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Gunners FRANCE, la référence francophone d'Arsenal
MissArsenal

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Surtout que les indépendantistes ne sont pas majoritaires en Catalogne donc pourquoi reffuser ce référendum. Tout en sachant qu'en l'interdisant ça allé accentuerle risque de debordements.

Au lieu de ça ils ont rendu l'atmosphère encore plus tendu.
Et puis n'importe quel catalan qu'il soit independentiste ou non peut à se sentir viser car on s'attaque à sa liberté d'expression.

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C'est sûr que le gouvernement avait dit oui au référendum cela n'aurait pas eu cet impact mais ils ne font que suivre la constitution. La constitution ne prévoit pas de consultation du peuple.

Et si la catalogne demande le référendum, les basques, les galiciens, les valenciens vont aussi demander leur indépendance... En France aussi nous avons de régions avec qui ont un certain pouvoir mais nous restons français malgré tout. En catalogne cela a beaucoup évolué, au début le catalan n'était pas appris à l'école, puis c'est devenu une option, puis une obligation. Vous imaginez que dans les tribunaux ou dans les administrations on vous parle d'abord en catalan, ils font des histoires pour parler le castillan. 

Comme vous le dites, les catalans purs et durs sont minoritaires, il y a effectivement beaucoup d'immigration des espagnols vers la catalogne puisqu'il y a du travail (tourisme, industries) mais ils ne se sentent pas catalans. Et puis ils ne sont pas préparés à l'indépendance, que vont devenir les fonctionnaires, leurs retraites, les hôpitaux.... des questions essentielles auxquelles personne n'a répondu et qui fait peur aux habitants de la catalogne. Rien n'est vraiment réfléchi, regardez ce qui se passe en Angleterre avec la sortie de l'UE, rien de va comme il faut, c'est long... et encore ce n'est qu'une sortie de lUE, la catalogne devrait tout réinventer, tout restructurer ! 

Je n'imagine même pas le travail à accomplir !!!! L'indépendance ça se fait pas en claquant des doigts, c'est bien beau de vouloir être indépendant, une autre c'est de rassurer le peuple qu'on a les moyens de se débrouiller sans l'espagne... A suivre mais encore une fois ça risque d'être très dur s'ils n'y mettent pas tous un peu du leur.

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C'est sûr que le gouvernement avait dit oui au référendum cela n'aurait pas eu cet impact mais ils ne font que suivre la constitution. La constitution ne prévoit pas de consultation du peuple.

Et si la catalogne demande le référendum, les basques, les galiciens, les valenciens vont aussi demander leur indépendance... En France aussi nous avons de régions avec qui ont un certain pouvoir mais nous restons français malgré tout. En catalogne cela a beaucoup évolué, au début le catalan n'était pas appris à l'école, puis c'est devenu une option, puis une obligation. Vous imaginez que dans les tribunaux ou dans les administrations on vous parle d'abord en catalan, ils font des histoires pour parler le castillan. 

Comme vous le dites, les catalans purs et durs sont minoritaires, il y a effectivement beaucoup d'immigration des espagnols vers la catalogne puisqu'il y a du travail (tourisme, industries) mais ils ne se sentent pas catalans. Et puis ils ne sont pas préparés à l'indépendance, que vont devenir les fonctionnaires, leurs retraites, les hôpitaux.... des questions essentielles auxquelles personne n'a répondu et qui fait peur aux habitants de la catalogne. Rien n'est vraiment réfléchi, regardez ce qui se passe en Angleterre avec la sortie de l'UE, rien de va comme il faut, c'est long... et encore ce n'est qu'une sortie de lUE, la catalogne devrait tout réinventer, tout restructurer ! 

Je n'imagine même pas le travail à accomplir !!!! L'indépendance ça se fait pas en claquant des doigts, c'est bien beau de vouloir être indépendant, une autre c'est de rassurer le peuple qu'on a les moyens de se débrouiller sans l'espagne... A suivre mais encore une fois ça risque d'être très dur s'ils n'y mettent pas tous un peu du leur.

