Politique

[Bbarça]

 

Voilà.

[FreeCuddleforWilshere]

Perso je songe clairement à ne pas voter aux prochaines élections(j'ai pas pu voter avant pour une question d'âge).

 

Je ne m'intéresse pas énormément à la politique et j'ai vraiment la sensation que c'est impossible d'y voir suffisamment clair pour se faire un avis dont on peut être certain. Sans parler du discours global de la plupart des politiques(sauf peut-être l'extrême gauche qui effectivement me semble avoir d'autres tares) qui à tendance à me dégoûter plus qu'autre chose.

 

Je pensais voter blanc mais il me semble que ces votes ne sont pas pris en compte donc au final...

Ça fait valoir tes droits. Après je suis entièrement d'accord avec toi on a pas les cartes en mains pour connaitre parfaitement le sujet. Toutes nos sources viennent des médias. Des médias complètement manipulateur d'opinion publique et complètement manipulés eux même par les acteurs politiques. Il n'ya qu'à voir les divergeances de fond entre des quotidiens comme Le Figaro et Libération pour ne citer que cette joute, sur les mêmes sujets.

 

Quant aux débats, campagnes, sondages ce sont des outils purement promotionnels qui comportent tous énormément de colles, et qui sont menés par des Spin doctor éloquants qui savent nous attirer par les formes tout en cachant la face même du fond politique. Les acteurs politiques sont peopolisés, le story telling remplace l'argumentation. Et la presse met en valeur la personnalité, les mimiques, l'aura, au profit des idées et du programme.

[lô le gunners]

Le communisme c'est quand même un énorme nivellement par le bas, et c'est pas encourageant ça; ça donne pas envie de vivre ce genre de systèmes. Et puis communisme = État fort et centralisateur, et ça c'est une horreur.

 

Dans le fond ce qu'il vous faut c'est une révolution, ni plus, ni moins. Parce que ni le PS, ni l'UMP, ni le FDG, ni le FN ne fera réellement changer les choses dans votre pays. Il faut que ce soit le peuple qui décide de changer, mais pour ça, il faudrait que vous vous rendiez compte un peu que l'ennemi ce n'est pas l'étranger, ni le "Neo-Nazi du FN", ni le communiste ou le beauf, mais bien l'Etat, son oligarchie et tout ceux qui profitent du système.

nan mais le communisme c'est l'esprit de communauté qui prime. Il y a ses avantages et inconvénient c'est sur. L'anarchisme c'est pareil, tout est basé sur la solidarité.

On a mis aux oubliettes ces concepts en ayant pour but du libéralisme à tout prix, pourtant il faudrait s'en inspirer.

 

Concernant l'idée de révolution je suis d'accord, il faut un mai 68 en France, un 36 voir un 1789 mais du bas peuple.

Ça fait valoir tes droits. Après je suis entièrement d'accord avec toi on a pas les cartes en mains pour connaitre parfaitement le sujet. Toutes nos sources viennent des médias. Des médias complètement manipulateur d'opinion publique et complètement manipulés eux même par les acteurs politiques. Il n'ya qu'à voir les divergeances de fond entre des quotidiens comme Le Figaro et Libération pour ne citer que cette joute, sur les mêmes sujets.

 

Quant aux débats, campagnes, sondages ce sont des outils purement promotionnels qui comportent tous énormément de colles, et qui sont menés par des Spin doctor éloquants qui savent nous attirer par les formes tout en cachant la face même du fond politique. Les acteurs politiques sont peopolisés, le story telling remplace l'argumentation. Et la presse met en valeur la personnalité, les mimiques, l'aura, au profit des idées et du programme.

C'est bien pour ça que je prend le parti de lire les écrits des théoriciens.

Adam Smith pour le libéralisme

Marx pour le communisme

Proudhon pour l'anarchie etc etc

 

Il faut redonner du pouvoir au local, PLACE AU FEDERALISME de proudhon!!!

[White Choc]

Oui mais Lô en tant qu'anarchiste, comment tu peux cautionner le Communisme ? C'est la centralisation par l'Etat le communisme. Etat et Centralisation, deux notions tellement lointaines de l'anarchisme (et bien heureusement).

