fort courant, l'automédication a pu se faire aisément malgré qu'elle soit maintenant disponible que sur prescription. Et oui, les gens sont majoritairement bêtes, tout simplement.

Edited by Sborn

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il y a 3 minutes, Sborn a dit :

Initialement c'était disponible sans ordonnance, et vu que c'est un médicament tout de même fort courant, l'automédication a pu se faire aisément malgré qu'elle soit maintenant disponible que sur prescription. Et oui, les gens sont majoritairement bêtes, tout simplement.

Mais clairement on est d'accords là dessus.

 

Mais ce qui me rend fous est qu'on laisse un homme faire la pub de ce truc sans savoir où aller. Evidemment que des gens allaient s'en procurer.

 

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il y a une heure, maurice.ducatillon a dit :

Mais clairement on est d'accords là dessus.

 

Mais ce qui me rend fous est qu'on laisse un homme faire la pub de ce truc sans savoir où aller. Evidemment que des gens allaient s'en procurer.

 

 

Si la réponse des autorités avait été plus clair, ce gars serait pas passé pour un héros. 

 

Il y a 2 heures, maurice.ducatillon a dit :

Plusieurs journaux parlent de nombreux cas d'ennuis cardiaques suite à une consommation de Chloroquine.

 

Vrai ou pas nous verrons. Mais moi une question qui me taraude : A partir du moment où on sait que les expériences du professeur Raoult sont boiteuse. Pourquoi l'autorisent-on à faire sa pub et à influencer l'opinion publique? Pourquoi ce médicament est-il si facile d'accès?

 

Oui le principale effet secondaire à court d'être est cardiaque. Les gens ne comprennent toujours pas que c'est la dose qui fait la toxicité et non substance. 

Aujourd'hui avec les réseaux sociaux, on ne peut plus empêcher quelqu’un de parler, si tu l'enferme c'est encore pire.

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Il y a 21 heures, maurice.ducatillon a dit :

Plusieurs journaux parlent de nombreux cas d'ennuis cardiaques suite à une consommation de Chloroquine.

 

Vrai ou pas nous verrons. Mais moi une question qui me taraude : A partir du moment où on sait que les expériences du professeur Raoult sont boiteuse. Pourquoi l'autorisent-on à faire sa pub et à influencer l'opinion publique? Pourquoi ce médicament est-il si facile d'accès?

 

La Chloroquine est un médicament soumis à AMM (Autorisation de Mise en Marché), et qui, comme tout médicament, produits biocodes et produit phytopharmaceutique fonctionne avec des restrictions d'usage issues d'essais cliniques (dosage, répétition, effets secondaires).

L'effet secondaire de la chloroquine, et de l'hydroxychloroquine surtout est effectivement le risque de problèmes cardiaques.

 

Mais le plus gros problème est ailleurs : la communication.

Je suis tombé, un peu pas hasard, sur un média partisan, sur un débat entre un membre de l'équipe du Pr Raoult et le directeur de la Pitié Salpétriêre (de mémoire) sur le sujet de l'hydroxochloroquine.

En face des arguments parfaitement scientifiques du professeur, fondés sur les pratiques d'homologation, on avait les gesticulations du membre de l'équipe Raoult s'énervant en disant que cela marchait sur leur patients, qu'ils fallait les laisser faire et que tout le monde fasse pareil sans jamais répondre sur le terrain scientifique. Et il avait aussi le titre de professeur, c'est pas une question de compétences.  

 

La conclusion au vu du montage du reportage, c'est : théorie du complot, on veut nous empêcher de prendre ce médicament miracle.

A aucun moment il n'a été dit que la prise de chloroquine doit être faite avec un avis médical préalable et un suivi médical strict.

Et comme toutes les contrindications et posologie sont sur l'AMM du produit, qui est incluse dans la boîte et que personne ne les lits (voire ceux qui lisent n'y comprennent rien), la chloroquine commence à tuer. 

C'est des dizaines de cas qui commencent à remonter.

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La communication du pr Raoult est un peu irresponsable. Néanmoins les arguments des détracteurs me laissent perplexe. En temps normal je dirais qu'ils ont raison, que les études faites pour l'instant ne sont absolument pas suffisantes pour conclure à l'utilité de la Chloroquine contre le sars-cov-2. Mais on n'est pas en temps normal, on est en situation d'urgence sanitaire : s'il y a des indices de l'efficacité de la chloroquine, faut-il vraiment attendre d'avoir LA preuve ? Administrée sous contrôle médical la chloroquine n'est pas dangereuse, mais c'est peut-être là que le bât blesse : "sous contrôle médical" ça veut dire qu'il faut mobiliser encore plus le système de santé pour suivre les patients traités, à un moment où ce système de santé est déjà soumis à une énorme pression (rappel de médecins retraités, etc...).

 

A part ça je pense que les grandes compétitions sportives ne sont pas près de reprendre, sauf vaccin ou traitement miraculeux qui débarque rapidement. Plus généralement je pense qu'on n'est pas près de reprendre une vie normale.

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18 hours ago, PierU said:

La communication du pr Raoult est un peu irresponsable. Néanmoins les arguments des détracteurs me laissent perplexe. En temps normal je dirais qu'ils ont raison, que les études faites pour l'instant ne sont absolument pas suffisantes pour conclure à l'utilité de la Chloroquine contre le sars-cov-2. Mais on n'est pas en temps normal, on est en situation d'urgence sanitaire : s'il y a des indices de l'efficacité de la chloroquine, faut-il vraiment attendre d'avoir LA preuve ? Administrée sous contrôle médical la chloroquine n'est pas dangereuse, mais c'est peut-être là que le bât blesse : "sous contrôle médical" ça veut dire qu'il faut mobiliser encore plus le système de santé pour suivre les patients traités, à un moment où ce système de santé est déjà soumis à une énorme pression (rappel de médecins retraités, etc...).

 

A part ça je pense que les grandes compétitions sportives ne sont pas près de reprendre, sauf vaccin ou traitement miraculeux qui débarque rapidement. Plus généralement je pense qu'on n'est pas près de reprendre une vie normale.

