Débats de tous genres

[Graciak]

Je trouve que le lien que tu fais est éronné.

 

Dans les cas des délits qui peuvent requérir une peine de mort(meutre, par exemple, à moins que tu sois pour son application pour des délits...), généralement, le coupable agit sans se soucier des conséquences. Que ce soit la prison ou la mort, ça ne change pas et ne changera pas grand chose.

 

En gros ce que tu veux faire c'est tuer pour "l'exemple". Ca n'a jamais marché et ça ne marchera jamais.

[Ibra]

Graciak...J'applaudis

 

Que la peine de mort soit instaurée ou non, sa ne changera rien. Celui qui veut commettre quelque chose le fera, car de 1)Il pensera ne jamais se faire prendre et de 2)Il s'en fou, il aura accomplis sont acte.

 

J'ai été pour la peine de mort...jusqu'au moment où je me suis rendu compte que certains étaient assez fou pour ne pas la craindre (tout le monde craint la mort naturel, mais je parle bien de savoir qu'on va mourir par injection).

 

Donc pour juste plus leur faire chier, je suis contre. Qu'on rétablisse une peine de prison à vie et tout ira bien !

 

Après, la sanction des peines doit être revue, du moins en Suisse. Un mec en tue un autre...meurtre (avec préméditation), il s'en tire avec 8ans (si mes souvenirs sont bon)...sa devient n'importe quoi 8ans. Viol sur une mineur et t'as moins de 20ans...c'est aussi n'importe quoi.

 

Quand on voit ce qui se passe aujourd'hui en Suisse...c'est à peu près la même histoire, en gros un mec qui sort de prison et qui va re-violer une fille et la tuer, un autre qui fait la demande de pouvoir sortir parfois, la prison accepte, il sort avec son infirmière, ils achètent un couteau...il la tue (je sais plus s'il la viol)

 

Je comprend ton avis GoM, mais les tuer c'est leur rendre la vie plus simple (ou la mort)

 

Premier cas que je cite des deux mecs : http://www.lematin.ch/faits-divers/Enfin-toute-la-lumiere-sur-les-rates/story/24772485

2ème : http://www.lematin.ch/faits-divers/nouvelle-affaire-choque/story/29720366?tag_id=22169

[White Choc]

Gom' vouloir la peine de mort supposerait que la Justice est juste, hors c'est loin d'être le cas (sic). De plus que fait-on de la Désobéissance Civile ? Du Droit de Révolte (oui oui c'est un droit, article 26 des droits de l'Homme) ? C'est un peu HS, mais doit-on tuer un homme parce qu'il a transgressé des lois (lois qui servent le gouvernement et ses amis haut-placés seulement et nous dessert, nous peuple) ?

[Caneton]

Gom' vouloir la peine de mort supposerait que la Justice est juste, hors c'est loin d'être le cas (sic). De plus que fait-on de la Désobéissance Civile ? Du Droit de Révolte (oui oui c'est un droit, article 26 des droits de l'Homme) ? C'est un peu HS, mais doit-on tuer un homme parce qu'il a transgressé des lois (lois qui servent le gouvernement et ses amis haut-placés seulement et nous dessert, nous peuple) ?

 

Il ne faut pas exagéré, je suis d'accord que beaucoup de lois ont été perverties, mais une nation sans lois sa n'existe pas, les règles sont obligatoire, l'Anarchie ce n'est qu'une utopie. Pas de société ni de stabilité sans lois ni gouvernement.

[White Choc]

Ce n'est qu'une Utopie parce qu'on l'a jamais essayée. S'il te plait ne sort pas le couplet du "Le Capitalisme c'est le pire système à l'exception de tous les autres". C'est faux. Le Capitalisme c'est le pire de tous les système car il est sans limites (et donc mène à la destruction) tout en enfermant ceux qui le font fonctionner (tous les consommateurs - et donc le peuple sauf les marginaux). Moi je veux qu'on parte du capitalisme et maintenant, que ce soit par le Socialisme Décroissant (Paul Ariès) ou par l'Anarchie de Proudhon.