 

Merci à toi d'en parler comme tu sembles mieux connaitre le sujet que nous.

 

Effectivement, ce n'est pas une mince affaire. C'est le grand saut dans l'inconnu. D'après toi la Catalogne se porte-t-elle mieux que les autres communautés autonomes ? Il y a peut-être un désir d'arrêter de porter les maux de l'Espagne qui se rajoute à ces luttes...

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Merci à toi d'en parler comme tu sembles mieux connaitre le sujet que nous.

Effectivement, ce n'est pas une mince affaire. C'est le grand saut dans l'inconnu. D'après toi la Catalogne se porte-t-elle mieux que les autres communautés autonomes ? Il y a peut-être un désir d'arrêter de porter les maux de l'Espagne qui se rajoute à ces luttes...

Après concernant la Catalogne je pense que ça va au delà de l'aspect économique ce désir d'indépendance même si évidement c'est un argument qui accentue la donne.
On peut aussi se poser la question inverse,est ce que l'Espagne peut assumer l'indépendance de la Catalogne qui est tout de même le principal apport industriel du pays.

Pour en revenir à ce désir d'indépendance,le côté traditionnel et culturel est vraiment très fort et encore très imprégné en Catalogne. Ajoutez à cela une certaine rancoeur par rapport à l'ère Franco... On peut comprendre que des tensions existent.

@Tomk ils sont tout à fait dans leurs droit. Un peuple a tout à fait le droit de réclamer son indépendance.
Alors certes ce référendum est illégal mais qui juge de la légalité ou non de cet acte ? La majorité donc l'Espagne. L'état ne cedera jamais un territoire et encore moins si il a l'influence de la Catalogne Éthiquement c'est pas ultra correct.

Moi je suis pour laisser le choix au catalan, ça les regarde à eux.

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C'est sûr que la catalogne est une des communautés les plus développées avec Valence, Séville et Bilbao. Mais bon la volonté de se séparer de l'espagne ne touche pas toute la catalogne puisque le Val d'Aran et Tarrogone ont déjà dit que si la catalogne devenait indépendante, ils voudraient rester rattachés à l'espagne..... 

Et les industries basées en catalogne menacent également de délocaliser leur usines donc le bras de fer n'existe pas uniquement avec l'espagne mais aussi avec les industriels et les travailleurs "immigrés" qui viennent en catalogne chercher du travail.

Le traditionnel et le culturel est également très fort en Galice et dans les Asturies et bien sûr le Pays Basque mais à ma connaissance la Catalogne a plus d'autonomie que les autres régions car justement elle joue sur le fait que c'est une région florissante. 

Les indépendantistes ont commencé à exister lors de la crise espagnole de 2008 puis cela diminue de jour en jour, certes ils "portent" l'Espagne a bout de bras mais pourquoi laisser tomber l'Espagne ? En France aussi certaines régions sont plus florissantes que d'autres, c'est pas pour ça qu'il faut faire sa vie ailleurs. 

Et c'est vrai que sous Franco ils ont été pas mal emmerdés les catalans car Franco avait interdit la pratique des langues régionales mais toutes les régions ont été touchées même si bien sûr la catalogne a pris ça comme un affront puisqu'ils étaient déjà très influents et que quelque part on leur interdisait d'exister. Mais toute l'Espagne a souffert sous Franco.

Triste problème qu'ils ont a régler. 

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C'est une tragédie, plus de 50 morts.
Il s'agirait d'un américain de 64 ans.

Tant que les américains auront le droit au port d'arme, n'importe quel fêlé va se prêter à ce genre d'acte effroyable... C'est malheureux à dire mais c'est le cas. De plus en plus d'américains pointent une certaine hypocrisie.

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Pour en revenir à ce désir d'indépendance,le côté traditionnel et culturel est vraiment très fort et encore très imprégné en Catalogne. Ajoutez à cela une certaine rancoeur par rapport à l'ère Franco... On peut comprendre que des tensions existent.