 

Je trouve cet argument de l'urgence sanitaire un peu étrange. En médecine, l'enjeu d'un traitement est toujours important. Quand on test une nouvelle molécule contre le cancer qui fait 150 000 mort par an en France c'est aussi un enjeu sanitaire énorme. Pourtant on fait des études corrects, selon des règles précises. Je vois pas pourquoi le coronavirus serait une urgence sanitaire si différente des autres, justifiant de bafouer les règles.

On fait des études contre placebo chez les enfants atteints de cancer avec des taux de mortalité à 80%, mais tout d'un coup le faire pour une maladie avec 1% ça devient immorale?

 

On sait qu'avoir des données fiables sur les traitements c'est hyper important. Il suffit pas de dire la Chloroquine a un effet sur Covid-19 mais il faut être capable de le quantifier pour pouvoir le comparer à d'autre traitement en cours de test, et pour savoir chez qui il est efficace.

L'étude de Raoult montre juste (sans contrôle correct) que ça diminue la charge viral chez des patients d'en moyenne 30 ans, qui on donc un risque quasi nul. Un peu léger pour baser des recommandations mondiales. Il dit lui même que c'est sans doute pas efficace dans les cas graves. On va donc vraisemblablement pas traiter des cas désespérés mais plutôt beaucoup de gens possédant individuellement un risque de mortalité assez faibles. Ce qui change beaucoup la donne.

 

Si on traitement tout le monde sans quantifier correctement les résultats on risque de produire des milliers de mort évitables parce qu'on ne n'a pas prescrit le bon traitement, au bon patient au bon moment. Pour traiter efficacement on a besoin de savoir précis, c'est l'essence de la médecine basée sur des preuves. C'est pour ça qu'on a inventé tout ces protocoles expérimentaux, et c'est encore plus vrais pour cette pandémie qui va toucher des millions de personnes, où la moindre imprécision évitable peut vite avoir des conséquences majeures. En situation d' "urgence sanitaire" que la fiabilité de ces données est encore plus importantes.

 

Pareil pour les effets secondaires. Évidemment que la chloroquine est médic plutôt safe et connu. Mais qu'en on parle de donner en prophylaxie à une population entière, ça devient une tout autre question. Si on décide d'en donner à toute la France, 0.1% de problèmes cardiaques graves (chiffre complètement inventé), ça fait 6-7000 morts.

Et est-ce qu'on sait comment réagissent les personnes âgées?  Et les gens atteint du Sars-cov-2? Bref tout ça est bien plus compliqué que traitement / pas traitement.

 

Après je veux pas non plus trop tomber dans le Raoult bashing que je trouve parfois un peu inutile. C'est sans doute un médecin compétant qui comme d'autres médecins avant lui défend sa paroisse, "sa" molécule. Son étude est de basse qualité, mais sera ni la première ni la dernière, et elle a le mérite de montrer que la Chloroquine pourrait avoir un effet intéressant. C'est assez pour lancer des études sérieuses avec des grosses cohortes, pas pour décider unilatéralement que c'est un remède miracle.

On sent qu'il aime bien sa position actuelle et tout le tapage médiatique qui va avec, mais la encore ce n'est pas le premier. Et je trouve pas que ce soit un très bonne idée de le présenter comme un gourou allumé, ça attise encore tout l’emballent médiatique complètement exagéré et qui manque cruellement de bon sens. Des études pas très bien foutues avec y en a des dizaines par jours qui sortent, pas tout le monde publie dans Lancet ou le NEJM. Celle de Raoult est juste une en plus.

 

Le truc c'est que tout cette histoire prend en France des proportions immenses parce que ça résonne avec les oppositions gilets-jaunes/élites, internet/média, province/Paris et qu'il bizarrement devenu le symbole anti-Macron ultime.

Assez drôle quand on sait qu'il a pu construite son IHU à 150 millions notamment parce qu'il est en très bon terme avec les élus locaux notamment de LREM. Ce qui est logique pour un dirigeant d'un établissement de cet envergure, mais qui clash un peu avec cette image de "héros" du peuple face à la Macronie.

Edited by Stravoguine

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@Stravoguine merci pour ce post très bien argumenté et qui remet effectivement pas mal les choses en perspective (d'ailleurs si tu le permets je l'utiliserai, en citant la source...).

 

Juste, au niveau de l'"urgence sanitaire" je ne suis pas sûr que la situation actuelle avec une épidémie qui se répand très vite soit comparable à ce qu'on connait habituellement. Par exemple toute une catégorie de population (les personnes âgées ou avec un lourd passif médical) est actuellement écartée du circuit des soins intensifs et de la réa pour les réserver à ceux qui ont plus de chances de s'en sortir. De fait ils sont "abandonnés" à leur sort, et leur donner de la chloroquine -avec les précautions d'usage d'usage évidemment, en tenant compte des contre-indications habituelles- dès les premiers symptômes me semblerait très acceptable. On peut aussi évoquer l'impératif de santé publique et la déstabilisation économique/sociale/politique qu'une telle pandémie peut causer, pour peut-être s'affranchir des règles habituelles : si le taux de mortalité était de 10% plutôt que 1% c'est toute la société qui pourrait s'effondrer en quelques semaines (mais on n'en est pas là, d'accord).

 

La piste de la chloroquine provient d'études initiales chinoises, non ? Le pr Raoult n'a fait que les reprendre en fait.

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3 hours ago, PierU said:

@Stravoguine merci pour ce post très bien argumenté et qui remet effectivement pas mal les choses en perspective (d'ailleurs si tu le permets je l'utiliserai, en citant la source...).