 

Les lois desservent le peuple car dans n'importe quel cas, quand une loi est faite est va aller dans le sens de celui qui la crée, dans le sens de l'Etat. Oui il a des lois essentielles, mais il y en a plein qui sont inutiles. Si on met des lois c'est parce qu'on a perdu foi en l'Homme, et si on a perdu foi en l'Homme c'est parce que nous vivons dans un système malsain et gangrené qui nous perverti. Les lois ne seront plus utiles quand nous sortirons du capitalisme, j'en suis convaincu.

[Graciak]

Tu devrais lire Locke Juanama, un des pères du libéralisme, ça pourrait t'intéresser.

Ou au pire j'ai un cours dessus en ce moment, je peux t'envoyer mes notes si ça te tente.

[White Choc]

Ouais volontiers, et j'ai pas oublié ton livre sur la révulsion communiste en Asie, mais c'est juste que je suis sur Paul Ariès là, j'ai fini "La Simplicité Volontaire contre le Mythe de l'abondance" dont j'esserai de faire la critique et là j'ai commencé le Socialisme Gourmand, j’ai retrouvé le plaisir de lire

[Sborn]

Il y a des croyants ici ? Voire même des non-croyants ?

 

Car je me pose pas mal de questions sur la religion actuellement, sur la place qu'elle occupe ou devrait occuper chez moi etc ... alors s'il y a par hasard des personnes qui seraient intéressés de débattre sur mes questionnements, ce serait cool

[Madao]

Un débat sur la religion ? ça peut être interessant, à condition que ça ne parte pas en couile

 

Perso je suis non-croyant, simplement parce que je ne crois que ce que je vois.

[Graciak]

Balance tes idées de débats.

 

Et vu que t'es Russe, j'espère que t'as lu les frères Karamazov avant de parler

[Auré]

Moi je suis athéiste, principalement par pragmatisme.

 

D'un côté je pense qu'il faut respecter le fait que la religion puisse aider certaines personnes (ma copine étant infirmière en gériatrie, je sais très bien que la religion est très présente à ce stade avancé de la vie - d'ailleurs elle me dit souvent qu'elle n'a jamais vu quelqu'un partir sans prier ou faire allusion à la religion...), mais d'un autre j'ai tendance à être ulcéré par le nombre de guerres et de morts dont la religion est responsable depuis la nuit des temps...

 

Du coup la religion a pour place dans ma vie, la célébration de Noël... Et les témoins de jehovah que je m'amuse à faire tourner en bourrique quand ils ont le malheur de venir sonner à ma porte

[GBC]

Moi je suis athéiste, principalement par pragmatisme.

 

D'un côté je pense qu'il faut respecter le fait que la religion puisse aider certaines personnes (ma copine étant infirmière en gériatrie, je sais très bien que la religion est très présente à ce stade avancé de la vie - d'ailleurs elle me dit souvent qu'elle n'a jamais vu quelqu'un partir sans prier ou faire allusion à la religion...), mais d'un autre j'ai tendance à être ulcéré par le nombre de guerres et de morts dont la religion est responsable depuis la nuit des temps...

Ca ne serait pas plutôt une certaine interprétation de la religion ? Et donc forcément une affaire d'Hommes avant tout, plutôt que de religion dans son ensemble ...

 

Je ne suis absolument pas croyant, et souvent même très allergique à ce domaine et au conservatisme qui s'en accompagne notamment en matière sociale, mais je ne pense pas qu'il faille cataloguer la religion en la prenant dans son ensemble.

[Graciak]

Ca ne serait pas plutôt une certaine interprétation de la religion ? Et donc forcément une affaire d'Hommes avant tout, plutôt que de religion dans son ensemble ...

 

Dans une perspective athée, la religion c'est forcément une affaire d'homme. Dans son ensemble.