[lô le gunners]

Oui mais Lô en tant qu'anarchiste, comment tu peux cautionner le Communisme ? C'est la centralisation par l'Etat le communisme. Etat et Centralisation, deux notions tellement lointaines de l'anarchisme (et bien heureusement).

tu dois sans doute faire référence à Bakounine qui explique que la liberté et l'égalité ne peuvent s'acquérir qu'en absence d'un état, d'un dieu, d'un capital.

Marx lui se limite à l’absence d' un dieu et d'un capital.

 

Sur le rôle de l'état il y a divergence certe, bakounine n'en veut pas, Marx veut l'utiliser en tant qu'instrument de la dictature prolétarienne, c'est à dire se l’approprier afin d'instaurer l'égalité une fois fait soit l'état évolue soit il disparait.

Mais la finalité des deux est la même: Liberté et égalité pour et envers tous.

 

Maintenant, le principe de réalité rattrape nos désir, aujourd'hui je ne connais aucun pays sans état. Mais les 2 philosophies sont conciliables sur le court-moyen terme.

D'où la nécessité d'instaurer le fédéralisme, pour qu'au long terme chacun puisse aspirer à sa destiné qui ont la même finalité.

Ce qui nous unis nous rend plus fort!

[White Choc]

c'est à dire se l’approprier afin d'instaurer l'égalité une fois fait soit l'état évolue soit il disparait.

 

Ca c'est totalement impossible ça, il faut enlever l'Etat dès le début, sinon dès qu'il sera arrivé à sa tâche, les gens au pouvoir ne voudront jamais le lâcher.

 

Sinon oui totalement d'accord avec toi, j'ai de la chance de vivre dans un pays qui applique certaines choses du Fédéralisme et je m'estime chanceux. Plus les décisions qui sont prises sont proches (géographiquement) de la personne, plus la décision sera adaptée aux besoin de la personne dite.

[lô le gunners]

 

Ca c'est totalement impossible ça, il faut enlever l'Etat dès le début, sinon dès qu'il sera arrivé à sa tâche, les gens au pouvoir ne voudront jamais le lâcher.

 

Sinon oui totalement d'accord avec toi, j'ai de la chance de vivre dans un pays qui applique certaines choses du Fédéralisme et je m'estime chanceux. Plus les décisions qui sont prises sont proches (géographiquement) de la personne, plus la décision sera adaptée aux besoin de la personne dite.

cuba te donne raison à partir du moment ou Castro s'est approprié le pouvoir.

Mais Cuba a eu un systéme éducatif très performant (100% d'alphabétisation), les soins gratuits, etc etc

Moi je pense que la 6éme république proné par Mélanchon qui doit ne plus concentrer le pouvoir au sein d'un homme mais d'une assemblée est une alternative crédible pour la suite.

 

Quand je parle de fédéralisme en France on me prend pour un utopiste ou un fou....

[lô le gunners]

écotaxe en Bretagne ça chie grave en ce moment!!!

ce que je trouve dégueulasse c'est que tout est fait pour inciter les entreprises à aller sur l'axe Rennes-Nantes... Et le reste de la BZH on va se retrouver encore couillonné par et pour la pensée de Paris..

L'aéroport de Nantes si il se fait va avoir un rayonnement mondiale; et là avec les poids lourd taxés bah on va raccourcir les trajets , déjà que l'agriculture bretonne est en crise notamment sur l'aspect salaire, alors si son coût augmente...

 

 

Sinon je suis en plein débat et reflexion sur le revenu de base; on m'apprend qu'un référendum est prévu en Suisse!!!!

Du coup des gens pour m'éclairer sur le point de vue Suisse?

[Ibra]

p*****, moi qui ai le droit de vote je déteste ça. En plus y a tellement de mensonges de la part des deux parties que tu arrives pas à choisir (les mecs même pas sanctionnés en plus).

 

Euh...bref...le référendum se "1:12" lancé par les jeunes socialistes, l'initiative(pas référendum) vise à ce que le plus grand salaire ne soit pas plus de 12x plus important que celui d'un employé.

 

Voila le texte (très court) :

 

¹ Le salaire le plus élevé versé par une entreprise ne peut être plus de douze fois supérieur au salaire le plus bas versé par la même entreprise. Par salaire, on entend la somme des prestations en espèces et en nature (argent et valeur des prestations en nature ou en services) versées en relation avec une activité lucrative.

