Aller au contenu

Chers Gooners, pour soutenir le forum, merci de désactiver votre bloqueur de pubs !

Gunners FRANCE, la référence francophone d'Arsenal

Actualités


MissArsenal

Messages recommandés

il y a une heure, na-oukine a dit :

 

Si tu crois que cet argent va resté magique longtemps, tu te fourre le doigt jusqu'à l'épaule.

Que ça soit pour aider les hôpitaux ou pour payer le personnel des entreprises arrêtées, ce pognon, il va falloir le rembourser.

Alors soit on considère que c'est de la planche à billets et ton compte en banque ne vaut plus rien, soir l'effort national des prochaines années sera sans commune mesure par rapport à tout ce que l'on a connu.

 

Ceux qui avait l'impression que la vie était difficile jusqu'àlors vont changer d'avis prochainement, on va perdre 2-3 mois dans l'économie mondiale et on est tellement dépendants de la croissance dans notre choix aberrant de société que cette énorme machine va faire énormément de mal pour repartir.

 

On n'aura pas plus de moyens dans les hôpitaux, pas plus de protection pour les salariés, pas moins d'impôts, ça sera tout le contraire.

Je ne me fais aucun souci, on va le payer tout ceci, et comme d'habitude on demandera le fameux "effort solidaire" à ceux qui n'ont déjà pas grand chose pour vivre.  

Les politiques réagissent toujours à court-terme. S'ils avaient vu l'hôpital comme un investissement, l'épidémie aurait durée moins longtemps et aurait causée moins de perte économique. Même sur le plan économique ils  sont à la ramasse.

Ce que souligne mon post, c'est avant tout des choix de société. Les choix de société opérés par Macron et les gouvernements mettent l'hôpital et l'école en dernières positions avec un investissement ridicule. 

 

C'est bien beau de se lever à l'Assemblée ou en commission pour applaudir les soignants. C'est surtout une mauvaise foi sans nom quand tu les as laissés avec si peu de moyens. Il y a l'argent pour avoir un meilleur hôpital, une meilleure éducation, plus de personnel, plus de moyens, et des locaux adaptés. C'est une question de décision et de choix politique.

Puis vraiment l'argument de "il n'y a pas d'argent"... Ca fait longtemps que je ne le crois plus. L'argent il y en a, ensuite ce qu'on en fait c'est une autre histoire.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 42 minutes, lô le gunners a dit :

si l'économie est à terre c'est en grande partie suite à la bourse

quand au "l'argent n'est pas magique", on a aucun mal a sortir 300 milliards en France et 750 milliards au sein de la BCE pour sauver les entreprises

 

Il va falloir surtout enfin taxer les gros groupes, les transactions financières etc ...
les burn out ont augmenter de 200% ces 10 dernières années, il est certain que j'irai pas me crever le cul pour maintenir la bourse à flot et assurer les dividendes, je préfére encore être au RSA et faire du bénévolat

 

Une pensée pour les infirmiers, les caissiers et tous les petits qui triment pour nous permettre de subvenir à nos besoin et qui vont avoir en bout de chemin
1000€ pour avoir risqué leur vie

 

@Nujabes merci pour l'info , j'y vais demain

 

 

Non, cet argent n'est pas "concret", ce n'est pas une poire pour la soif qui se trouvait dans le coffret fort de l'union européenne en cas de coup dur  ...

 

C'est plutôt un trou creusé qu'il va falloir remblayer. Alors soit tu le rebouche en extorquant l'argent aux contribuables, soit tu l'efface avec la planche à billets mais ton argent ne vaut plus rien.

 

C'est là que l'on voit que notre système est en perdition. On échange de l'argent fictif dont la somme totale n'existe même pas puisqu'on a spéculé dessus.

L'ensemble de ce système tient sur un seul facteur, la disponibilité du pétrole qui, il ne vous a pas échappé vis des heures difficiles au vu de la disparition du conventionnel et la non rentabilité du schiste. 

Épidémie ou pas, le système va sombrer à cause de notre dépendance énergétique au pétrole.

 

Excepté si une guerre amène la moitié de l'humanité à disparaître, vous ne retrouverez jamais la qualité de vie de nos parents / grands-parents qui ont profités d'un pays vivant au dessus de ses moyens, du pétrole abondant et peu cher et de la france Afrique. 

 

Quant aux burn out, je pense que la douceur relative qui s'était installée dans nos pays industrialisés et l'absence de réelles difficultés de la plupart de nos concitoyens y sont pour beaucoup. 

Je pense que ce concept disparaîtra quand la dure réalité nous rattrapera, et je pense sincèrement que notre génération en sera les premiers témoins, ça a déjà commencé.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 8 heures, lô le gunners a dit :

on peut donner notre sang sans trop de difficultés?

j'ai songé à le faire par le passé mais ma phobie des piqûres m'incite à repousser

mais là au vu du contexte je pense être prêt à faire l'effort pour enfin faire un don

est-ce ouvert aujourd'hui?