 

Juste, au niveau de l'"urgence sanitaire" je ne suis pas sûr que la situation actuelle avec une épidémie qui se répand très vite soit comparable à ce qu'on connait habituellement. Par exemple toute une catégorie de population (les personnes âgées ou avec un lourd passif médical) est actuellement écartée du circuit des soins intensifs et de la réa pour les réserver à ceux qui ont plus de chances de s'en sortir. De fait ils sont "abandonnés" à leur sort, et leur donner de la chloroquine -avec les précautions d'usage d'usage évidemment, en tenant compte des contre-indications habituelles- dès les premiers symptômes me semblerait très acceptable. On peut aussi évoquer l'impératif de santé publique et la déstabilisation économique/sociale/politique qu'une telle pandémie peut causer, pour peut-être s'affranchir des règles habituelles : si le taux de mortalité était de 10% plutôt que 1% c'est toute la société qui pourrait s'effondrer en quelques semaines (mais on n'en est pas là, d'accord).

 

La piste de la chloroquine provient d'études initiales chinoises, non ? Le pr Raoult n'a fait que les reprendre en fait.

 

Oui il y avait déjà eu des études chinoises sur des cellules en culture (in vitro) pour le Sars-cov-2 mais Raoult étudie les effets de la chloroquine sur d'autres pathogènes depuis les années 90. Il a un passif et un attachement avec cette molécule, c'est pour ça qu'il a été si prompte à la tester pour le Sars-cov-2. Ça ne sort pas de nul part. Et il y avait aussi des évidences d'un effet pour Sars-Cov-1.

 

Pour les soins intensifs saturés et le "tri" des patients, je me demande à quel point c'est une réalité en France. Il faut quand même savoir qu'en temps normal il y doit y avoir pas loin de 50% des octogénaires (surtout ceux déja en mauvaise santé) qui vont pas en soins intensifs soit parce que le patient (le plus souvent) ou les médecins considèrent que c'est de l'acharnement thérapeutique. Être intubé en soit intensif c'est extrêmement lourd, désagréable et ça implique souvent une sédation complète. Pour ce genre de population, l'intubation c'est souvent l'assurance de développer des complications et d'avoir un fin de vie horrible au milieu de machines. Donc concrètement on a toujours refusé les soins intensifs à des patients en trop mauvais état, ça n'a rien de nouveau.

Depuis toujours on évite de bloquer des lits de soin intensifs pour des patients donc on est sait que c'est trop tard ou qu'il n'y a rien à y gagner. Il faut bien comprendre que ce genre de situation s’évalue quotidiennement pour les personnes âgées ou très malade, et ceux bien avant covid-19.

 

Par contre, c'est sur que dans quelques hôpitaux italiens la situation était clairement hors de contrôle, et de nombreux patients qui auraient voulu et du être admis ne l'ont pas été. Maintenant en Suisse, je sais que ce n'est pas le cas. Les places et les effectifs de soins intensifs ont été augmentés, mais pour l'instant les critères de "tri" ne sont pas très différents de d'habitude, alors que la prévalence de covid-19 est bien plus élevé qu'en France (20 pour 10'000 habitants contre 14 ). Nujabes en sait sans doute plus que moi sur l'état de la situation en France. Dans certaines régions (Alsace, etc..), c'est sans doute le cas mais on peut transférer les patients.

 

Oui le traitement par chloroquine sur prescription et après quelques tests (ECG, potassium) pourrait être bénéfique pour certaines personnes. Mais on a besoin de données fiables pour savoir pour qui et surtout pour le comparer aux autres traitements qui sont entrain d'être investiguer. Si on donne de la chloroquine a tout le monde sans études comparatives pour se rendre compte dans 2 ans que l'une des vingtaines d'autres molécules testées en ce moment serait bien plus bénéfique, on aura "mal soigné" des centaines milliers de personnes parce qu'on aura pas pris le temps de faire des études bien faites.

 

Edit: Enfin, pour avoir un réel impact sur la situation économique et le confinement, il faudrait sans doute donner ce médicament en prophylaxie à des gens non-malades pour endiguer la propagation. Et la on retombe sur des problématiques épidémiologiques plus complexes: le taux mortalité chez le jeunes doit être autour de 0.1%, donc le moindre effet secondaire avec cette fréquence (très basse et donc dur à estimer / mettre en évidence) peut-être plus dangereux que le virus lui-même. Et si c'est le cas mais que ça protège des personnes plus vulnérables est-ce que ça vaut le coup?

Ce genre de problématique sont bien connues et calculées pour les vaccins mais rarement pour des médicaments qui n'avait pas pour but d'être donnés à l'ensemble de la population (genre la chloroquine j'imagine).
 

Edited by Stravoguine

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La femme d'un collègue est médecin hospitalier à Paris, son service a été "reconverti" pour accueillir des covid-19. Ils ont commencé à trier qui irait en réa ou pas il y a une semaine.

 

Et les consignes donnés aux médecins de campagne dans certaines zones est de ne pas demander d'hospitalisation pour les patients âgés qui ont les symptômes.

https://www.lemonde.fr/sante/article/2020/04/02/comment-j-ai-attrape-ca-j-avais-pourtant-pris-toutes-les-mesures-le-journal-d-un-medecin-de-campagne-victime-du-coronavirus_6035259_1651302.html

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15 hours ago, PierU said:

La femme d'un collègue est médecin hospitalier à Paris, son service a été "reconverti" pour accueillir des covid-19. Ils ont commencé à trier qui irait en réa ou pas il y a une semaine.

 

Et les consignes donnés aux médecins de campagne dans certaines zones est de ne pas demander d'hospitalisation pour les patients âgés qui ont les symptômes.

https://www.lemonde.fr/sante/article/2020/04/02/comment-j-ai-attrape-ca-j-avais-pourtant-pris-toutes-les-mesures-le-journal-d-un-medecin-de-campagne-victime-du-coronavirus_6035259_1651302.html

 

Ah mais des services reconvertis il y en plein, partout. Je ne dis pas que la situation n'est pas exceptionnelle, elle l'est très clairement. Il y a un afflux massif de patients qui ne peuvent pas être mélangés aux patients  "normaux", ça demande la création de pleins services COVID 19. Et en parallèle, du aux confinement les services "réguliers" ont une baisse énorme d’activité ce qui heureusement libère de la place et du personnel pour créer des unités COVID 19.

