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il y a 8 minutes, Sborn a dit :

Je comprends vos ressentis.

Je disais juste que l’on est face à deux pandémies, différentes certes. Je ne veux pas interdire les gens à manger ce qu’ils veulent. Pourtant dans une des situations des libertés sont prises. Je compare seulement cela.


Et évidemment que c’est rentable d’avoir des gens malades. Pas pour rien que certains médocs sont en tête de liste. Des graines de lin ou autres ce n’est pas rentable.

 

Bien sûr que c'est rentable d'avoir des malades. La santé est un marché comme d'autres au final avec des specificités. Tout comme le marché des chaussures, les gens en auront toujours besoin. 

 

Maintenant pour ton exemple, c'est le mode de vie qu'il faut changer et pas les gaines de lin. Je suis désolé mais les gens veulent manger des burgers et des statines ensuite et pas manger de la salades. 

 

Les graines de lin et psyllium, on les conseillent et on en vend ( c'est prescrit aussi ) mais c ( c'est prescrit aussi ) est ridicule de penser que ça va inverser les courbes d'obésité. T'as aussi le millepertuis, les plantes pour le sommeils, même chose, ça dépanne, c'est mieux mais ça montre vite des limites et ça résout pas le problème a l'origine de pourquoi tant de personne sont en burn out. 

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Oui ce sont les mentalités à changer. Mais ce que je pointé du doigt c’est le silence des autorités médicales à ce sujet et du gouvernement. Par contre pour le covid pas de soucis. Deux poids deux mesures alors que l’on parle de morts des deux côtés.

 

Je parlais des graines de lin comme simple exemple. Mais c’est l’alimentation générale que je pointais du doigt. Lin brocolis ail oignon et j’en passe. Aucune politique forte dessus. Car des lobbys derrière.

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  • 2 semaines plus tard...

retour du masque obligatoire

3éme dose obligatoire sans doute en septembre

le big pharma demande a augmenter le prix de vente de ses doses

 

la réaction des actionnaires du big pharma est intolérable , c'est scandaleux

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totti-2-450x150.png
Pelé:"He is the best player in the world; He has just been a little unlucky in the past.";                   Maradona: "Totti is the world's number one" ;                     Mourinho: "He's the best player in the Italian championship in terms of spectacle and quality of play."                    Ferguson: "Totti is the fantastic player";                           Wenger: "Totti is a top, top class player. He used to play in behind the strikers and then one day they had no central striker so they played him up front and won game after game. He suddenly became the topscorer in Italy as a central striker. That means this guy has absolutely everything"             Platini: " Totti est un artiste du football. Son seul défaut est d'être romain."

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  • 1 mois plus tard...

Belmondo-annes50.jpg

 

Repose en paix l'ami. :(

 

Une légende est partie. Mais son histoire restera.......

 

Son film "Le professionnel" restera un film qui m'aura beaucoup marqué. Et cette musique de Ennio Morricone...Juste sublime.

Modifié par Mumakil
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Espérer c'est bien, y croire c'est encore mieux.

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  • 4 semaines plus tard...
  • 2 mois plus tard...
  • 3 semaines plus tard...

@TH14 franchement, vu le risque pratiquement insignifiant de covid grave chez les moins de 20 ans, et vu l'efficacité assez moyenne des vaccins actuels pour prévenir les transmissions, je ne le ferais que pour des enfants qui présentent eux-mêmes des facteurs de risque connus (diabète, asthme...). Si au moins l'efficacité des vaccins était forte sur les transmissions, on pourrait se dire que vacciner les enfants pourrait participer à enrayer l'épidémie, mais ce n'est pas le cas.

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L'avis des experts est que la balance risque / bénéfice individuel reste largement favorable à la vaccination pour les enfants de plus de 5 ans (https://www.scientificamerican.com/article/the-benefits-of-vaccinating-kids-against-covid-far-outweigh-the-risks-of-myocarditis1/ ), surtout si c'est du Pfizer.