 

merci pour les réponses

 

Je sais pas en France mais en Belgique, ils ont juste pris des précautions en plus mais c'est ouvert.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 18 minutes, Hamza59 a dit :

Vous croyez qu'on va taxer encore plus niveau impôts etc ? Qu'ils vont diminuer les aides sociales ? 

Comme lô, de mon petit point de vue d'ignorant de la politique toussa, je pense qu'ils devraient enfin taxer les plus riches là. 

 

Si on taxe encore plus les plus riches pour "remonter la pente", l'exode de ces mêmes "fortunés" serait encore plus grande et vont être accueilli à bras ouvert par d'autres pays alors qu'on aura vraiment besoin d'eux.
Donc tu sais d'avance qui va prendre cher. Je te fais pas un dessin.

Modifié par Scouser
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 39 minutes, Hamza59 a dit :

Vous croyez qu'on va taxer encore plus niveau impôts etc ? Qu'ils vont diminuer les aides sociales ? 

Comme lô, de mon petit point de vue d'ignorant de la politique toussa, je pense qu'ils devraient enfin taxer les plus riches là. 

 

 

Je veux pas saper le moral de tout le monde mais à chaque crise les riches en ressortent plus riches et les pauvres plus pauvres.

 

En fait, à part une révolution, peu probable vu que tout a été rendu volontairement extrêmement difficile a renversé, il n'y a aucune chance pour les cartes soient redistribuées.

Tant que nous ferons partie d'une économie mondialisée ou notre richesse est fonction de ce que le pays exporte/ce que le pays importe nous favoriserons ceux capables d'encourager la croissance et de nous enrichir au détriment des autres pays, donc les riches.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 20/03/2020 à 13:19, lô le gunners a dit :

il faut prendre en compte dans l'analyse la capacité "d'accueil" des personnes atteintes

par exemple en France on a entre 5000 et 7000 places de réanimation quand en Allemagne il y en a 25 000

Au Danemark ils ont des outils à la pointe de la technologie sans compter la démographie et une offre de places importantes avec 10 CHU pour 5.5 millions d'habitants
(à titre d'exemple on en a 5 en Bretagne pour 3.5 millions d'habitants)

 

Au Danemark, les gens sont taxé à 40% il me semble non ? Du coup, c'est plus simple d'être à la pointe de la technologie. Du moins, si pour avoir du bon matos il faut être beaucoup plus taxé je ne pense pas que ce soit aussi simple.

 

En France, dans le domaine de l'avancée médicale on est quand même très bon.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 13 heures, Scouser a dit :

Si on taxe encore plus les plus riches pour "remonter la pente", l'exode de ces mêmes "fortunés" serait encore plus grande et vont être accueilli à bras ouvert par d'autres pays alors qu'on aura vraiment besoin d'eux.
Donc tu sais d'avance qui va prendre cher. Je te fais pas un dessin.

 

Ah oui, le fameux chantage de l'exode. Donnons des cadeaux aux premiers de cordés, avec le ruissellement, tout le monde en profitera :g: . Je suis mort de rire à chaque fois que j'entends ça, désolé.

Concrètement les plus fortunés, qu'on leur donne ou non des cadeaux, ils optimisent fiscalement ailleurs. Macron a fait une loi à l'époque de Bercy qui avançait cette philosophie et permettait aux riches d'avoir encore plus d'avantages fiscaux. Concrètement on donne encore plus à ceux qui ont déjà tout pour les empêcher de tricher (alors que Mamadou, s'il fraude les APL dans sa cité, c'est sanction directement). On passera sur le plan moral, et sur le plan économique c'est inefficace c'est de l'argent donné gratuitement sans que ça change les comportements. Les riches qui ont fait le choix moralement de partager leur richesse le font déjà, les autres continuent d'avoir une vision purement économique et rentable et ne changeront pas. 

Donc bon, il faut arrêter avec cette peur de l'exode des riches. Ceux qui ne veulent pas payer d'impôts en France ils le font déjà depuis belle lurette et ils trouveront toujours plus intéressant ailleurs ( comme Starbucks, qui en France est une société qui PERD de l'argent selon un montage financier, ce qui fait que Starbucks paie 0 euro d'impôt chez nous :D). Par contre les riches qui ont une volonté de partage, eux ils appellent clairement et veulent être plus taxés, ils le disent (c'est dire à quel point d'injustice on est arrivé). 

De toute manière il n'y a même pas besoin de cet argent là pour avoir des hôpitaux ou des écoles moins pourris qu'en l'état actuel. Suffit de commencer par donner un peu moins d'argent à ses copains.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Attendre de recevoir les premiers coups pour réagir voilà ce qui va nous amener à notre perte... 

 

Tout n'était pas prévisible mais quand on voyait ce qui se passait en Chine et en Italie on pouvait se douter qu'il fallait réagir avant de subir...

 

Sauf que les politiques attendent le dernier le moment par peur de trop grosse perte économiques (lol) et même si les mesures avaient étaient prise 2 semaines avant je suis pas sur que les français les auraient appliquées. La grande majorité ne les auraient pas prises au sérieux, on aurait accusé l'état d'être tyrannique réaction logique à l'heure de la désinformation et d'un marché de l'information totalement déréglé. On en est tellement bombardés qu'on ne sait plus ce qui est sérieux ou non). 