@Tomk ils sont tout à fait dans leurs droit. Un peuple a tout à fait le droit de réclamer son indépendance.
Alors certes ce référendum est illégal mais qui juge de la légalité ou non de cet acte ? La majorité donc l'Espagne. L'état ne cedera jamais un territoire et encore moins si il a l'influence de la Catalogne Éthiquement c'est pas ultra correct.

Moi je suis pour laisser le choix au catalan, ça les regarde à eux.

 

Les indépendantistes catalans ont construit de toutes pièces une histoire révisionniste depuis 30 ans.

 

Oui la Catalogne a souffert sous le franquisme, bien sûr, mais toute l'Espagne a souffert sous le franquisme : il ne faisait pas meilleur être républicain castillan que républicain catalan : tous les républicains étaient pourchassés... Mais les indépendantistes catalans se servent du franquisme pour entretenir la fable de la Catalogne opprimée par l'Espagne. 

 

Et ils ont fait passer cette histoire révisionniste dans les esprits des jeunes entre autre par l'école, en y imposant petit à petit le catalan comme langue unique, en y enseignant que leur seule patrie depuis toujours c'est la Catalogne, etc...

 

Quand on entend des Catalans se dire opprimés par l'Espagne, on se demande par quel délire collectif ils ont pu en arriver à le penser alors la Catalogne jouit depuis longtemps d'un statut d'autonomie énorme avec de très larges pouvoirs dans tous les domaines. Il n'y a guère qu'en matière fiscale (et de défense) que la région catalane n'a pas de pouvoir (et ça n'est pas anodin pour comprendre les vraies motivations d'une partie des indépendantistes, dans les milieux d'affaires).

 

Après, le pouvoir central a très mal géré l'affaire et est tombé en plein dans le piège tendu par ce référendum... Mais attention à ce qu'on voit circuler comme images : http://abonnes.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/10/02/violences-policieres-en-catalogne-attention-aux-images-trompeuses_5194905_4355770.html

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C'est une tragédie, plus de 50 morts.
Il s'agirait d'un américain de 64 ans.
Tant que les américains auront le droit au port d'arme, n'importe quel fêlé va se prêter à ce genre d'acte effroyable... C'est malheureux à dire mais c'est le cas. De plus en plus d'américains pointent une certaine hypocrisie.


Bof, je suis moyennement convaincu. Les attentats en Europe, ainsi qu'en France montrent que tu peux te procurer des armes n'importe où. De manière officielle, ou illegale.

Un taré d'americain qui a acheté son arme légalement ou un terroriste islamiste en France, le résultat est le même. Les deux sont armés et vont cibler des personnes généralement démunies, ça plus l'effet de surprise.

Le lobby des armes aux USA est flippant, je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point. Mais au final, tu pourra toujours te procurer de quoi aller faire un massacre. Bah pour le ricain de base, au lieu d'aller à l'armurerie de son bled, il va aller se fournir chez les gangsta dans n'importe quel ghetto.

"On" y arrive bien en France.

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Bof, je suis moyennement convaincu. Les attentats en Europe, ainsi qu'en France montrent que tu peux te procurer des armes n'importe où. De manière officielle, ou illegale.

Un taré d'americain qui a acheté son arme légalement ou un terroriste islamiste en France, le résultat est le même. Les deux sont armés et vont cibler des personnes généralement démunies, ça plus l'effet de surprise.

Le lobby des armes aux USA est flippant, je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point. Mais au final, tu pourra toujours te procurer de quoi aller faire un massacre. Bah pour le ricain de base, au lieu d'aller à l'armurerie de son bled, il va aller se fournir chez les gangsta dans n'importe quel ghetto.

"On" y arrive bien en France.

 

Ce sont des attaques aux couteaux ou à la voiture bélier en Europe désormais... en tout cas en ce qui concerne le terrorisme.

 

Là a priori, c'est revendiqué par Daech mais il n'y aurait aucun lien établi.

 

Le mec avait quand même plus de 10 armes avec lui, c'est beaucoup moins facile de s'en procurer autant en France, notamment si des personnes sont surveillées. Là-bas, c'est "normal" pour eux. Donc quand c'est normal, tu ne te méfies même plus. Je plains les familles des victimes qui doivent subir cette situation dans laquelle le pouvoir politique ne peut rien et se trouve même complice.