 

Les (très) rares effets secondaires des vaccins sont aussi causés par le virus et bien plus fréquemment  (https://www.newscientist.com/article/mg25133462-800-myocarditis-is-more-common-after-covid-19-infection-than-vaccination/). Bien que les cas graves de Covid chez les enfants soit relativement rares, la vaccination permettrait d'éviter plusieurs centaines de décès et milliers d'hospitalisation à l'échelle du pays (https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/01410768211052589).

Sans compter les éventuels séquelles (Covid long, fibrose pulmonaire, etc.).

 

Et bien sur, à l’échelle sociétale, la vaccination des enfants permettrait de freiner les vagues considérablement même si l'efficacité n'est que partielle chez les adultes. Mais ça je comprend bien que ce ne soit pas un argument très convaincant pour les parents...

 

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Le 29/12/2021 à 21:57, Stravoguine a dit :

L'avis des experts est que la balance risque / bénéfice individuel reste largement favorable à la vaccination pour les enfants de plus de 5 ans (https://www.scientificamerican.com/article/the-benefits-of-vaccinating-kids-against-covid-far-outweigh-the-risks-of-myocarditis1/ ), surtout si c'est du Pfizer.

 

Sans vouloir faire d'alarmisme sur les vaccins -car à ce stade il n'y a aucune raison d'en faire- on a quand même un recul limité en temps pour faire un vrai bilan fiable des bénéfices/risques individuels concernant les populations qui ont un risque très faible vis à vis du covid, car le moindre problème peut complètement renverser cette balance. Il y a quelques années il y a eu un problème avec le vaccin Sanofi contre la Dengue, qui s'est révélé au bout de 2 ou 3 ans d'utilisation. Par ailleurs tout bouge très vite avec le covid19, et c'est difficile d'avoir des certitudes à un horizon de 6 mois avec les variants qui se succèdent (la promesse des vaccins au départ c'était une efficacité de 95% sur les contaminations et quasi 100% sur les formes graves : on en est loin).

 

Et si on faisait un bilan bénéfique/risque de la vaccination contre la grippe chez les moins de 20 ans, on trouverait peut-être aussi qu'il est positif : est-ce que ça aurait pour autant un sens de généraliser la vaccination contre la grippe à ces âges sur la seule base de ce bilan positif ?

 

Encore une fois, si la vaccination permettait d'éteindre l'épidémie à condition de la généraliser à tout le monde, y compris les moins de 20 ans, ça pourrait vouloir la peine de le faire. Mais on sait que ça n'éteindra rien vu que l'efficacité contre les contamination plafonne à 60%. Au mieux ça va freiner la vague actuelle et étaler un peu le pic de saturation des hôpitaux, mais il est probable que ça arrive à contretemps et que la vague retombe d'elle-même d'ici moins d'un mois (à raison de plusieurs centaines de milliers de contaminations détectées par jour, sans compter les contaminations qui passent sous les radars car asymptômatiques, en un mois il n'y aura plus grand-monde à contaminer !).

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6 minutes ago, PierU said:

 

Sans vouloir faire d'alarmisme sur les vaccins -car à ce stade il n'y a aucune raison d'en faire- on a quand même un recul limité en temps pour faire un vrai bilan fiable des bénéfices/risques individuels concernant les populations qui ont un risque très faible vis à vis du covid, car le moindre problème peut complètement renverser cette balance. Il y a quelques années il y a eu un problème avec le vaccin Sanofi contre la Dengue, qui s'est révélé au bout de 2 ou 3 ans d'utilisation. Par ailleurs tout bouge très vite avec le covid19, et c'est difficile d'avoir des certitudes à un horizon de 6 mois avec les variants qui se succèdent (la promesse des vaccins au départ c'était une efficacité de 95% sur les contaminations et quasi 100% sur les formes graves : on en est loin).

 

Et si on faisait un bilan bénéfique/risque de la vaccination contre la grippe chez les moins de 20 ans, on trouverait peut-être aussi qu'il est positif : est-ce que ça aurait pour autant un sens de généraliser la vaccination contre la grippe à ces âges sur la seule base de ce bilan positif ?