² La Confédération légifère dans la mesure nécessaire. Elle règle en particulier:

a. les exceptions, notamment en ce qui concerne le salaire des personnes en formation, des stagiaires et des personnes en emploi protégé;

b. l'application à la location de services et au travail à temps partiel.

 

 

 

En même temps...y a du bon et du mauvais dans les deux cas. On a de la chance d'avoir une économie assez stable, un chômage super bas contrairement à tout nos voisins et un niveau de vie assez élevé (plus ce qu'on ne le pense). Après continuer dans le capitalisme fou-furieux je sais pas si c'est une bonne idée...Je pense que je vais pas voter et laisser les autres choisir. De toute façon je serais content dans les deux cas.

 

Après l'initiative sur les salaires abusifs a passé...j'imagine pas la tête de certains si la 1:12 passe

[White Choc]

Ouais y a eu l'initiative 1:12 consistant à limiter les entreprises suisses cotées en bourse à un salaire pour les cadres 12x plus grand que le salaire le plus petit de l'entreprise. Bien sûr contourner cette loi est facile (mettre les salaires sur la holding ou sur une société écran en ne mettant que les cadres dans l'entreprise), mais c'est déjà ça.

 

Pour ce qui est d'un salaire minimum pour l'instant il n'y en a pas, et ça marche plutôt bien comme ça. Surtout que le salaire minimum est piège car il ne suit pas forcément l'IPC.

[Caneton]

écotaxe en Bretagne ça chie grave en ce moment!!!

ce que je trouve dégueulasse c'est que tout est fait pour inciter les entreprises à aller sur l'axe Rennes-Nantes... Et le reste de la BZH on va se retrouver encore couillonné par et pour la pensée de Paris..

L'aéroport de Nantes si il se fait va avoir un rayonnement mondiale; et là avec les poids lourd taxés bah on va raccourcir les trajets , déjà que l'agriculture bretonne est en crise notamment sur l'aspect salaire, alors si son coût augmente...

 

Rue89:Bretagne : pourquoi Hollande doit tenir bon sur l’écotaxe

[Ibra]

L'ecotaxe, je crois qu'elle existe en Suisse...mais on l'appelle RPLP

 

 

 

Redevance poids lourds liée aux prestations (RPLP)

La redevance poids lourds liée aux prestations (RPLP) est perçue en Suisse depuis le 1er janvier 2001. Elle remplace l'ancienne redevance forfaitaire sur le trafic des poids lourds.

Le passage à un système de redevance liée aux prestations avait notamment pour buts:

• de freiner la croissance du trafic routier poids lourds
• d'encourager le transfert du trafic marchandises sur le rail
• d'éviter des atteintes à l'environnement

La RPLP est perçue sur les camions de marchandises d'un tonnage de plus de 3,5 tonnes en fonction de trois facteurs:

• les kilomètres parcourus sur le territoire suisse
• le poids total autorisé
• les émissions du véhicule

 

 

Mon Entreprise la paie...c'est vrai que c'est assez cher, mais bon.

[lô le gunners]

"L’idée de l’écotaxe est de remédier à ces problèmes, en favorisant le fret ferroviaire, le fret fluvial et en favorisant, par de nouveaux investissements, une relocalisation de l’économie : est-il très logique qu’un porc breton parte en Allemagne pour revenir sous forme de tranches de jambon dans les grandes surfaces ? Ne serait-il pas plus malin d’investir davantage localement dans la salaisonnerie ?"

 

favoriser le fret ferroviaire ok, oh wait aucune ligne dans le centre Bretagne là ou est fortement concentrée l'agriculture

favoriser le fret fluvial ok, oh wait on a pas de grands fleuve suffisament imposant pour le faire

relocaliser l'économie ok, oh wait c'est bien Paris qui a voulu faire de la Bretagne l'un des premiers bassins agricole d'Europe, ce que dit le journaliste est juste mais si chaque région française produisait sa quantité de produit agricole on en serait pas à ce constat or la France à tout concentré en Bretagne

 

Donc la le gouvernement est en train de faire crever à petit feu les ouvriers et exploitants agricole par cette taxe, c'est révoltant et que les mecs de droites aillent voir ailleurs ils ont proposé la même chose sous sarko...