 

Je voulais juste souligner que le tri des patients qui vont en réa (qu'on appelle soin intensif en Suisse, désolé si c'était pas clair) ça a toujours été une réalité simplement parce que ça n'a médicalement pas de sens d'intuber et ventiler des octogénaires en mauvaise santé. Tout simplement car même si par miracle ces patients survivent à le réanimation, ils ne vont souvent jamais retrouvé leur autonomie et le taux de mortalités dans l'année en sortie de réa est énorme pour ces patients très fragiles. Je précise que bien sur ce ne sont que des généralités, et qu'en situation réel on décide au cas par cas selon l'état de santé, la volonté du patient, etc...

 

J'ai l'impression que le grand publique ignore un peu cet aspect, ce qui donne l'impression qu'on envoi à la mort des patients qu'on aurait habituellement sauvé facilement. Ça me semble être très exagéré, en tout cas en Suisse ce n'est pas le cas.

 

Typiquement, les places en réductions ça va être un gros problème aussi, sans doute autant que celle en réa. Un patient qui sort d'un syndrome de détresse respiratoire aiguë en réa ça nécessite souvent des semaines de réduction sinon c'est la catastrophe assurée dans les mois qui suivent. Et souvent ces services sont déjà bien pleins en temps normal...

 

Malheureusement, je ne peux pas lire ton article n'étant pas abonné au monde.

 

Edit: j'ai fait médecine, mais je ne pratique pas en ce moment, je fais un doctorat en recherche. Je me suis renseigné pour voir si les hôpitaux avaient besoin de mon aide et pour l'instant ils ne semblent pas en manque de personnel. Notamment parce que de nombreux médecins ont été libéré par la fermeture/réduction d'autres services. Après ma situation est un peu particulière parce que je vis dans une ville ou je ne parle pas la langue (c'est aussi ça la Suisse..) ce qui n'aide pas. Et je suis ni réanimateur, ni urgentiste.

Je suis donc pas au première loge pour voir ce qui se passe mais je discute avec mes potes qui bossent à l'hosto.

Edited by Stravoguine

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Je voulais dire qu'ils avaient commencé à trier à cause du manque de lits en réa, parmi des patients qui en temps normal auraient été tous admis. Ils demandent aussi des transferts, mais c'est limité.

 

Mais bon, la situation dans chaque pays est différente, en Suisse les mesures ont peut-être été prises à un stade plus précoce de l'épidémie, et il y a peut-être plus de lits en soins intensifs.

 

L'article :

 

Révélation
Damien Pollet, médecin généraliste à Salins-les-Bains (Jura)
DAMIEN POLLET
 

« Pourquoi certains meurent en trois jours et d’autres s’en sortent ? » : journal de bord d’un médecin de campagne victime du coronavirus

Par Sandrine Blanchard

Publié le 02 avril 2020 à 06h30 - Mis à jour le 03 avril 2020 à 07h08

RécitParoles de soignants (1/5). Dans une série en cinq épisodes, des professionnels de santé évoquent, sans fard, leur quotidien au temps de la pandémie. Damien Pollet, 58 ans, généraliste à Salins-les-Bains (Jura), raconte au « Monde » comment il a été lui-même infecté par le Covid-19.

Pour moi, tout a basculé le mardi 17 mars. Ce jour-là, je suis en visite dans l’un des deux Ehpad de Salins-les-Bains, et je découvre qu’aucun membre du personnel ne porte de masque. Je me dis qu’on va à la catastrophe. Dans l’impossibilité d’en trouver en pharmacie, je lance, le lendemain matin, un appel sur ma page Facebook, qui a la chance d’être relayée par la presse locale. Des artisans, des entreprises, des esthéticiennes, des agriculteurs se manifestent. En quelques jours, je récupère plus de 16 000 masques !

Avec ma femme, Claire, qui est infirmière scolaire, et des collègues, on passe des heures à les redistribuer dans les Ephad, aux pompiers, aux infirmiers libéraux, à des commerçants, à des gendarmes… Beaucoup de ces masques, qui datent du temps de la grippe A, sont périmés. Mais tant pis, cela nous donne au moins sept ou huit jours de répit.

Article réservé à nos abonnés Lire aussi Coronavirus : la pénurie de masques, grande colère des soignants

La semaine précédente, j’avais eu un ami au téléphone, confrère à Mulhouse. Il m’avait alerté sur la gravité de la situation. J’avais prévenu les responsables des thermes de Salins qu’ils allaient devoir fermer. Ils ne voulaient pas me croire. Ils ont fermé le 14 mars.

A mon cabinet, la salle d’attente, où j’ai retiré toutes les revues et magazines [pour ne pas qu’ils circulent de main en main], se vide. Les patients hésitent à venir, par peur de la contamination. Paradoxalement, la « bobologie » a disparu. Comme les gens ne travaillent plus, la sédentarité et le confinement ont réduit les problèmes d’allergie, de transmission de microbes, d’accidents… Je vais avoir de moins en moins de consultations – d’habitude, je travaille douze heures par jour –, mais, en intensité émotionnelle, la période est très forte…

Dans notre canton, 6 800 habitants, s’est développée une grande confraternité. Sur Skype et WhatsApp, on se soutient les uns les autres. Le principal est de ne pas être seul, car le groupe est toujours plus expert que l’individu. Et puis, nous aussi on a peur. On a besoin de se remonter le moral car on se sent un peu abandonnés. Nous sommes flippés par le manque de masques.

« Le divan des médecins », un groupe fermé sur Facebook, est hyperutile. Plein de questions surgissent : que fait-on de nos gants ? Comment procéder avec les paiements par chèque pour ne pas les toucher ? Je travaille en blouse blanche, avec un masque, très pénible à porter, et j’examine le moins possible. Je ne prends plus la tension et je me lave les mains tout le temps.

Mes deux hantises

Je fais beaucoup d’éducation thérapeutique, de messages de prévention. J’explique à mes patients qu’ils doivent surveiller leur température et leur respiration. Des « corona », j’en vois. Pour l’instant, ils vont bien. Quand j’ai un doute, je délivre des arrêts de travail. Je gère aussi beaucoup de patients qui ont peur. Certains arrivent en tremblant. J’utilise l’hypnose pour les rassurer, les calmer. Je n’ai pas encore été confronté à des défaillances respiratoires aiguës. J’ai deux hantises : que, très vite, il n’y ait plus de place en réa à l’hôpital le plus proche, le CHU de Besançon, à 50 kilomètres de chez nous, et que le SMUR soit débordé et ne puisse plus arriver à temps.