 

Encore une fois, si la vaccination permettait d'éteindre l'épidémie à condition de la généraliser à tout le monde, y compris les moins de 20 ans, ça pourrait vouloir la peine de le faire. Mais on sait que ça n'éteindra rien vu que l'efficacité contre les contamination plafonne à 60%. Au mieux ça va freiner la vague actuelle et étaler un peu le pic de saturation des hôpitaux, mais il est probable que ça arrive à contretemps et que la vague retombe d'elle-même d'ici moins d'un mois (à raison de plusieurs centaines de milliers de contaminations détectées par jour, sans compter les contaminations qui passent sous les radars car asymptômatiques, en un mois il n'y aura plus grand-monde à contaminer !).

 

Le mécanisme de facilitation immunitaire (qu'on connaît bien pour la Dengue) est en effet le seul exemple d'effet secondaire "retardée" que l'on connaisse. Le mécanisme n 'est pas du tout spécifique au vaccin, mais a tout forme de réinfection par un nouveau variant.

Mais c'est un phénomène bien étudiée qui est pris en compte a chaque nouveau vaccin de ne jours. Dans le cas du Covid, ça été bien evidemment a été étudié dans des des dizaines d’études in-vitro, animal et cliniques et ceux depuis 2020. 

https://www.chop.edu/centers-programs/vaccine-education-center/vaccine-safety/antibody-dependent-enhancement-and-vaccines

Et il y a aucun signe que ce soit cliniquement important pour le Covid. On a maintenant des millions de cas de gens qui se sont réinfectés avec un nouveau variant après un premier épisode ou après vaccination et ils font clairement des formes moins sévères. Si il y avait une facilitation immunitaire, les secondes infections avec omicron devraient faire des formes plus graves (et on voit clairement l'inverse, fort heureusement...).

Pour le reste, comme tu le dis bien, aucun effet "long terme" de vaccin n'a jamais été décrit. Et je rajouterais que comme pour la facilitation, tout ces effets sont du a la réaction immunitaire, donc ils sont aussi présents (et bien plus fréquents) dans les infections par le virus (cf les myocardites dans le cas du Covid).

Image

 

Ta phrase en gras est intéressante: si le bilan bénéfique/risque est positif, par définition il n'y a aucune raison rationnelle de pas le faire non? Après on peut trouver des raisons psychologiques, sociologiques ou économiques (rare pour les vaccins qui font économiser des millions généralement) mais pas médicale.

 

La vaccination permet d’éviter des confinement alors qu'on a des taux jamais vu de contaminations. Sans ça les hôpitaux seraient sous l'eau depuis septembre.

 

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Que ce soit bien clair : je suis vacciné, et tout à fait conscient que sans les vaccins, tout imparfaits qu'ils soient, on serait actuellement dans la panade la plus totale, avec à la louche 5 fois plus d'hospitalisés potentiels, bien au-delà des capacités du système hospitalier. Donc il faudrait soit confiner et détruire petit à petit l'économie, soit laisser filer l'hécatombe sans pouvoir soigner les gens. Je déplore qu'il y ait encore 10% des adultes qui refusent la vaccination et qui à eux seuls représentent sans doute la moitié des hospitalisations (sans ça il n'y aurait peut-être même pas besoin d'imposer des restrictions).

 

Mais on parle là de la partie de la population pour qui le risque individuel est objectivement très faible (voire négligeable), et qui ne saturera pas les hôpitaux quoi qu'il arrive : en gros les moins de 30 ans. Le bénéfice collectif d'une vaccination généralisée des moins de 30 ans est faible. A partir de là je trouve qu'il n'est ni légitime ni rationnel de leur imposer (même de façon détournée avec le pass). Quand on est dans des niveaux de risque individuel faibles et avec un bénéfice collectif faible, la vaccination devrait rester un libre choix complet (même raisonnement que pour la grippe, pour te répondre).

 

Les autorités devraient faire attention à ne pas aller trop loin dans la contrainte vaccinale : en moyenne les jeunes que je connais ont jusqu'à maintenant assez bien joué le jeu collectif en acceptant d'assez bonne grâce de se faire vacciner. Mais avec les annonces du genre la 3ème dose obligatoire après seulement 4 mois, et parallèlement les restrictions qu'ils subissent à nouveau (par exemple pour ma fille le bar/foyer de son école d'ingénieur à nouveau fermé), je sens qu'ils commencent à en avoir un peu marre.