 

Encore une fois on écoute pas les scientifiques qui ont un regard bien précis sur ces sujets. 

Alors oui quand on voit les premiers symptômes on accepte de se restreindre et pour la crise du covid (bien que déjà tragique) ça risque de "passer" même si ça reste tragique. 

 

Mais ça nous renvoi aux problèmes écologiques, ou la aussi on peut prévoir notre avenir (qui n'est pas tout rose) et pourtant personne n'écoute, on va encore attendre de subir des catastrophes liéed directement au problème écologique (famines, guerres, autres pandémies) pour mettre en place des solutions. Obligé de subir pour réagir..  Sauf que ces catastrophes là seront encore d'une autre ampleur et il sera trop tard. 

 

Pour moi le covid est la première épreuve à laquelle nous devront faire face. 

Elle doit nous permettre de grandir, d'anticiper, rationaliser à l'échelle collective. 

Ne pas attendre  l'échéance pour accepter quelques restrictions individuelles et collectives. 

 

Modifié par Heisenberg
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

On commence ici à avoir sur brucelles dans l’hôpital où je travaille plusieurs patients intubé ventilé sous ECMO ... ça ne fait que commencer.

Et parfois des patients jeunes sans antécédents...

Alarmant.

 

 

Modifié par Sborn
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 20 heures, Sborn a dit :

On commence ici à avoir sur brucelles dans l’hôpital où je travaille plusieurs patients intubé ventilé sous ECMO ... ça ne fait que commencer.

Et parfois des patients jeunes sans antécédents...

Alarmant.

 

 

Image

Pourtant, ça semble se stabiliser là ? 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Sur les patients qui ont peu de chances de s'en sortir, qu'est-ce qu'on risque, si ils donnent leur aval ? Soit la mort, soit des effets secondaires déjà connus puisque le médicament est utilisés par des centaines de milliers de patients tous les jours, notamment pour traiter le lupus.

 

 

J'aime Kampberg.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Sborn a dit :

A croire qu’on va tester une molécule sortie de nul part.

Ca emmerde juste le monde pharmaceutique car c’est une molécule qui coûte que dalle, comme l’azithromycine

 

N'importe quoi, il faut arrêter avec ces sous entendus que je vois fleurir sur les réseaux sociaux sur l'industrie pharmaceutique...

 

L'article de Raoult, il est disponible partout, et j'invite tous ceux qui ont un bagage scientifique et qui savent lire des articles, à le lire, pour comprendre la polémique et vous faire votre propre opinion. ( https://fr.scribd.com/document/452525837/Hydroxychloroquine-Final-DOI-IJAA#fullscreen&from_embed ) C'est une catastrophe d'un point de vu méthodologique, qui rend ses conclusions sur l'efficacité de la chloroquine totalement bancales.

Les soucis sont les suivants, pour ceux que ça intéresse:

Révélation

 

- Pas de comparaison vs un placebo dans son étude. Tant qu'on n'a pas comparé vs un placebo, on ne peut pas dire si l'amélioration de l'état des patients (ou leur détérioration) est due à la chloroquine ou simplement au hasard.

 

- Critère principal de son étude = évaluer l'évolution de la charge virale sur un prélèvement dans la gorge. Le critère principal n'est donc pas l'amélioration de la survie des patients, ou leur amélioration clinique. Mais juste une baisse de charge virale, qui ne se traduit pas forcément par une amélioration de la survie ou de l'état général du patient. Tout ce que cette étude montre, c'est que peut être la chloroquine arrive à faire baisser le taux de particules virales dans la gorge. On ne peut rien dire de plus, au quand bien même le reste de l'étude était carré d'un point de vu méthodologique.

 

- Pour faire son étude, il a recruté 42 volontaires. 16 en groupe contrôle (sans traitement) et 26 traités. Sur ces 26 traités, tu peux voir page 10 que 6 sont sortis d'étude (3 pour passage en soin intensif, 1 pour décès, un pour cause d'effet secondaire et un qui était guéri mais qui n'a pas voulu continuer). Hors, ces 6 sujets ont été retiré de l'analyse finale. C'est déjà problématique car il a exclu de ses stats des sujets qui n'allaient pas dans le sens du produit, mais en plus, ça pose un autre souci. Le groupe traité comportait des sujets traités à l'hydroxychloroquine seule, et des sujets traités à l'hydroxychloroquine + un antibiotique. Il revendique un succès de 100% sur le groupe cumulant le traitement + antibio. Problème, on ne sait pas combien des 6 sujets sortis de l'analyse étaient présents dans ce groupe justement ! Leur répartition au sein des deux sous-groupes traités peut vraiment changer du tout au tout l'interprétation que l'on fait des résultats, la décision de ne pas communiquer les données les concernant est donc absolument incompréhensible.