[Caneton]

Le gouvernement est justement entrain d'investir sur la ligne a grande vitesse entre Le Mans et Rennes donc... En plus il y a des lignes entre Saint Brieuc ou Guingamp et le centre Bretagne.

Et puis les Routes sont gratuites en Bretagne du coup... Sans parlé des aides Astronomiques donné par l'Etat ou l'Europe, les mecs ne vivent déjà que de ça... Au pire, quand un métier ne te suffit pas pour vivre, tu en change.

Mais au pire je m'en fou que la taxe passe ou pas, le truc qui m’insupporte c'est que tout les Bretons soit affilié a cette "contestation", sérieux moi je suis Breton et dans mon entourage la majorité sont soit totalement indifférent, soit pour cette taxe.

[lô le gunners]

http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20131031trib000793417/les-suisses-vont-ils-plafonner-les-hauts-salaires.html?utm_content=bufferd419c&utm_source=buffer&utm_medium=twitter&utm_campaign=Buffer

 

la suisse qui va peut être montré l'exemple :O

décidément fédéralisme, revenu de base, plafonnement des hauts salaires, chômage à 3%, des jeunes très intégrés à la société... il fait bon d'être Suisse (si on oubli certains autres aspects comme la préférence nationale etc etc)

[Thypot]

Lô le gunners : En quoi le fédéralisme est un "bon exemple" ?

[lô le gunners]

Lô le gunners : En quoi le fédéralisme est un "bon exemple" ?

le but du fédéralisme est de donner plus de pouvoir au local , donc au peuple!

après si la démocratie oligarchique dans lequel on vit te convient c'est toi droit, mais moi c'est pas ma tasse de thè

[Thypot]

Le "local", comme tu dis, ce n'est pas le peuple. Au contraire, on peut très bien avoir une structure fédéraliste et peu de démocratie, comme aux États-Unis.

Je comprends ce que tu veux dire, mais, si je puis me permettre, tu emploies le mot démocratie dans le sens contemporain, autrement dit galvaudé. La démocratie, ce n'est pas la prise de décision collective d'un village ou une répartition de compétences plus équitable entre le centre et la périphérie. La démocratie, ce n'est que la souveraineté du peuple. Étant juriste, j'ai beaucoup étudié le sujet, alors si tu veux en débattre, ça sera avec plaisir, même si c'est un vaste sujet.

 

Quand tu parles de "démocratie oligarchique", tu dois faire référence à la représentation politique, qui ne représente rien du tout (c'est un mythe). Je suis d'accord avec toi, mais on s'en moque : la seule chose que je reproche à notre régime, c'est que le peuple n'intervient pas pour trancher dans les matières essentielles (constitutionnelle tout spécialement). Il n'exerce plus sa souveraineté.

 

Si tu veux vraiment plus de démocratie - et j'en veux plus aussi -, c'est sur le référendum que l'on doit insister. Le pouvoir local, c'est une question secondaire de compétences.

 

De plus, je trouve que le fédéralisme favorise les divisions et ne convient pas du tout au système français, de tradition centralisatrice (à laquelle je suis personnellement attaché). C'est le meilleur moyen de renforcer les antagonismes régionaux assez peu aigus en France, du moins, en comparaison de l'Espagne ou de la Belgique par exemple.

 

Enfin, il existe déjà un "fédéralisme asymétrique" en France, pour le cas particulier de la Nouvelle-Calédonie, qui dispose d'un "gouvernement" et d'une assemblée locale. Je ne vois pas l'intérêt de reproduire ce système dans nos collectivités territoriales actuelles. Ce serait même néfaste, à mon avis. Si cela ne tenait qu'à moi, au contraire, je renforcerais la présence française (par le mécanisme de la déconcentration et non de la décentralisation) en Nouvelle-Calédonie et dans les territoires d'outre-mer.

Mais c'est programmé : on finira par accepter l'indépendance de ces territoires un jour ou l'autre, je le sens.

[lô le gunners]

 

Si tu veux vraiment plus de démocratie - et j'en veux plus aussi -, c'est sur le référendum que l'on doit insister. Le pouvoir local, c'est une question secondaire de compétences.

 

De plus, je trouve que le fédéralisme favorise les divisions et ne convient pas du tout au système français, de tradition centralisatrice (à laquelle je suis personnellement attaché). C'est le meilleur moyen de renforcer les antagonismes régionaux assez peu aigus en France, du moins, en comparaison de l'Espagne ou de la Belgique par exemple.