 

Concernant l'exemple de la dengue et de la facilitation immunitaire, c'est juste un exemple qui montre qui montre qu'une (mauvaise) surprise n'est jamais à exclure. Pour le covid et ses vaccins très probablement on ne découvrera pas de problème après coup, mais de là à en faire une certitude il y a un pas.

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Qu'on soit de droite ou de gauche, je pense que ce discours s'entend...

 

 

Dans d'autres pays, notamment l’Israël, la vaccination en doses de rappel s'essouffle.

Les gens peinent à croire de l'efficacité des vaccins et des médecins se disent même déçus du taux de protection.

 

Le gouvernement porte une énorme responsabilité en voulant jouer les apprentis médecins. À trop vouloir contraindre, le revers de la médaille peut être terrible.

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C'est même plus une question de santé ... avec le raisonnement de Macron ; on peut pousser au bout :
- J'*   Les fumeurs ; vos cancers ...
- J'*   les droguer;  vos problèmes
- J'*   les alcooliques ;vos ciroses
- J'*    les chômeurs, vos manques d'efforts (ah mince c'est déjà fait "traverser la rue pour trouver un taf" ... )
ça fait un paquet de sous-citoyens ... etc etc.. 

la liberté fait que chacun peut encore décider de ce qu'il doit injecter dans son corps ou non , n'en déplaise à Macron ...
derrière il y a surtout le problème du manque de moyens des hôpitaux, générés par les politiques d'austérité depuis 20 ans

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Pelé:"He is the best player in the world; He has just been a little unlucky in the past.";                   Maradona: "Totti is the world's number one" ;                     Mourinho: "He's the best player in the Italian championship in terms of spectacle and quality of play."                    Ferguson: "Totti is the fantastic player";                           Wenger: "Totti is a top, top class player. He used to play in behind the strikers and then one day they had no central striker so they played him up front and won game after game. He suddenly became the topscorer in Italy as a central striker. That means this guy has absolutely everything"             Platini: " Totti est un artiste du football. Son seul défaut est d'être romain."

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il y a 6 minutes, sinestro a dit :

Franchement c'est chaud ce qu'il se passe. 
Je crois même pas ce que je vois honnêtement. C'est vraiment flippant et honteux les déclarations de Macron.

Je comprends pas cette guerre contre les non-vaccinés.

 

Il est en guerre contre le peuple français depuis le premier jour, ça n'a rien de nouveau. Nous sommes tous des bouseux à ses yeux et aux yeux des politiques en général. C'est juste qu'il est tellement arrogant qu'il ne s'en cache pas, contrairement à la plupart des autres.

L'espoir survit toujours, c'est pour cette raison qu'on l'appelle l'espoir.

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il y a 51 minutes, lô le gunners a dit :

C'est même plus une question de santé ... avec le raisonnement de Macron ; on peut pousser au bout :
- J'*   Les fumeurs ; vos cancers ...
- J'*   les droguer;  vos problèmes
- J'*   les alcooliques ;vos ciroses

 

Et bien en fait :

- la plupart des drogues sont interdites

- le tabac est très fortement taxé dans le but de décourager sa consommation

- la seule raison pour laquelle l'alcool n'est pas fortement taxé c'est que la France en produit beaucoup

 

il y a 57 minutes, lô le gunners a dit :

la liberté fait que chacun peut encore décider de ce qu'il doit injecter dans son corps ou non

 

Il n'existe pas de liberté absolue, la vie en société implique de renoncer à certaines libertés individuelles pour l'intérêt collectif. On n'a pas le droit de rouler à 200 sur la voie de gauche, par exemple.

 

Concernant l'obligation vaccinale, ça existe depuis longtemps pour les professions médicales. Et en France il y a déjà eu des vaccins obligatoires pour la population générale (y compris adulte) : dipthérie, tétanos, polio, tuberculose.

 

il y a une heure, lô le gunners a dit :

derrière il y a surtout le problème du manque de moyens des hôpitaux, générés par les politiques d'austérité depuis 20 ans

 

C'est vrai aussi, mais aucun système de santé ne peut être suffisant pour résister aux vagues de contaminations provoquées par la covid19 depuis 2 ans. L'hôpital est saturé actuellement avec la vague en cours, mais sans la vaccination il y aurait 5 fois plus de gens hospitalisés : 20% de lits en plus (ce qui serait déjà énorme) ne changeraient alors rien au problème. Sans vaccin on serait tous reconfinés actuellement, avec toutes les conséquences économiques et sociales, à force.