[Auré]

Dans tous les cas, la religion a été crée de toute pièce par l'homme, donc ça sera toujours une affaire humaine.

Mais oui, c'est plus précisément un problème d'interprétation et de tolérance ("on est pas de la même religion, donc je te casse la gueule") qui sont le noeud du problème.

 

Il y a une citation de Gainsbourg que j'adore sur le thème de la religion "l'homme a crée dieu, l'inverse reste à prouver". C'est simple mais tellement vrai, et ça résume tout à fait ma position sur la religion.

[Fly]

Par religion, tu veux parler de ce fléau de l'humanité qui divise les peuples, apporte la haine, la mort, la souffrance et la destruction depuis des millénaires sur Terre ?

 

Sujet sensible

 

Un débat sur la religion ? ça peut être interessant, à condition que ça ne parte pas en couile

 

Perso je suis non-croyant, simplement parce que je ne crois que ce que je vois.

 

Toi tu t'appelles Thomas j'en suis sûr

[Homer]

Moi je suis non-croyant et non-pratiquant. Je crois pas en la Bible tout simplement parce que les faits scientifiques prouvent qu'elle se trompe sur plusieurs points. Si des passages sont faux, comment croire le reste de ce livre ?

 

Mais bizarrement, dans certains moments je me suis retrouvé à prier, en y croyant. C'est très égoïste d'espérer une intervention divine dans un moment précis quand le reste du temps on ne croit pas en une divinité, mais en même temps si Dieu existe c'est lui qui m'a créé comme ça, alors il a pas intérêt à se plaindre

J'ai reçu une éducation protestante étant enfant aussi, c'est peut-être un réflexe naturel de se réfugier dans la Foi quand on a pas grand chose d'autres sous la main.

[Jil]

Un débat sur la religion ? ça peut être interessant, à condition que ça ne parte pas en couile

 

Perso je suis non-croyant, simplement parce que je ne crois que ce que je vois.

 

J'te conseil de ne jamais fermer les yeux, et surtout de ne pas devenir aveugle

[Sborn]

@Graciak : Evidemment

 

Disons que moi, ayant des origines russes de par mon père, j'ai été élevé et j'ai grandi dans le Christianisme Orthodoxe ( une des 3 branches du Christianisme avec le Protestantisme et le Catholicisme ).

 

Mais voilà, actuellement, je doute. Je crois en Dieu mais j'ai des questions qui me perturbent pas mal.

 

La première, c'est où est Dieu franchement ? Quand j'allume ma TV et que je vois tous ces morts aux Philippines, toutes ses familles dévastées, tous ses enfants orphelins, toute cette souffrance, mais que fout Dieu bordel ?

Tous les croyants disent qu'il est amour, moi je ne suis pas d'accord, mais vraiment pas.

Quand on lit la Bible, on le décrit comme étant l'entité ayant provoqué le déluge, le massacre d'un grand nombre d'individus ( adultes et enfants ) durant la période où les juifs étaient détenus par les Egyptiens, il a provoqué des famines, des massacres quand on ne croyait pas en lui ( exemple : lorsque Moïse est allé cherché les tablette des 10 commandements, quand ceux qui l'attendaient au pied de la montagne ont commencé à douté et à prier une divinité païenne, Dieu les a tous puni/tuer ).

Ou est cette amour, cette tolérance que Dieu est censé prôné ? Je ne la vois pas.

 

Alors je me suis mis à penser que Dieu nous a quitté, et qu'ils nous laissent à nos propres choix, décisions. Mais à quoi sert la prière alors, si on doit quand même au final se chopper un cancer ou autres ?

Il reste son fils, qui lui est amour. Mais dans la trinité, le père = le fils = le saint esprit, comment alors un être de colère ( dieu ) puisse être l'égal de quelqu'un pronant la paix et la tolérance ? Vachement bizarre.