 

1) Concernant le référendum , en France il y a le référendum legislatif qui ne sert quasiment à rien a par au moment des elections ou chacun y va en glissant "je ferais un référendum sur cette question blablabla" on attend celui d'Holland ZZZzzz et celui local où là encore c'est pas terrible (pétition, demande des collectivités...)

 

Hollande doit faire passer un texte concernant un équivalent d’initiative populaire comme on en voit dans certains pays européen, on verra bien ce qu'il en ressort...

 

2) En fait moi je remets en cause la centralisation du pouvoir justement. Quand je vois que 1H après le passage du FN à Brignoles, tous nos représentants à l'unissons balancent "le FN n'aura jamais Paris", honnêtement ça me fou la gerbe! PARIS ce n'est pas la France.

La décentralisation a été un beau projet, mais aujourd'hui en temps de crise on voit bien que Paris veut recentraliser le pouvoir: coupures budgétaire donc suppression des compétences facultatives, réajustement des compétences obligatoires, métropolisation (acte III de la décentra...)

 

Moi je souhaite plus de pouvoir politique, économique et social à un échelon très proche des citoyens afin qu'ils se sentent concerné par les décisions et les affaires de leur cité et au delà.

Aujourd'hui les gens sont blasés: crise de confiance, fatalisme, pessimisme... en parallèle les élites se reproduisent; il faut redonner du goût à la vie politique, donc moi je prône cette solution

[Thypot]

C'est intéressant ce que tu dis, lô, car beaucoup de Français semblent ignorer la vie politique en dehors des présidentielles.

 

Je ne suis personnellement pas favorable à la décentralisation, mais à la déconcentration : c'est-à-dire encourager la présence de l’État (le "centre", en gros) dans les collectivités territoriales.

Paris, ce n'est certainement pas la France (si ce n'est symboliquement). Je suis outré que l'on ne parle jamais des territoires d'outre-mer par exemple, que les politiques ne s'y rendent jamais.

 

Concernant plus particulièrement la démocratie, il y a bien un référendum d'initiative partagée (députés et peuple), mais il n'est pas utilisé et ne le sera probablement jamais. Je suis, comme toi, très favorable au référendum d'initiative authentiquement populaire, organisé de manière souple et non pas de façon qu'il soit impraticable. Il faut quelque chose qui ressemble à la Suisse.

Il y a aussi un référendum populaire européen, mais qui ne sera probablement pas utilisé non plus.

 

Cependant, même avec l'ordre juridique actuel, il est tout à fait possible d'avoir plus de "démocratie". Pourquoi ne jamais consulter le peuple sur les questions les plus importantes, comme le mariage homosexuel, qui a tant divisé ?

Clairement, les élites délaissent le peuple (je ne citerai pas le référendum de 2005 par décence). Je ne veux défendre quiconque, mais les partis qui prônent une véritable démocratie sont le Front de Gauche, le Front national et Debout la République !, par exemple. Il n'y a rien de dégradant à le reconnaître.

[lô le gunners]

Il y a aussi un référendum populaire européen, mais qui ne sera probablement pas utilisé non plus.

 

les partis qui prônent une véritable démocratie sont le Front de Gauche, le Front national et Debout la République !, par exemple. Il n'y a rien de dégradant à le reconnaître.

1) bah si justement, cela a été mis en place en 2012 et ça commence à détenir une bonne notoriété; http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/?lg=fr

 

2) front de gauche et debout la république je suis d'accord. J’ajouterai EELV également (rien que leur mode de fonctionnement est le plus démocratique des partis).

Pour le FN je ne suis absolument pas d'accord, bien au contraire : http://www.canalplus.fr/c-divertissement/c-le-petit-journal/pid6381-les-extraits.html?vid=959429&sc_cmpid=PlayerEmbed&timecode=-1

et c'est un exemple soft! il ne faut pas se fier à la dédiabolisation

[Thypot]

Je ne pense pas qu'un référendum européen soit envisageable à l'heure actuelle ; pour moi, c'est utopique. Mais ça m'intéresserait beaucoup, personnellement. J'aimerais que l'on nous pose une question du genre : "Voulez-vous continuer à vivre sous le joug d'une Commission européenne illégitime ?"