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il y a 15 minutes, PierU a dit :

 

Et bien en fait :

 

 

 

Il n'existe pas de liberté absolue, la vie en société implique de renoncer à certaines libertés individuelles pour l'intérêt collectif.

 

Concernant l'obligation vaccinale, ça existe depuis longtemps pour les professions médicales. Et en France il y a déjà eu des vaccins obligatoires pour la population générale (y compris adulte) : dipthérie, tétanos, polio, tuberculose.

 

 

C'est vrai aussi, mais aucun système de santé ne peut être suffisant pour résister aux vagues de contaminations provoquées par la covid19 depuis 2 ans. L'hôpital est saturé actuellement avec la vague en cours, mais sans la vaccination il y aurait 5 fois plus de gens hospitalisés : 20% de lits en plus (ce qui serait déjà énorme) ne changeraient alors rien au problème. Sans vaccin on serait tous reconfinés actuellement, avec toutes les conséquences économiques et sociales, à force.

Donc être fumeur peut permettre d'être catégorisé sous-citoyen?
idem pour les obèses atteint du diabète suite à la Mal bouffe?
parce que là c'est la même chose pour les non-vaccinés qui prenne le risque d'être plus gravement malade que les autres hein 
et qualifié de SOUS CITOYEN ? ; alors les impôts? le droit de vote? la nationalité? le bénévolat si ils en font? etc etc ...

La liberté c'est de choisir. Si je ne peux pas faire du 200 avec ma voiture bah je prends le train / l'avion .
C'est d'ailleurs le fondement du libéralisme de nos sociétés contemporaines ... la concurrence pour avoir le choix.

Concernant l'obligation vaccinale des plus jeunes là dessus tu as raison,
mais il y a un recul conséquent en terme d'année, le cas présent ici se compte en mois.

Mais le problème des gens que je rencontre fait surtout apparaitre le sentiment de défiance envers les institutions bien au delà de l'argument sanitaire.

Enfin sur le système de santé la promesse des 15 000 lits de réanimation n'a jamais vue le jour ; 6000 pour la France depuis 2019 sous prétexte économique
et c'est justement ça le malaise aujourd'hui, voir la 6éme puissance économique mondiale en terme de PIB être incapable de faire le nécessaire ;
Les soignants (obligation d'être vaccinés donc) qui présentent des symptômes de COVID doivent désormais continuer à soigner ...
https://www.letelegramme.fr/dossiers/nos-reponses-a-vos-questions-sur-la-rentree-sous-omicron/pourquoi-des-soignants-positifs-a-la-covid-peuvent-ils-continuer-a-travailler-et-sous-quelles-conditions-03-01-2022-12899254.php

donc ça blâme les non vaccinés face aux vagues pour justifier l'injustifiable ... franchement ok il peut y avoir un débat mais qualifier les non vaccinés de sous citoyen de la part d'un président ; c'est oublier d'où vient son poste, sa rémunération, le prestige de son institution . C'est une faute grave ... 
après venant d'un banquier, est ce surprenant?

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Pelé:"He is the best player in the world; He has just been a little unlucky in the past.";                   Maradona: "Totti is the world's number one" ;                     Mourinho: "He's the best player in the Italian championship in terms of spectacle and quality of play."                    Ferguson: "Totti is the fantastic player";                           Wenger: "Totti is a top, top class player. He used to play in behind the strikers and then one day they had no central striker so they played him up front and won game after game. He suddenly became the topscorer in Italy as a central striker. That means this guy has absolutely everything"             Platini: " Totti est un artiste du football. Son seul défaut est d'être romain."

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Il y a 11 heures, lô le gunners a dit :

Donc être fumeur peut permettre d'être catégorisé sous-citoyen?
idem pour les obèses atteint du diabète suite à la Mal bouffe?