Mon plus jeune patient a 15 jours, le plus ancien est centenaire

La nuit de mercredi 18, je ne suis pas arrivé à dormir. Pourtant, d’habitude, j’encaisse bien les émotions. Je pense à toutes ces personnes que je reçois depuis tant d’années. J’ai une patientèle très hétérogène : mon plus jeune patient a 15 jours, le plus ancien est centenaire. Moi qui serais incapable de vivre en milieu urbain, j’aime cette région. Je m’y suis installé le 3 janvier 1991, grâce à un ami dermato de Besançon. Il avait vu l’annonce d’un généraliste qui partait à la retraite et « vendait » sa patientèle. Le hasard m’a conduit ici et je ne l’ai jamais regretté.

Mais, en vingt-neuf ans d’exercice, je n’ai jamais vécu une telle situation. On sent la pression monter de toute part, notamment des Ehpad. Les premiers cas graves surviennent. Je me prépare à travailler six semaines non-stop. Avec mes collègues, nous développons la téléconsultation. J’ai installé Clickdoc, logiciel de salle d’attente virtuelle. J’envoie un code d’accès au patient indiquant un créneau horaire ; on peut échanger par caméra et visionner ensemble des résultats d’examen.

Article réservé à nos abonnés Lire aussi Coronavirus : les médecins inquiets des dégâts collatéraux de l’épidémie

Vendredi 20 mars. Une résidente d’Ehpad à de la fièvre. Nous savons que le SAMU ne viendra pas la chercher, elle ne fait pas partie des cas prioritaires. Seuls les anciens vivant seuls chez eux sont emmenés en cas de problème – et encore, pour combien de temps ? Il n’est plus possible de veiller les morts. Les employés des Pompes funèbres arrivent en cosmonautes dans les Ehpad et mettent les corps dans une bâche. Salins-les-Bains est désert. Sur notre groupe de discussion WhatsApp, l’info du jour, c’est le protocole pour les fins de vie : valium + morphine. On nous fait clairement comprendre que les personnes qui vivent à domicile sans être seules, on ne devra pas appeler l’hôpital, mais les accompagner.

Article réservé à nos abonnés Lire aussi A l’Ehpad des Quatre-Saisons, la vie et la mort au jour le jour

Cet après-midi, je ne me sens pas très bien. Est-ce un contrecoup psychologique ? Je commence à avoir quelques inquiétudes… Je développe une toux sèche, ressens des courbatures et des maux de tête.

Samedi 21 mars. Je me réveille épuisé et fiévreux. Ma femme aussi a des symptômes. En tant que personnel soignant devant travailler, j’appelle la cellule Covid du 15. Elle nous recommande d’aller nous faire dépister.

On part en voiture à Lons-le-Saunier. Là-bas, sous un chapiteau, nous sommes enregistrés. Prise de température, tension, taux d’oxygénation dans le sang, prélèvement dans les narines (c’est hyperdouloureux) et de crachat, écoute des poumons : le médecin me dit de rentrer chez moi et de prendre du paracétamol. Je saurai dimanche si je suis “Covid +” ou “Covid -”. En attendant le résultat, je vais devoir gérer mon stress… J’espère surtout ne pas faire de syndrome respiratoire aigu sévère (SRAS). Je surveille ma respiration. Pour l’instant, ça va, mais je suis crevé.

Sur Facebook, j’ai fait mon « Covid-out »

Comment j’ai attrapé ça ? La contagiosité est si difficile à maîtriser dans notre pratique… J’avais pourtant pris toutes les mesures avec les patients, et le cabinet médical était désinfecté chaque jour. Mais j’ai travaillé comme un fou. Résultat : je me retrouve à l’arrêt pour dix jours. N’empêche qu’hier j’ai trouvé cent combinaisons de sécurité, que j’ai données aux pompiers. Ils étaient contents.

Lundi 23 mars. Le verdict est tombé : je suis “Covid +”, ma femme “Covid -”. J’ai des pics de fièvre (41 °C ce matin !) et une grosse fatigue, mais je respire bien. Je n’ai pas l’impression d’avoir un foyer pulmonaire. Je sais que je rentre dans des jours cruciaux, mais je refuse de prendre du Plaquénil. L’étude de Didier Raoult me semble pipeau, et ce médicament peut avoir des effets secondaires cardiaques. J’apprends qu’il y a encore un peu de place au CHU de Besançon, c’est rassurant. Une infectiologue de l’hôpital m’appelle tous les jours. C’est si important, cette confraternité. Ma fille Emeline, également médecin, me remplace au cabinet. Elle fait beaucoup de téléconsultations.

Mon objectif est de guérir à la fin de la semaine, de ne plus avoir de symptômes lundi et mardi prochains, et de reprendre le boulot mercredi 1er avril. Pour calmer mes coups de flip, je fais de la cohérence cardiaque et de l’autohypnose. Sur Facebook, j’ai fait mon « Covid-out » ! J’ai reçu beaucoup de messages de soutien de mes patients et de mes confrères. A cause de ma présence dans le « Journal de crise des blouses blanches », sur le site du Monde, TF1 et M6 m’ont contacté ! A ce rythme-là, je vais terminer en Jurassien de l’année dans l’hebdo Voix du Jura ! J’ai appelé la caisse de Sécu, qui promet d’aider les soignants grâce à un numéro spécial (payant !), mais ça ne répond jamais. C’est scandaleux !