 

Et puis franchement, c'est quoi cette couille de séparer tous les Chrétiens ? Les orthodoxes, les cathos et les protestants se détestent, alors qu'ils sont censés chacun pronés la tolérance. Je préfère me considérer comme chrétien plutôt que de rentrer dans cette division inutile.

 

Enfin bref, j'en ai encore d'autres mais je mets ça pour le moment.

[Auré]

La première, c'est où est Dieu franchement ?

Il est entraîneur adjoint de l'Ajax.

[Sborn]

Il est entraîneur adjoint de l'Ajax.

 

[Jil]

@Graciak : Evidemment

 

Disons que moi, ayant des origines russes de par mon père, j'ai été élevé et j'ai grandi dans le Christianisme Orthodoxe ( une des 3 branches du Christianisme avec le Protestantisme et le Catholicisme ).

 

Mais voilà, actuellement, je doute. Je crois en Dieu mais j'ai des questions qui me perturbent pas mal.

 

La première, c'est où est Dieu franchement ? Quand j'allume ma TV et que je vois tous ces morts aux Philippines, toutes ses familles dévastées, tous ses enfants orphelins, toute cette souffrance, mais que fout Dieu bordel ?

Tous les croyants disent qu'il est amour, moi je ne suis pas d'accord, mais vraiment pas.

Quand on lit la Bible, on le décrit comme étant l'entité ayant provoqué le déluge, le massacre d'un grand nombre d'individus ( adultes et enfants ) durant la période où les juifs étaient détenus par les Egyptiens, il a provoqué des famines, des massacres quand on ne croyait pas en lui ( exemple : lorsque Moïse est allé cherché les tablette des 10 commandements, quand ceux qui l'attendaient au pied de la montagne ont commencé à douté et à prier une divinité païenne, Dieu les a tous puni/tuer ).

Ou est cette amour, cette tolérance que Dieu est censé prôné ? Je ne la vois pas.

 

Alors je me suis mis à penser que Dieu nous a quitté, et qu'ils nous laissent à nos propres choix, décisions. Mais à quoi sert la prière alors, si on doit quand même au final se chopper un cancer ou autres ?

Il reste son fils, qui lui est amour. Mais dans la trinité, le père = le fils = le saint esprit, comment alors un être de colère ( dieu ) puisse être l'égal de quelqu'un pronant la paix et la tolérance ? Vachement bizarre.

 

Et puis franchement, c'est quoi cette couille de séparer tous les Chrétiens ? Les orthodoxes, les cathos et les protestants se détestent, alors qu'ils sont censés chacun pronés la tolérance. Je préfère me considérer comme chrétien plutôt que de rentrer dans cette division inutile.

 

Enfin bref, j'en ai encore d'autres mais je mets ça pour le moment.

 

Il y a quand même une énorme différence entre la foi, la spiritualité et les institutions religieuses divisant les populations plus qu'elles ne les unies, mais bon, d'un autre coté elles propagent des valeurs morales à la base de notre civilisation ( même si celle ci entre dans un déclin plutôt dangereux ) et permettent de " fédérer " les croyants

 

Tout ce qui ne touche pas directement à la spiritualité, au mode de vie en découlant, c'est vraiment de la " politique " religieuse je trouve, de l'instrumentalisation des ouailles souvent

[Caneton]

Du coup Madao tu est plutôt Agnostique.

 

Moi je crois en la science, et la science a prouvé que la majorité des écritures religieuse sont dénué de tout fondement. Après il faut je pense faire une distinction, entre le fait de croire en une identité supérieur (Will Smith par exemple) et croire en une religion.

[Madao]

 

Toi tu t'appelles Thomas j'en suis sûr

 

J'ai pas compris

 

 

 

J'te conseil de ne jamais fermer les yeux, et surtout de ne pas devenir aveugle

 

Pas de soucis, j'ai toujours dit que si jamais je devenais aveugle, je me suiciderais

 

 

 

De toute façon, désolé si j'en choque mais si Dieu existe, c'est un bel incapable. Il est à l'origine de la création de la race la plus dégueulasse que la Terre ait connu... franchement bien joué !