 

Il y a quand même 200 à 400 tueries aux USA par an. Je suis d'accord que le pays est immense mais quand même... Donc soit les Américains et le reste du monde continuent d'être choqués, soit il faut mettre un terme à tout ça et le nombre de tueries baissera considérablement. De toute façon il faudra des décennies pour saisir et/ou détruire les armes.

 

Trump fait la leçon a la France sur le port d'armes mais là il est confronté à la plus grande tuerie de masse dans son pays. Impossible de se défendre, le type s'est même donné la mort.

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Ce sont des attaques aux couteaux ou à la voiture bélier en Europe désormais... en tout cas en ce qui concerne le terrorisme.

Là a priori, c'est revendiqué par Daech mais il n'y aurait aucun lien établi.

Le mec avait quand même plus de 10 armes avec lui, c'est beaucoup moins facile de s'en procurer autant en France, notamment si des personnes sont surveillées. Là-bas, c'est "normal" pour eux. Donc quand c'est normal, tu ne te méfies même plus. Je plains les familles des victimes qui doivent subir cette situation dans laquelle le pouvoir politique ne peut rien et se trouve même complice.

Il y a quand même 200 à 400 tueries aux USA par an. Je suis d'accord que le pays est immense mais quand même... Donc soit les Américains et le reste du monde continuent d'être choqués, soit il faut mettre un terme à tout ça et le nombre de tueries baissera considérablement. De toute façon il faudra des décennies pour saisir et/ou détruire les armes.

Trump fait la leçon a la France sur le port d'armes mais là il est confronté à la plus grande tuerie de masse dans son pays. Impossible de se défendre, le type s'est même donné la mort.

Le Bataclan, Merah, les Champs Elysées, Charlie Hebdo, l'Hyper Cacher... des exemples pris au pif, le plus vieux date de 2012, le plus récent 2017.

Mon but n'était pas de comparer les modes opératoires, mais bien de signaler que ces mecs qui ont agis en France, ont tous réussi à se procurer des armes à feu. Et là, on parle pas du vieux revolver caché dans le tiroir de papy, hein... C'est du fusil d'assaut, fusil mitrailleur etc...

Et j'ai du mal à croire que ces armes aient été emporté dans leurs bagages depuis le Yemen ou la Syrie, je pense ne pas me tromper en disant qu'ils se sont fournis sur place, en France.

Donc même si le lobby des armes arrivait à être ebranlé aux USA, ça n'empêchera pas un fou furieux de s'en procurer si l'envie lui en prenait.

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Le Bataclan, Merah, les Champs Elysées, Charlie Hebdo, l'Hyper Cacher... des exemples pris au pif, le plus vieux date de 2012, le plus récent 2017.

Mon but n'était pas de comparer les modes opératoires, mais bien de signaler que ces mecs qui ont agis en France, ont tous réussi à se procurer des armes à feu. Et là, on parle pas du vieux revolver caché dans le tiroir de papy, hein... C'est du fusil d'assaut, fusil mitrailleur etc...

Et j'ai du mal à croire que ces armes aient été emporté dans leurs bagages depuis le Yemen ou la Syrie, je pense ne pas me tromper en disant qu'ils se sont fournis sur place, en France.

Donc même si le lobby des armes arrivait à être ebranlé aux USA, ça n'empêchera pas un fou furieux de s'en procurer si l'envie lui en prenait.

 

Je suis d'accord mais tu verras moins d'attaques avec des armes en Europe à mon avis dans les prochaines années. Les armes sont surtout utilisées pour des règlements de compte.

 

Je soulignais juste le fait que les attaques qui sont faites aux USA sont toutes faites avec des armes à feu, donc forcément les conséquences sont à chaque fois dramatiques... Si tu veux changer ça, il faut changer la législation en place.