Lire aussi Journal de crise des blouses blanches : « Les pétages de plomb du personnel vont venir plus tard »

Mercredi 25 mars. Cinq jours déjà à être cloué chez moi. Ça commence à faire long… Hier, à un moment de la journée, je n’avais plus que 37,8 °C. Quelle fierté ! Mais c’est remonté à 39,5 °C… Ma saturation en oxygène a un peu baissé mais je n’ai pas de facteur de risque justifiant l’hospitalisation. Néanmoins, j’ai une épée de Damoclès au-dessus de la tête : le risque de décompensation… Ça peut arriver en quelques heures, je sais parfaitement ce que c’est. En 1984, j’avais chopé le palu en Centrafrique. A l’époque, j’étais externe et je travaillais dans un dispensaire. A la troisième crise, j’étais parti en réanimation…

Sous oxygène, mais avec le moral

Je me replie sur moi pour essayer de lutter. Je déconnecte mon téléphone, je m’isole un peu dans la musique. Je me sens un peu déprimé, pourtant, ce n’est pas dans ma nature. Je pense à tous ces gens qui continuent à bosser, notamment dans les magasins, sans protection… Et puis j’ai été très secoué par l’annonce du décès d’un copain médecin, avec lequel je faisais beaucoup de formations. S’ajoutent un autre confrère que je connais bien, sous ventilation en service de réanimation, et un troisième, dans le même état que moi. Tout cela est très perturbant. Heureusement, ma femme va mieux.

Il faut que les médecins généralistes se posent la question du télétravail pour limiter au maximum les contacts, sinon on va tous tomber malades. Ne devrait-on pas, pendant un mois ou deux, faire de la médecine sans examen ?

Samedi 28 mars. Ça ne va pas fort ce matin. Je dois partir au CHU de Besançon, car j’ai besoin d’oxygène

Vendredi 27 mars. C’est le premier jour où ça ne va pas trop mal. Je n’ai que 38 °C et l’impression d’être dans une phase descendante. Dans mon malheur, j’ai de la chance : je respire. Je plains ceux qui sont intubés pendant trois semaines. C’est ma hantise de vivre ça. A chaque jour suffit sa peine. J’ai appris avec bonheur qu’un de mes collègues malades va mieux. Pourquoi existe-t-il des formes si différentes de cette maladie ? Pourquoi certains meurent en trois jours et d’autres s’en sortent ? Tout cela est très injuste. Je repense au professeur Didier Raoult. Peut-être a-t-il raison, après tout ? Mais il ne devrait pas communiquer comme il le fait. Je suis content de vivre en France et pas en Angleterre ou aux Etats-Unis. Chez nous, la crise est gérée, même si des erreurs ont été commises.

Article réservé à nos abonnés Lire aussi Coronavirus : après avoir relativisé l’importance de l’épidémie, Donald Trump se convertit en chef de guerre

Ce n’est pas facile de complètement lâcher prise. J’ai le sentiment d’être une loque. La peur de la mort, j’arrive à peu près à la gérer. Je me dis que mes trois enfants sont grands désormais, et ils ont tous un avenir professionnel. C’est moins grave si je meurs maintenant… même si je trouve que ce serait un peu tôt.

Samedi 28 mars. Ça ne va pas fort ce matin. J’ai besoin d’oxygène. J’appelle le 15, une ambulance m’emporte au CHU de Besançon. L’annonce du décès de Patrick Devedjian, alors que trois jours auparavant il disait sur Twitter être « fatigué mais stabilisé » m’a foutu, sur le moment, un grand coup de flip.

Dimanche 29 mars. Ma première nuit au service des maladies infectieuses s’est déroulée sans problème, ponctuée par le bruit des hélicos. J’ai encore 39 °C, je suis sous oxygène, mais avec le moral. J’ai demandé à ma famille de ne pas m’appeler, car je me coupe du monde pour mieux me concentrer sur la guérison. J’ai dit à ma mère : « Maman, tu connais l’expression de Tim [l’un de ses fils] : “T’inquiète.” » Ce soir, je suis sous antibiotique et sous Plaquénil.

Une Infirmière et deux infirmières-stagiaires du CHU Besançon (Doubs), le 30 mars 2020. Une Infirmière et deux infirmières-stagiaires du CHU Besançon (Doubs), le 30 mars 2020. Damien Pollet

Mardi 31 mars. Je vais m’en sortir. Je vais continuer à vivre. Demain, je quitte l’hôpital. Je voudrais rendre hommage au personnel hospitalier : femmes de ménage, aides-soignantes, infirmières, internes, assistantes, stagiaires, chefs de service… Toutes ces femmes qui sont entrées dans ma chambre d’hôpital étaient des « guerrières » fantastiques. Vraiment.

Paroles de soignants, une série en cinq épisodes

Cinq professionnels de santé évoquent, sans fard, leur quotidien au temps de la pandémie.

Sandrine Blanchard

 

 
 
 
 

 

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Je ne suis pas dans le monde médical, donc à prendre avec des pincettes, mais d'après la mère d'un ami qui travaille dans une clinique belge, la situation (horaire) n'est pas extrêmement différente de d'habitude (qui est déjà catastrophique en temps normal), mais c'est un peu comme si les médias découvraient la situation habituelle... (La situation actuelle est dégradée, mais la différence n'est pas aussi marquée que ce que l'on dit dans les médias, après en Belgique apparemment la situation est nettement plus sous contrôle qu'en France).

 

Peut-être que @Sborn peut en dire plus  ? (quitte à défoncer ce que je dis :P)

 

 

Edited by Niccis

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il y a 4 minutes, Hamza59 a dit :

C'est en pensant comme ce que tu viens de dire qu'il y a trop de pauvres dans le monde. 

 

@Hamza59 : Je vois pas trop le rapport entre le fait de baisser son salaire pour une cause et ça. Rooney a le droit de ne pas vouloir baisser son salaire, je vois pas le soucis.

 

La pauvreté dans le monde je pense que ça va au delà du salaire des gens. Je ne pense pas être responsable des politique de notre société.

 

Si tu penses que je ne donne rien, c'est faux. Mais réduire mon salaire pour une cause ne sauvera pas le monde. Je préfère donner moi même plutôt que compter sur un système flou. (Les associations de donations sont pas plus propre non plus, enfin une partie).

Edited by Kloro

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J'aurais du préciser la partie de ton post dont je parlais. Je parle pas de salaire, je parlais plus de la façon de penser que tu as décrite à la fin du post. 