[Graciak]

Moi je suis non-croyant et non-pratiquant. Je crois pas en la Bible tout simplement parce que les faits scientifiques prouvent qu'elle se trompe sur plusieurs points. Si des passages sont faux, comment croire le reste de ce livre ?

 

Mais bizarrement, dans certains moments je me suis retrouvé à prier, en y croyant. C'est très égoïste d'espérer une intervention divine dans un moment précis quand le reste du temps on ne croit pas en une divinité, mais en même temps si Dieu existe c'est lui qui m'a créé comme ça, alors il a pas intérêt à se plaindre

J'ai reçu une éducation protestante étant enfant aussi, c'est peut-être un réflexe naturel de se réfugier dans la Foi quand on a pas grand chose d'autres sous la main.

Mais pourquoi chercher une interprétation scientifique à un livre qui ne l'est pas ?

L'idée que la bible doit être une vérité exacte au premier degré c'est ce qui à tué Galilée. Il faut prendre les récits sous un sens symbolique, qu'importe la vérité scientifique derrière.

 

Sborn :Ce que tu exprime c'est l'idée de l'opposition entre l'existence de dieu et l'existence du mal.

Une des réponses courantes qu'on pourrait te faire c'est le fameux :Les voies de Dieu sont impénétrable. Mais, vraiment. Le "tout est bien dans le meilleur des mondes" de Leibnitz(f*** l'orthographe, on é pa en kour de francé). Si Dieu existe, il est tout puissant, et s'il est bienveillant, comme présenté dans la plupart des monothéisme, alors ce qu'on interprète comme étant le mal(les morts aux philippines) n'est pas le mal mais le bien. Ou, au pire, c'est indifférent.

 

Les malheurs du fait de l'homme sont facilement excusable dans les religions :Dieu n'y concourt pas, puisqu'il nous à laissé notre libre arbitre; il se contentera de nous juger pour nos actes. Ca répond quelque peu à ton interrogation quand aux divisions dans les ordres religieux. Tu n'es pas forcé de penser que Dieu l'admet ou y participe.

 

Les malheurs d'ordres climatique, par exemple, inexplicable et inhumain, eux, sont plus difficiles à appréhender. Et là, je t'avoue que j'ai plus de mal à te fournir une réponse cohérente autre que :Il faut croire en dieu, sa bienveillance et son existence, et imaginer, encore une fois, que tout ce que tu perçois comme du mal sert en réalité une harmonie qui nous dépasse.

C'est extraordinairement dur à admettre que toute cette souffrance puisse avoir une fin plus profonde, belle et transcendante. Je pense que la raison ne peut pas y parvenir. Adhérer à cette idée, c'est un acte de foi, un effort de volonté individuel, et je ne crois pas que quiconque pourra t'aider à le faire.

 

Quant au dieu vengeur que tu décris, il me semble(je n'ai jamais lu les deux testaments) que c'est principalement celui de l'ancien testament, et que, dans le nouveau, il est bien plus apaisé.

[Jil]

Du coup Madao tu est plutôt Agnostique.

 

Moi je crois en la science, et la science a prouvé que la majorité des écritures religieuse sont dénué de tout fondement. Après il faut je pense faire une distinction, entre le fait de croire en une identité supérieur (Will Smith par exemple) et croire en une religion.

 

Pourtant la chirurgie en France a fait un bon assez étonnant durant la Renaissance " grâce " à la Religion. L’église affirmait que l'Homme était bon et admirable, y compris le corps, les organes ( tout ce qui se trouve dans le corps humain en général ). Se fut une manière de concilier Sciences et Religion.

 

Et puis la grande majorité des intellectuels de l'antiquité, du Moyen âge et de la Renaissance furent Religieux et Scientifiques. ( Tant en Grèce, en France qu'au Moyen Orient ou au Maghreb ). La fracture provient surtout du courant évolutionniste qui a tout de même propagé un lot de conneries effarant