Enfin, autre point assez problématique, outre le fait qu'on peut voir page 22 qu'il y a des volontaires qui sont positifs puis négatifs puis positifs puis négatifs et que les charges virales bougent pas mal (d'ailleurs, il mentionne que le sujet décédé était même négatif la veille de sa mort), il y a aussi beaucoup de données manquantes. En réalité, quand il annonce 12.5% de guéri dans le groupe contrôle, pour plusieurs sujets, il se base non pas sur l'évaluation à jour 6, mais sur la dernière évaluation disponible.

 

- Le monsieur n'a aucune notion de statistiques. Il confond hasard et significativité... Chez Marianne, pour défendre son étude, il a déclaré 

Citation

Concernant les bémols émis quant à la méthodologie de ses récents essais cliniques : "C'est contre-intuitif, mais plus l'échantillon d'un test clinique est faible, plus ses résultats sont significatifs. Les différences dans un échantillon de vingt personnes peuvent être plus significatives que dans un échantillon de 10.000 personnes. Si on a besoin d'un tel échantillonnage, il y a des risques qu'on se trompe. Avec 10.000 personnes, quand les différences sont faibles, parfois, elles n'existent pas."

 

Ce qui est un non sens total...

 

Le débat ce n'est pas de savoir si la chloroquine est efficace ou non sur les patients covid19 +. On en sait rien pour le moment. On manque d'études sérieuses et de qualité sur le sujet, de données, de recul.

 

Le débat c'est de savoir s'il est sain de mettre en place 1 recommandation à utiliser un traitement, avec tout ce que ça implique, en se basant sur des travaux de (très) mauvaise qualité, parce qu'on est dans l'urgence, parce qu'on veut rassurer le grand public etc, et que ça pourrait très bien se retourner contre nous et provoquer + de tords qu'autre chose.

Et ça, c'est le soucis fondamental, parce que ça serait une remise en cause totale de la médecine moderne, qui se base sur les preuves, sur le débat entre scientifiques, sur une remise en cause permanente des résultats d'études/et de connaissances, et c'est la porte ouverte à bcp d'excès.

 

Il y a 9 heures, Auré a dit :

Sur les patients qui ont peu de chances de s'en sortir, qu'est-ce qu'on risque, si ils donnent leur aval ? Soit la mort, soit des effets secondaires déjà connus puisque le médicament est utilisés par des centaines de milliers de patients tous les jours, notamment pour traiter le lupus.

 

 

 

C'est radicalement différent Auré. Ce n'est pas parce qu'une molécule est connue et utilisée depuis longtemps dans un autre cadre, que l'on connait ses effets secondaires quand on la prescrit pour une autre utilisation.

On a 0 idée de comment réagissent les patients infectés à la chloroquine, on manque de données et de recul. Si on faisait une étude à grande échelle, peut être qu'on découvrirait que la chloroquine provoque des complications chez une portion significative des patients infectés au covid, que les patients présentant d'autres pathologies et traité sous la même molécule ne présentent pas.

 

Quand à un choix entre un chloroquine et la mort, l'annonce du ministre de la santé qui a donné le feu vert pour utiliser la molécule chez les patients de réanimation est vraiment étrange.

Ce qui tue les patients en réanimation, infectés au coronavirus, c'est pas tant le virus en lui même, mais la réaction inflammatoire et immunologique de l'organisme pour essayer de se défendre face au virus.

Quand le patient est déjà en réanimation sous respirateur, le virus a déjà fait ses dégâts, et le patient est en train de mourir pour des lésions que le covid a déjà provoqué. Ce n'est pas en en traitant le virus qu'on aide ces patients. Mais en équilibrant tous leurs systèmes en même temps, en les gardant en vie assez longtemps pour qu'ils puissent récupérer d'eux même.

 

Et donner le feu vert pour utiliser la chloroquine en masse en réanimation, sur des patients qui sont très fragiles, qui présentent des insuffisances rénales, respiratoires, cardiaques, hépatiques, et dont on ne sait pas vraiment comment ils vont réagir, puisque cette molécule n'est habituellement pas utilisé en réa en routine, et qu'elle est toxique, est-ce vraiment une bonne idée?

 

 

  • Aimer 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, Sborn a dit :

A croire qu’on va tester une molécule sortie de nul part.

Ca emmerde juste le monde pharmaceutique car c’est une molécule qui coûte que dalle, comme l’azithromycine

C'est un non-sens ce que tu dis. 

 

Un groupe pharma serait bien content de vendre un truc avec un prix de revient faible pour eux. Et vu la demande mondiale ils pourraient le vendre cher.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 4 heures, Sborn a dit :

A croire qu’on va tester une molécule sortie de nul part.

Ca emmerde juste le monde pharmaceutique car c’est une molécule qui coûte que dalle, comme l’azithromycine

 

C'est plutot les médecins qui sont devenu des gros peureux, à flipper à chaque fois qu'il faut prendre ses responsabilités. Vu le nombre de pays ou on le donne, et la quantité vendu même si ça coûte rien, ça rapporte sur le nombre. Surtout que c'est un médicament de 50 ans, il y a plus de test à faire, production tout ça. C'est du pure bénéfice.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 17 minutes, Sheldon a dit :

 

C'est plutot les médecins qui sont devenu des gros peureux, à flipper à chaque fois qu'il faut prendre ses responsabilités. Vu le nombre de pays ou on le donne, et la quantité vendu même si ça coûte rien, ça rapporte sur le nombre. Surtout que c'est un médicament de 50 ans, il y a plus de test à faire, production tout ça. C'est du pure bénéfice.