 

Euh, je n'ai pas dit ça. Juste que dans certains des exemples que tu as cités il y a déjà des choses faites pour "emmerder" certaines personnes (les fumeurs, les drogués, ...)

 

Il y a 11 heures, lô le gunners a dit :

La liberté c'est de choisir. Si je ne peux pas faire du 200 avec ma voiture bah je prends le train / l'avion .

 

Ca n'en reste pas moins une restriction de liberté. De manière générale les lois sont des restrictions de libertés.

 

Parce qu'à contrario tu pourrais dire que les non vaccinés ne peuvent pas aller au restaurant ou au ciné, mais ils ont quand même le choix de faire à manger chez eux et de regarder un film chez eux... donc qu'ils sont donc libres.

 

Il y a 11 heures, lô le gunners a dit :

Enfin sur le système de santé la promesse des 15 000 lits de réanimation n'a jamais vue le jour ; 6000 pour la France depuis 2019 sous prétexte économique
et c'est justement ça le malaise aujourd'hui, voir la 6éme puissance économique mondiale en terme de PIB être incapable de faire le nécessaire ;

 

Encore une fois on n'est pas les seuls. Aucun pays au monde n'a suffisamment de lits pour encaisser les vagues qui se succèdent si on ne fait rien pour les limiter (vaccination et/ou confinements).

 

Alors oui, en plus l'hôpital est en crise depuis des années, ce qui n'arrange rien évidemment. Mais je te redis : ce ne sont pas 20% de lits supplémentaires qui changeraient complètement la donne actuellement, car sans vaccination c'est 5 fois plus de lits qu'il faudrait.

 

Il y a 11 heures, lô le gunners a dit :

Concernant l'obligation vaccinale des plus jeunes là dessus tu as raison,
mais il y a un recul conséquent en terme d'année, le cas présent ici se compte en mois.

 

C'est pour ça que je pense qu'on ne devrait pas faire un enjeu de la vaccination des moins de 30 ans (on peut discuter de l'âge), car le bénéfice collectif de le faire me parait faible et que dans la balance on ne peut totalement exclure qu'à plus long terme on découvre un problème 

 

Par contre il faut se dire que ce risque est à priori faible, car historiquement c'est quand même rare de trouver un gros problème avec un vaccin plusieurs années après sa sortie. Donc pour les gens plus âgés le problème se pose très différemment : gros bénéfice collectif de la vaccination, pour un risque potentiel quand même très faible. J'ai plus de 50 ans, quelque part ça me gonfle un peu de devoir enchaîner des doses de rappel tous les 4 mois, mais je rationnalise par rapport à l'intérêt collectif (en plus de mon intérêt individuel, mais ça c'est à chacun de juger).

Sans dire que ça ne me dérangerait pas du tout, j'accepterais le principe d'une vaccination obligatoire au-delà de 50 ans, comme ils l'ont décidé en Italie. Il faudrait juste que ce soit pour une durée limitée en fonction de l'évolution de la pandémie. Entre 30 et 50 ans ça pourrait être juste "fortement incité" avec un pass sanitaire, et à moins de 30 ans au libre choix de chacun.

 

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  • 2 semaines plus tard...
  • 3 semaines plus tard...

selon les rapports concernant le COVID
- les laboratoires se font 40% de marges sur les tests PCR ; la sécurité sociale paye
- les vaccins moderna / biotech coûtent 1$ à la fabrication (technologie provenant d'universités, tests au sein d’hôpitaux publics, ) et sont vendus à la France 50 $ le vaccin ; sachant qu'il en faut deux le calcul est vite fait... l'état paye

Désolé mais ayant connaissance de cela, le pass vaccinal est une farce

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Pelé:"He is the best player in the world; He has just been a little unlucky in the past.";                   Maradona: "Totti is the world's number one" ;                     Mourinho: "He's the best player in the Italian championship in terms of spectacle and quality of play."                    Ferguson: "Totti is the fantastic player";                           Wenger: "Totti is a top, top class player. He used to play in behind the strikers and then one day they had no central striker so they played him up front and won game after game. He suddenly became the topscorer in Italy as a central striker. That means this guy has absolutely everything"             Platini: " Totti est un artiste du football. Son seul défaut est d'être romain."

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