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il y a 19 minutes, Kloro a dit :

 

 

@Hamza59 : Je vois pas trop le rapport entre le fait de baisser son salaire pour une cause et ça. Rooney a le droit de ne pas vouloir baisser son salaire, je vois pas le soucis.

 

La pauvreté dans le monde je pense que ça va au delà du salaire des gens. Je ne pense pas être responsable des politique de notre société.

 

Si tu penses que je ne donne rien, c'est faux. Mais réduire mon salaire pour une cause ne sauvera pas le monde. Je préfère donner moi même plutôt que compter sur un système flou. (Les associations de donations sont pas plus propre non plus, enfin une partie).

 

 

Non Rooney moralement n'a pas le droit moralement de critiquer une baisse de salaire de 30 %. Je ne pensais même pas qu'il serait possible qu'un seul des footballeurs ose ne serait ce que l'ouvrir à ce sujet dans cette période, ça montre vraiment que ce n'est qu'un gros idiot incapable de se servir de sa tronche et un mec sans envergure.

 

Quand tu vis une crise mondiale, que l'économie est à plat, que ce qui va résulter de cette pandémie sera une récession sans précédent et des millions de personnes qui vont crever la gueule ouverte, tu fais tout ton possible pour préserver le maximum d'emplois.

 

Le but de ces réductions de salaires est de ne pas mettre l'intégralité des clubs de football en faillite et donc évitez la mise a la rue de centaines de milliers d'emplois de petit personnel de ces clubs, alors oui le montant du salaire que tu touche est important et même prépondérant, tu peux te passer pendant trois mois de ton salaire de millionnaire pour aider les autres.

 

Alors pour en plus sortir un argument fallacieux comme "moi je voulais utiliser mon argent pour aider les orphelins et combattre la fin dans le monde" mes bourses oui !

 

C'est tout simplement honteux et immoral, et comment tu peux comparer un mec avec ces revenus avec toi ou hamza ? Évidemment que les cas sont différents, chez le français moyen 30 % ça représente 600 euros et il lui reste 1200 euros pour manger, payer son loyer en espérant ne pas être au chômage en sortie de cette crise. Chez Rooney ça représente 200000 euros, il lui en reste 400000 pour la même chose....

 

Hamza a raison, c'est à cause de se genre d'inhumanité et sur des pseudos arguments du genre "il a le salaire qu'on veut bien lui donner, il n'a pas à se sentir honteux de gagner sa vie, on a besoin des riches" que le partage des richesses est aussi inégale et que 50 % de la population survie quand 2 % pourrait vivre 100 fois.

 

 

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il y a 13 minutes, na-oukine a dit :

Non Rooney moralement n'a pas le droit moralement de critiquer une baisse de salaire de 30 %. Je ne pensais même pas qu'il serait possible qu'un seul des footballeurs ose ne serait ce que l'ouvrir à ce sujet dans cette période, ça montre vraiment que ce n'est qu'un gros idiot incapable de se servir de sa tronche et un mec sans envergure.

 

Quand tu vis une crise mondiale, que l'économie est à plat, que ce qui va résulter de cette pandémie sera une récession sans précédent et des millions de personnes qui vont crever la gueule ouverte, tu fais tout ton possible pour préserver le maximum d'emplois.

 

Le but de ces réductions de salaires est de ne pas mettre l'intégralité des clubs de football en faillite et donc évitez la mise a la rue de centaines de milliers d'emplois de petit personnel de ces clubs, alors oui le montant du salaire que tu touche est important et même prépondérant, tu peux te passer pendant trois mois de ton salaire de millionnaire pour aider les autres.

 

Alors pour en plus sortir un argument fallacieux comme "moi je voulais utiliser mon argent pour aider les orphelins et combattre la fin dans le monde" mes bourses oui !

 

C'est tout simplement honteux et immoral, et comment tu peux comparer un mec avec ces revenus avec toi ou hamza ? Évidemment que les cas sont différents, chez le français moyen 30 % ça représente 600 euros et il lui reste 1200 euros pour manger, payer son loyer en espérant ne pas être au chômage en sortie de cette crise. Chez Rooney ça représente 200000 euros, il lui en reste 400000 pour la même chose....

 

Hamza a raison, c'est à cause de se genre d'inhumanité et sur des pseudos arguments du genre "il a le salaire qu'on veut bien lui donner, il n'a pas à se sentir honteux de gagner sa vie, on a besoin des riches" que le partage des richesses est aussi inégale et que 50 % de la population survie quand 2 % pourrait vivre 100 fois.

 

 

 

Pourquoi il aurait pas le droit ? C'est son salaire à ce que je sache, il l'a gagné en travaillant dur. Marrant de taper sur les footballeurs qui donnent tellement qu'on ne pourrait pas même pas rivaliser en une vie (du moins pour ma part). Que ce soit une technique fiscale ou non (ça le regarde), il donne de l'argent de l'argent à des causes.

 

Sur ta dernière phrase, tu penses vraiment que la source du problème ce sont des footballeurs qui baissent pas leur salaire ? Alors que nous vivons dans un pays développé avec pleins de ressource. C'est le système qui est comme ça, rien à voir avec les footballeurs. Parce que si on parle des riches dans leur globalité bah c'est un tout autre débat. Je rebondissais juste sur le fait que Rooney n'ait pas voulu baisser son salaire et a préféré donner à une cause sanitaire. C'est pas comme s'il avait fait le Picsou. Mais bon, on a la critique sur les riches un peu facile depuis longtemps.

 

il y a 34 minutes, papapoupa31 a dit :

 

Les gens au chomage partiel vont être payé 84% de son salaire. Tu as déjà ta réponse, et on va pas leur demander leur avis.

 

"oui mais les footballeurs font des exercices chez eux ect donc ils bossent"? Oui enfin 2h par jour de muscu...

 

Dans ma boite, ils vont nous imposer 6 jours de JTL à poser avant le 4 Mai, je trouve paas ça scandaleux, alors que je bosse normalement depuis le confinement. Alors c'est pas un footballeur, surtout en PL ou en Championship (même en Ligue one en 3ème divison la moyenne des salaires est de 9000€ par mois) qui va m'émouvoir.