 

Ce qu'il ne faut pas lire :lol1:

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, Nujabes a dit :

 

N'importe quoi, il faut arrêter avec ces sous entendus que je vois fleurir sur les réseaux sociaux sur l'industrie pharmaceutique...

 

L'article de Raoult, il est disponible partout, et j'invite tous ceux qui ont un bagage scientifique et qui savent lire des articles, à le lire, pour comprendre la polémique et vous faire votre propre opinion. ( https://fr.scribd.com/document/452525837/Hydroxychloroquine-Final-DOI-IJAA#fullscreen&from_embed ) C'est une catastrophe d'un point de vu méthodologique, qui rend ses conclusions sur l'efficacité de la chloroquine totalement bancales.

Les soucis sont les suivants, pour ceux que ça intéresse:

  Révéler le contenu masqué

 

- Pas de comparaison vs un placebo dans son étude. Tant qu'on n'a pas comparé vs un placebo, on ne peut pas dire si l'amélioration de l'état des patients (ou leur détérioration) est due à la chloroquine ou simplement au hasard.

 

- Critère principal de son étude = évaluer l'évolution de la charge virale sur un prélèvement dans la gorge. Le critère principal n'est donc pas l'amélioration de la survie des patients, ou leur amélioration clinique. Mais juste une baisse de charge virale, qui ne se traduit pas forcément par une amélioration de la survie ou de l'état général du patient. Tout ce que cette étude montre, c'est que peut être la chloroquine arrive à faire baisser le taux de particules virales dans la gorge. On ne peut rien dire de plus, au quand bien même le reste de l'étude était carré d'un point de vu méthodologique.

 

- Pour faire son étude, il a recruté 42 volontaires. 16 en groupe contrôle (sans traitement) et 26 traités. Sur ces 26 traités, tu peux voir page 10 que 6 sont sortis d'étude (3 pour passage en soin intensif, 1 pour décès, un pour cause d'effet secondaire et un qui était guéri mais qui n'a pas voulu continuer). Hors, ces 6 sujets ont été retiré de l'analyse finale. C'est déjà problématique car il a exclu de ses stats des sujets qui n'allaient pas dans le sens du produit, mais en plus, ça pose un autre souci. Le groupe traité comportait des sujets traités à l'hydroxychloroquine seule, et des sujets traités à l'hydroxychloroquine + un antibiotique. Il revendique un succès de 100% sur le groupe cumulant le traitement + antibio. Problème, on ne sait pas combien des 6 sujets sortis de l'analyse étaient présents dans ce groupe justement ! Leur répartition au sein des deux sous-groupes traités peut vraiment changer du tout au tout l'interprétation que l'on fait des résultats, la décision de ne pas communiquer les données les concernant est donc absolument incompréhensible.

Enfin, autre point assez problématique, outre le fait qu'on peut voir page 22 qu'il y a des volontaires qui sont positifs puis négatifs puis positifs puis négatifs et que les charges virales bougent pas mal (d'ailleurs, il mentionne que le sujet décédé était même négatif la veille de sa mort), il y a aussi beaucoup de données manquantes. En réalité, quand il annonce 12.5% de guéri dans le groupe contrôle, pour plusieurs sujets, il se base non pas sur l'évaluation à jour 6, mais sur la dernière évaluation disponible.

 

- Le monsieur n'a aucune notion de statistiques. Il confond hasard et significativité... Chez Marianne, pour défendre son étude, il a déclaré 

 

Ce qui est un non sens total...

 

Le débat ce n'est pas de savoir si la chloroquine est efficace ou non sur les patients covid19 +. On en sait rien pour le moment. On manque d'études sérieuses et de qualité sur le sujet, de données, de recul.

 

Le débat c'est de savoir s'il est sain de mettre en place 1 recommandation à utiliser un traitement, avec tout ce que ça implique, en se basant sur des travaux de (très) mauvaise qualité, parce qu'on est dans l'urgence, parce qu'on veut rassurer le grand public etc, et que ça pourrait très bien se retourner contre nous et provoquer + de tords qu'autre chose.

Et ça, c'est le soucis fondamental, parce que ça serait une remise en cause totale de la médecine moderne, qui se base sur les preuves, sur le débat entre scientifiques, sur une remise en cause permanente des résultats d'études/et de connaissances, et c'est la porte ouverte à bcp d'excès.

 

 

C'est radicalement différent Auré. Ce n'est pas parce qu'une molécule est connue et utilisée depuis longtemps dans un autre cadre, que l'on connait ses effets secondaires quand on la prescrit pour une autre utilisation.

On a 0 idée de comment réagissent les patients infectés à la chloroquine, on manque de données et de recul. Si on faisait une étude à grande échelle, peut être qu'on découvrirait que la chloroquine provoque des complications chez une portion significative des patients infectés au covid, que les patients présentant d'autres pathologies et traité sous la même molécule ne présentent pas.