 

Concernant le FN, pour tout t'avouer, je n'ai aucun problème avec ce parti et je trouve ridicule la "diabolisation" dont il est victime. La seule "chose" qui me rebute, c'est Jean-Marie Le Pen et certains cadres qui ont parfois tenu des propos ridiculement provocateurs. Mais pour moi, ce parti n'a rien d'extrémiste. Il n'y a d'ailleurs, à mes yeux, aucun extrême.

Tu me dis : "il ne faut pas se fier à la dédiabolisation" ; je te répondrai : "il ne faut surtout pas se fier à la diabolisation".

Pour autant, je n'ai aucune affinité particulière avec ce parti (si ce n'est, et c'est important, sur la critique de l'Union européenne) ; j'essaie juste d'être objectif.

[Ibra]

De toute façon, la Suisse niveau politique...y a pas mieux !

 

Déjà...nos parlementaires ne se crachent pas dessus, ils se reversent de l'eau (http://minu.me/b7cp), c'est plus poli et courtois !

 

Nos parlementaires ne s'insultent pas...du moins, beaucoup moins qu'en France !

 

La politique en Suisse, c'est pas le PS contre l'UMP, ou plutôt le PS contre l'UDC. Notre "UMP" c'est ~25% et notre PS c'est ~20%...en France l'UMPS c'est 90% du parlements ! Notre politique est donc beaucoup plus stable, ce n'est pas A contre B, mais A avec B contre C et D, mais avec E qui est indécis. Chez nous, aucun des partis ne fait ce qu'il veut comme en France ou à chaque fois l'UMP ou le PS obtiennent une majorité pour s'amuser au parlement. Nous ils doivent négocier avec les autres partis (On a 6 ""grands"" parti).

 

Ensuite, en Suisse le vote blanc est reconnu !

 

On demande l'avis du peuple tout le temps (des fois trop) par des initiatives et des référendum. Il doit y avoir la double majorité, donc 50% du peuple et 50% des cantons qui acceptent la votation pour que celle-ci passent la rampe, comme ça y a jamais d'imposition de loi de la part de certains.

 

Nos cantons sont rois et se sont fixé des limites ensemble en créant la Confédération. Peut-être le fédéralisme fonctionne-t-il en Suisse, car c'est un petit pays !

 

Bon je vais manger, je vous laisse avec votre Roi qui règne à Paris.

[walcott55]

De toute façon, la Suisse niveau politique...y a pas mieux !

 

Déjà...nos parlementaires ne se crachent pas dessus, ils se reversent de l'eau (http://minu.me/b7cp), c'est plus poli et courtois !

 

Nos parlementaires ne s'insultent pas...du moins, beaucoup moins qu'en France !

 

La politique en Suisse, c'est pas le PS contre l'UMP, ou plutôt le PS contre l'UDC. Notre "UMP" c'est ~25% et notre PS c'est ~20%...en France l'UMPS c'est 90% du parlements ! Notre politique est donc beaucoup plus stable, ce n'est pas A contre B, mais A avec B contre C et D, mais avec E qui est indécis. Chez nous, aucun des partis ne fait ce qu'il veut comme en France ou à chaque fois l'UMP ou le PS obtiennent une majorité pour s'amuser au parlement. Nous ils doivent négocier avec les autres partis (On a 6 ""grands"" parti).

 

Ensuite, en Suisse le vote blanc est reconnu !

 

On demande l'avis du peuple tout le temps (des fois trop) par des initiatives et des référendum. Il doit y avoir la double majorité, donc 50% du peuple et 50% des cantons qui acceptent la votation pour que celle-ci passent la rampe, comme ça y a jamais d'imposition de loi de la part de certains.

 

Nos cantons sont rois et se sont fixé des limites ensemble en créant la Confédération. Peut-être le fédéralisme fonctionne-t-il en Suisse, car c'est un petit pays !

 

Bon je vais manger, je vous laisse avec votre Roi qui règne à Paris.

Un pays dont la neutralité n'est plus a prouvée, ça se comprend .

[Caneton]

Un pays dont la neutralité n'est plus a prouvée, ça se comprend .

 

Va dire ça aux juifs dont l'or a été volé par les allemands avant d’être revendu a la suisse (ou l'inverse )