Ces mecs gagnent déjà beaucoup trop ( en adéquation avec ce qu'ils apportent), alors en temps de crise j'aurai aimé voir un peu de solidarité que "Mais l'argent on sait pas ou il va"...

 

EDIT: et ta remarque sur mon salaire, je pense pas gagner 300000 euros par semaine, mais plus en 10 ans.

 

Le chômage partiel est 'obligatoire' légalement, à partir de ce moment là je vois pas le rapport. C'est H.S pour moi.

 

J'ai pas fais de remarque sur ton salaire ? Où est-ce que tu vois ça ?

Maintenant si tu me demandes ce que j'aurais fais à la place de Rooney, j'aurais baisser mon salaire. Je dis surtout ça car on ne peut pas en vouloir à Rooney de refuser de baisser son salaire, car avec son argent on ne sait pas ce qu'on aurait fait et qu'il est libre d'en faire ce qu'il veut. Le reste c'est moral c'est personnel.

 

Je comprends pas, il paye ses impôts, il a des associations, le mec fait sa vie mais on arrive à lui taper dessus car il n'a pas voulu baisser son salaire et qu'il aurait dû sauver le monde.

 

Pardonnez moi mais faut se réveiller du monde des bisounours.

Edited by Kloro

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il y a 20 minutes, Kloro a dit :

 

 

Pourquoi il aurait pas le droit ? C'est son salaire à ce que je sache, il l'a gagné en travaillant dur. Marrant de taper sur les footballeurs qui donnent tellement qu'on ne pourrait pas même pas rivaliser en une vie (du moins pour ma part). Que ce soit une technique fiscale ou non (ça le regarde), il donne de l'argent de l'argent à des causes.

 

Sur ta dernière phrase, tu penses vraiment que la source du problème ce sont des footballeurs qui baissent pas leur salaire ? Alors que nous vivons dans un pays développé avec pleins de ressource. C'est le système qui est comme ça, rien à voir avec les footballeurs. Parce que si on parle des riches dans leur globalité bah c'est un tout autre débat. Je rebondissais juste sur le fait que Rooney n'ait pas voulu baisser son salaire et a préféré donner à une cause sanitaire. C'est pas comme s'il avait fait le Picsou. Mais bon, on a la critique sur les riches un peu facile depuis longtemps.

 

 

Le chômage partiel est 'obligatoire' légalement, à partir de ce moment là je vois pas le rapport. C'est H.S pour moi.

 

J'ai pas fais de remarque sur ton salaire ? Où est-ce que tu vois ça ?

Maintenant si tu me demandes ce que j'aurais fais à la place de Rooney, j'aurais baisser mon salaire. Je dis surtout ça car on ne peut pas en vouloir à Rooney de refuser de baisser son salaire, car avec son argent on ne sait pas ce qu'on aurait fait et qu'il est libre d'en faire ce qu'il veut. Le reste c'est moral c'est personnel.

 

Je comprends pas, il paye ses impôts, il a des associations, le mec fait sa vie mais on arrive à lui taper dessus car il n'a pas voulu baisser son salaire et qu'il aurait dû sauver le monde.

 

Pardonnez moi mais faut se réveiller du monde des bisounours.

 Tu es hors sujet ou alors tu as mal lu ma réponse.

Il n'a pas le droit moralement pour toutes les raisons que j'ai évoqué, peu importe qu'il ait travaillé dur, la plupart des gens travaillent très dur, l'important c'est le salaire qu'il perçoit et l'aide qu'il peut apporter en acceptant cette baisse.

 

Encore une fois tu parles de ce qu'il donne c'est plutôt drôle, le montant qu'il gagne, c'est pas important mais le montant qu'il donne c'est important ? Double discours, encore une fois quand tu gagne 200000 euros par semaine, donner à des associations doit juste leur permettre de mieux dormir la nuit. 

 

Sur la dernière phrase tu as mal lu, je n'ai jamais dit que les footballeurs étaient là cause, je dis quand justifiant le droit que certains amassent de tels profits, on permet cette énorme inégalité.

 

Quelle critique est facile sur les riches ? Les riches n'ont jamais été si riches et les pauvres plus pauvres, c'est ça que tu trouves une critique facile ?

Edited by na-oukine

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il y a 2 minutes, na-oukine a dit :

 Tu es hors sujet ou alors tu as mal lu ma réponse.

Il n'a pas le droit moralement pour toutes les raisons que j'ai évoqué, peu importe qu'il ait travaillé dur, la plupart des gens travaillent très dur, l'important c'est le salaire qu'il perçoit et l'aide qu'il peut apporter en acceptant cette baisse.

 

Encore une fois tu parles de ce qu'il donne c'est plutôt drôle, le montant qu'il gagne, c'est pas important mais le montant qu'il donne c'est important ? Double discours, encore une fois quand tu gagne 200000 euros par semaine, donner à des associations doit juste leur permettre de mieux dormir la nuit. 

 

Sur la dernière phrase tu as mal lu, je n'ai jamais dit que les footballeurs étaient là cause, je dis quand justifiant le droit que certains amassent de tels profits, on permet cette énorme inégalité.

 

Quelle critique est facile sur les riches ? Les riches n'ont jamais été si riches et les pauvres plus pauvres, c'est ça que tu trouves une critique facile ?

 

J'ai l'impression qu'on se comprends pas ^^

 

A mes yeux, chacun est libre ou non de donner et le côté moral c'est subjectif, chacun aura la vision de ce qu'il veut sur une personne.

 

Je m'attarde même pas sur la quantité qu'il donne, ce qui m'intéresse vraiment c'est le fait qu'il donne. J'ai l'impression que tu lui en veux car il devrait donner sauf que rien ne l'y oblige.

 

Critique facile dans le sens où on ne sait pas ce qu'on ferait à leur place. Y a que nous pour dire 'moi à leur place je ferais...' sauf qu'on connaît tous la chanson ;)

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