 

Quand à un choix entre un chloroquine et la mort, l'annonce du ministre de la santé qui a donné le feu vert pour utiliser la molécule chez les patients de réanimation est vraiment étrange.

Ce qui tue les patients en réanimation, infectés au coronavirus, c'est pas tant le virus en lui même, mais la réaction inflammatoire et immunologique de l'organisme pour essayer de se défendre face au virus.

Quand le patient est déjà en réanimation sous respirateur, le virus a déjà fait ses dégâts, et le patient est en train de mourir pour des lésions que le covid a déjà provoqué. Ce n'est pas en en traitant le virus qu'on aide ces patients. Mais en équilibrant tous leurs systèmes en même temps, en les gardant en vie assez longtemps pour qu'ils puissent récupérer d'eux même.

 

Et donner le feu vert pour utiliser la chloroquine en masse en réanimation, sur des patients qui sont très fragiles, qui présentent des insuffisances rénales, respiratoires, cardiaques, hépatiques, et dont on ne sait pas vraiment comment ils vont réagir, puisque cette molécule n'est habituellement pas utilisé en réa en routine, et qu'elle est toxique, est-ce vraiment une bonne idée?

 

Bon désolé pour le double post, j'arrive pas à citer en édit. Effectivement ses conclusions sont bancales ( on les connaissait déjà ) peu près en fait) mais elle n'en reste pas moins utiles. 

En pharmacie, le principe de base c'est la balance bénéfice risque : ici, en hôpital, le bénéfice est tellement supérieur au risque ( quasi nul en hôpital ) qu'on comprend pas le débat. D'ailleurs, on les appellent les travaux de Raoult mais en vrai, il a rien inventé, les chinois l'ont fait, en Asie du sud aussi,.... Il faut juste bien utilisé la molécule, c'est-à-dire au début : pour baisser la charge virale et aider le corps à combattre le virus, quand ils sont sous assistance c'est trop tard. Evidemment c'est pas la solution miracle et 75% de réussite c'est grossi mais en attendant ça aide. 

Par contre, faut arrêter le délire avec les patients on sait pas comment ils vont réagir, on le sait très bien, on a pas eu de double aveugle mais on voit bien que les gens ne sont pas morts. C'est pas le moment de pointiller. Franchement les français vous êtes les rois des débats stériles quand même. 

Sinon il y a un programme européen qui a été lancé avec 4 molécules dont l'hydroxycholoroquines, ritonavir, sur 3200 patients volontaires, ça s'appelle DIscovery.

 

Bon autre point de vue https://www.fiercepharma.com/pharma-asia/top-covid-19-aspirants-chloroquine-abbvie-s-kaletra-and-a-flu-drug-disappoint-clinical?mkt_tok=eyJpIjoiTmpNeU16ZzRORGd5TTJRMyIsInQiOiI2ckJYMlwvZUt2SzFkY2Y4Tzd3M29cL0VtaTRiV3lZQkRnV05ZaXZFMjhhTUw1VEFXVmZ5OGtrbmVCVW8zVFVObjlUOEcyQTNEQmdkXC93UWZxMHBFZ1dOVGdcLzhVUGQrazNpano4RU00Z2JwM0ltSVwvTjVLbFljcGMzeUk2WmwxOFFwIn0=&mrkid=725207&fbclid=IwAR2akXtLPGWjDpwlVFel7AHKxZASP5w2dI_BcIbfnzO8K9WDfMBVmanjdOk

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Moi très sceptique concernant cette étude. 

Je n'y connais rien en médecine pour être honnête, mais l'échantillon est tellement faible que je me permets d'émettre des doutes. 

 

C'est facile de voir des gens en parler et de dire que c'est génial, qu'ils sont guéris, mais il ne faut pas oublier que la plupart des infectés guérissent par eux-mêmes et n'ont plus de symptômes en quelques jours. 

N'hésitez pas à me follow sur twitter : https://twitter.com/QuentinMarkeuls

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

à l’instant, Markeuls a dit :

Moi très sceptique concernant cette étude. 

Je n'y connais rien en médecine pour être honnête, mais l'échantillon est tellement faible que je me permets d'émettre des doutes. 

 

C'est facile de voir des gens en parler et de dire que c'est génial, qu'ils sont guéris, mais il ne faut pas oublier que la plupart des infectés guérissent par eux-mêmes et n'ont plus de symptômes en quelques jours. 

 

 

Oui, totalement, sauf qu'une vraie étude tu met un an. Ça sert à rien de la faire. Mais non, c'est ce que j'ai dit au dessus, l’intérêt est pas de guérir de base mais plus baisser la charge pour qu'il y ai moins de transmission et aider le corps à combattre. Sur quelqu'un relativement bonne santé, ça devrait fonctionner par contre quelqu'un qui a déjà pas mal d'autres probleme, c'est plus chaud.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 11 minutes, Sheldon a dit :

 

Bon désolé pour le double post, j'arrive pas à citer en édit. Effectivement ses conclusions sont bancales ( on les connaissait déjà ) peu près en fait) mais elle n'en reste pas moins utiles. 