 

Une étude montre qu'il y a toujours plus d'armes en circulation et moins de personnes armées... http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2016/09/20/aux-etats-unis-toujours-plus-d-armes-mais-moins-de-gens-armes_5000711_4832693.html

 

Mais pour moi, plus il y a de tueries, aussi grandes soient-elles, plus les gens peuvent ressentir le besoin de se défendre, c'est un cercle infernal.

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Nos médias et politiques ont aimé insulter de tous les maux de la planète Maduro et son régime, il n'empêche qu'aux élections régionales d'hier son parti a remporté 18 régions sur 23 (participation record à 62%).
Je pense que si le peuple était aussi oppressé qu'on l'a sous entendu, ils l'auraient dégagé comme il se doit.
Par contre l'extrême droite (financé par la CIA) qui a tué des centaines de personnes, ils ne s'en sont pas faits prié pour les foutre dehors.

Hâte de voir les communiqués de l'Elysee, de la Maison Blanche et j'en passe. Mais m'étonnerait qu'il y ait des excuses.

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Nos médias et politiques ont aimé insulter de tous les maux de la planète Maduro et son régime, il n'empêche qu'aux élections régionales d'hier son parti a remporté 18 régions sur 23 (participation record à 62%).
Je pense que si le peuple était aussi oppressé qu'on l'a sous entendu, ils l'auraient dégagé comme il se doit.
Par contre l'extrême droite (financé par la CIA) qui a tué des centaines de personnes, ils ne s'en sont pas faits prié pour les foutre dehors.

Hâte de voir les communiqués de l'Elysee, de la Maison Blanche et j'en passe. Mais m'étonnerait qu'il y ait des excuses.


lol

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Ça me rappelle tellement les images d'Auschwitz, c'est dingue que ça se passe sous notre ère, et que les médias ne se soulèvent pas contre ça :

(Âme sensible s'abstenir)
https://amp.theguardian.com/world/2017/oct/23/syria-shocking-images-of-starving-baby-reveal-impact-of-food-crisis

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Et Madrid vient de suspendre son autonomie. 

 

Quel cirque.

 

Faudra pas s'étonner si la situation empire. L'ogre qui dit non au "petit" qui veut l'indépendance, pour peu que la propagande pousse le peuple à se soulever pour passer à l'action, ça peut potentiellement faire des situations dramatiques tout ça, non ?

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Faudra pas s'étonner si la situation empire. L'ogre qui dit non au "petit" qui veut l'indépendance, pour peu que la propagande pousse le peuple à se soulever pour passer à l'action, ça peut potentiellement faire des situations dramatiques tout ça, non ?

 

Il y a des ingrédients à tout cela oui. On ne peut pas prédire le futur mais il est clair qu'il s'agit d'une crise majeure en Espagne.

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Il y a des ingrédients à tout cela oui. On ne peut pas prédire le futur mais il est clair qu'il s'agit d'une crise majeure en Espagne.

 

C'est un peu la réflexion que je me fais aussi...

Pour les plus extrémistes, il n'est pas impossible d'imaginer des actions type attentats pour faire valoir leur revendications et leur désir d'indépendance. A voir de quel côté le peuple sera. 

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Madrid a fait preuve d'une rigidité stratégiquement improductive, et aurait mieux fait de laisser les indépendantistes s'enferrer dans leurs contradictions et atermoiements ("on a signé l'indépendance, mais on ne l'a pas proclamé, mais on peut le faire si on veut..."). Mais les indépendantistes jouent la politique du pire en espérant que la réaction de Madrid va provoquer des violences qu'ils pourront utiliser pour se victimiser et obtenir un soutien international. 

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#ExpulserCestProtéger

 

Voilà le dernier hashtag à la mode sur Twitter. 

 

On en revient vraiment aux pages les plus sombres de l'histoire, où la haine et la xénophobie reviennent en force.

 

Ça m'attriste, et m'effraie. 

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Il faut vraiment faire attention à Twitter... Cela reste vraiment marginal et ce hashtag a pu être propulsé par des comptes influents de la fachosphère. Beaucoup l'utilisent pour le dénoncer également je suppose... et au final il apparaît quand même dans les tendances du réseau.

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