En pharmacie, le principe de base c'est la balance bénéfice risque : ici, en hôpital, le bénéfice est tellement supérieur au risque ( quasi nul en hôpital ) qu'on comprend pas le débat. D'ailleurs, on les appellent les travaux de Raoult mais en vrai, il a rien inventé, les chinois l'ont fait, en Asie du sud aussi,.... Il faut juste bien utilisé la molécule, c'est-à-dire au début : pour baisser la charge virale et aider le corps à combattre le virus, quand ils sont sous assistance c'est trop tard. Evidemment c'est pas la solution miracle et 75% de réussite c'est grossi mais en attendant ça aide. 

Par contre, faut arrêter le délire avec les patients on sait pas comment ils vont réagir, on le sait très bien, on a pas eu de double aveugle mais on voit bien que les gens ne sont pas morts. C'est pas le moment de pointiller. Franchement les français vous êtes les rois des débats stériles quand même. 

Sinon il y a un programme européen qui a été lancé avec 4 molécules dont l'hydroxycholoroquines, ritonavir, sur 3200 patients volontaires, ça s'appelle DIscovery.

 

Bon autre point de vue https://www.fiercepharma.com/pharma-asia/top-covid-19-aspirants-chloroquine-abbvie-s-kaletra-and-a-flu-drug-disappoint-clinical?mkt_tok=eyJpIjoiTmpNeU16ZzRORGd5TTJRMyIsInQiOiI2ckJYMlwvZUt2SzFkY2Y4Tzd3M29cL0VtaTRiV3lZQkRnV05ZaXZFMjhhTUw1VEFXVmZ5OGtrbmVCVW8zVFVObjlUOEcyQTNEQmdkXC93UWZxMHBFZ1dOVGdcLzhVUGQrazNpano4RU00Z2JwM0ltSVwvTjVLbFljcGMzeUk2WmwxOFFwIn0=&mrkid=725207&fbclid=IwAR2akXtLPGWjDpwlVFel7AHKxZASP5w2dI_BcIbfnzO8K9WDfMBVmanjdOk

 

Désolé mais tu ne sais pas de quoi tu parles vu tes propos. Et je dis ça sans méchanceté ou arrogance. J'ai déjà expliqué au dessus les soucis. 

 

Quand tu dis que les médecins sont peureux, c'est honteux de tenir de tel propos quand on se met tous en danger en ce moment pour traiter les cas infectés. Que l'on met aussi en danger notre entourage. 

On n'est pas des sorciers vaudous, ou des gourous. On ne donne que des traitements qui ont subis des études de qualité, qui ont été critiqué, qui ont été vérifiée. 

On ne donne pas un traitement sur une base d'études aussi faible, et dont la méthodo est catastrophique. 

Parce que oui après c'est notre responsabilité qui est en jeu. On n'a pas spécialement envie d'être responsable de complications majeures et expliquer aux familles qu'ils viennent de perdre un proche parce qu'on s'est précipité. 

 

Les premiers essais cliniques faits en Asie ont été fait principalement in vitro, c'est a dire en laboratoire, et pas sur des patients. 

 

Justement dans ton dernier paragraphe, ce sont des études cliniques qui se mettent en place. Pour justement étudier l'efficacité et la dangerosité du traitement sur des patients covid. Ce n'est pas une recommandation d'utilisation en pratique. 

 

Et évidemment, il faut faire bcp études dessus. 

 

Encore une fois je ne dis pas que la chloroquine n'est pas efficace ou qu'elle est dangereuse. Je dis que pour le moment, on en sait rien. On a quelques premières études encourageantes, mais on est encore loin d'un résultat significatif qui permettrait de valider une utilisation en routine.  

 

Quand aux effets secondaires, encore une fois tu ne sais pas de quoi tu parles. Les effets secondaires sont connus sur les populations qui ont été étudiées a l'époque. C'est a dire des sujets souffrant de paludisme, ou de maladies auto-immunes, pathologies pour lesquelles la molécule a lgtps été testé. 

La molécule n'a jamais été testé sur des sujets ayant des tableaux cliniques similaires a l'infection au covid 19. Et donc, on a aucun recul sur les dangers liés à l'utilisation de la molécule chez ces personnes. 

 

On travaille avec des patients, des êtres humains. Pas avec des machines ou que sais je. Céder a la panique et prescrire en masse un médicament dont on ne connait ni les effets, ni les complications potentielles liées a l'infection, c'est stupide et ça peut causer un nouveau scandale sanitaire. 

 

Quand a la phrase sur les débats stériles des français, tu te trompes de problème. Le véritable soucis ce sont ceux qui parlent et qui polemiquent, sans avoir le bagage nécessaire pour comprendre les problématiques liées a la situation. 

Si on a parmi les plus grands experts du pays et du monde entier qui appellent a la prudence quand a l'utilisation de la molécule, et de mener plus d'essais cliniques avant de prescrire ça massivement, c'est qu'il y a une raison. 

On ne parle pas de randoms twitter qui donnent leur avis sur tout et rien, avec un tel aplomb qu'on les croirait expert de la situation. 

  • Aimer 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 14 minutes, Nujabes a dit :

 

Désolé mais tu ne sais pas de quoi tu parles vu tes propos. Et je dis ça sans méchanceté ou arrogance. J'ai déjà expliqué au dessus les soucis. 

 

Quand tu dis que les médecins sont peureux, c'est honteux de tenir de tel propos quand on se met tous en danger en ce moment pour traiter les cas infectés. Que l'on met aussi en danger notre entourage. 

On n'est pas des sorciers vaudous, ou des gourous. On ne donne que des traitements qui ont subis des études de qualité, qui ont été critiqué, qui ont été vérifiée. 

On ne donne pas un traitement sur une base d'études aussi faible, et dont la méthodo est catastrophique. 

Parce que oui après c'est notre responsabilité qui est en jeu. On n'a pas spécialement envie d'être responsable de complications majeures et expliquer aux familles qu'ils viennent de perdre un proche parce qu'on s'est précipité. 

 

Les premiers essais cliniques faits en Asie ont été fait principalement in vitro, c'est a dire en laboratoire, et pas sur des patients. 

 

Justement dans ton dernier paragraphe, ce sont des études cliniques qui se mettent en place. Pour justement étudier l'efficacité et la dangerosité du traitement sur des patients covid. Ce n'est pas une recommandation d'utilisation en pratique. 

 

Et évidemment, il faut faire bcp études dessus. 

 

Encore une fois je ne dis pas que la chloroquine n'est pas efficace ou qu'elle est dangereuse. Je dis que pour le moment, on en sait rien. On a quelques premières études encourageantes, mais on est encore loin d'un résultat significatif qui permettrait de valider une utilisation en routine.  

 

Quand aux effets secondaires, encore une fois tu ne sais pas de quoi tu parles. Les effets secondaires sont connus sur les populations qui ont été étudiées a l'époque. C'est a dire des sujets souffrant de paludisme, ou de maladies auto-immunes, pathologies pour lesquelles la molécule a lgtps été testé. 

La molécule n'a jamais été testé sur des sujets ayant des tableaux cliniques similaires a l'infection au covid 19. Et donc, on a aucun recul sur les dangers liés à l'utilisation de la molécule chez ces personnes. 

 

On travaille avec des patients, des êtres humains. Pas avec des machines ou que sais je. Céder a la panique et prescrire en masse un médicament dont on ne connait ni les effets, ni les complications potentielles liées a l'infection, c'est stupide et ça peut causer un nouveau scandale sanitaire. 

 

Quand a la phrase sur les débats stériles des français, tu te trompes de problème. Le véritable soucis ce sont ceux qui parlent et qui polemiquent, sans avoir le bagage nécessaire pour comprendre les problématiques liées a la situation. 

Si on a parmi les plus grands experts du pays et du monde entier qui appellent a la prudence quand a l'utilisation de la molécule, et de mener plus d'essais cliniques avant de prescrire ça massivement, c'est qu'il y a une raison. 

On ne parle pas de randoms twitter qui donnent leur avis sur tout et rien, avec un tel aplomb qu'on les croirait expert de la situation. 

Bon je te répond sans arrogance non plus, tu ne sais pas de quoi tu parles aussi et je suis pharmacien en vrai donc si je considère que je sais de quoi je parle et je persiste on sait que la molécule ne tue et en hôpital, c'est facile à éviter les problème avec un monitoring. Sauf que tu lis le problème comme si la situation était normal alors que non. Et c'est pas faire du vaudou, c'est agir dans l'urgence. 

Pour l'étude, oui bien sur que c'est important d'en avoir pour avoir un vrai chiffrage, des doses etc. Je suis pas débile mais ça prendrait trop de temps. Mais je te retourne la question : on a pas vu le taux de mortalité explosé dans les pays ou c'est utilisé ? 

Quand je disais peureux, je ne parle pas maintenant pour le corona, je parle en général. Oui, le nombre de médecins qui n'ose pas agir de peur de faire une faute médicale ou pas être dans le bon protocole est énorme, si t'as des médecins autour de toi demande leur et tu verras. Ils sont systématiquement sous pression de ne pas faire l'erreur médicale ou d'avoir la tornade médiatique sur le dos. 

 

Oui, sauf que là, c'est une polémique qui a été crée entre un médecin et le gouvernement ( voir entre médecins en fait). C'est pas les gars du bistrots qui ont commencé à sortir des articles pour discréditer le médecins au lieu de parler du fond. 

 

PS: dernière info, l'hydroxycholoroquine est préscrite de base pour le paludisme mais la grande majortié de son utilisé c'est pour les gens avec une polyarthrite rhumatoide. Donc pour la plupart des personnes agées. 

Modifié par Sheldon
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • SkyMan a verrouillé ce sujet
  • SkyMan a déverrouillé ce sujet
×
×
  • Créer...

Information importante

En allant sur ce site, vous acceptez l'utilisation des cookies Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer..