Politique

[macrozak28]

Bah oui l'Iran est un pays de m**** (le terme n'est peut-être pas le plus adapté et je m'en excuse mais l'idée est là) dans le sens ou c'est un pays pauvre qui ne possède rien d'attirant. La population en elle-même n'a rien d’exécrable en revanche leur gouvernement lui l'est. La civilisation Perse c'est révolu depuis belle lurette mon ami à l'image des Sarrasins. Les peuples d'Orient ont tout inventés ou presque (les universités, les bibliothèques, la médecine, les mathématiques etc...) mais ils n'ont pas su évoluer et ce en grande partie à cause de leur religion.

 

Interessant, tu peux développer? Je suis pas trop daccord mais j'aimerais dabord savoir pourquoi tu penses que leur religion n'est pas compatible avec le développement et la modernité?

[White Choc]

Interessant, tu peux développer? Je suis pas trop daccord mais j'aimerais dabord savoir pourquoi tu penses que leur religion n'est pas compatible avec le développement et la modernité?

 

Non l'islam est compatible avec la modernité. D'ailleurs le mot modernité est faux, c'est "le mode de vie occidental", imposé au monde entier. Le Wahhabisme est incompatible avec le mode de vie occidental vu que leur lois n'ont pas changé depuis le 18eme siècle, mais bizarrement ce sont dans les pays du golfe (berceau du Wahhabisme) que le mode de vie occidental est le plus présent. L'Islam évolue (et dans le bon sens) chaque jour, s'ouvre même, mais pas le Wahhabisme, lui il se renferme, impose ses lois, sa manière de faire, le Wahhabisme est un cancer qui ronge l'Islam. Par contre l'Islam, lui, est inoffensif et même bon pour la mixité.

[Inigo Ruiz de Galarreta]

Ils ont du poids Juanma indéniablement mais pas autant que ça ;) l'Amérique profite au moins tout autant de cet emplacement. l'Amérique n'a pas besoin des juifs et comme tu l'as dis, c'est le sionisme le danger mais le sionisme paradoxalement n'est plus exclusivement juif aujourd'hui. ;) Ne vous y trompez pas, c'est de la géopolitique ce qu'il s'y passe en partie. Le baratin religieux certains y croient et y contribuent mais une partie encore plus grande n'en ont rien à branler. C'est justement ce qui veulent faire croire. J'ai une admiration pour les USA d'ailleurs, ils ont toujours un coup d'avance depuis 200ans maintenant sur beaucoup de chose. Depuis la création même si il a fallu attendre les guerres mondiales pour en faire LA grande puissance mondiale.

 

 

Ensuite fly j'aimerai savoir d'où tu tiens ces infos sur ces inventions et qu'appelles-tu "peuples d'orient" car c'est vraiment large. La géométrie est très grecque, les chiffres, le 0 pour l'algèbre est indien etc ... Ensuite les avancées tant en médecine que mathématiques ont souvent été faites par les perses en s'appuyant eux-mêmes sur différentes bases etc... (notamment grecque aussi, il faudrait parler de l'époque des Darius, Alexandre etc ... qui s'étaient déjà à l'époque apportés beaucoup) La bibliothèque celle d'Istanbul est remarquable, l'empire ottoman, les vrais turcs sont au départ des asiatiques venant de plus loin (des vrais avec des yeux bridés quoi ) etc etc ... Ce qui est intéressant c'est de voir qu'en Asie du sud est et même en Chine tu en as un peu du même genre.

 

 

J'ai jamais compris ce truc de dire "c'est les arabes" (pas pour toi Fly) ou autres ... C'est comme dire que les pyramides d'Amérique du sud, les premières qui ont été créé, sont basques. Complétement ridicule.

[White Choc]

Non bien entendu que c'est du donnant, donnant, mais le point que je voulais vraiment accentuer était celui que Obama n'est pas le maître du monde, il ne fait pas ce qu'il veut, loin de là, il a même très peu de marge. D'ailleurs aucun nation ne contrôle le monde, ce qui contrôle réellement le monde, c'est Wall Street. PERSONNE ne peut rien faire contre Wall Street, personne, mais en même temps personne ne contrôle Wall Street et Wall Street contrôle le monde. Wall Street est d'ailleurs une bombe à retardement, c'est la réincarnation du diable en objet. Bref ça c'est juste une parenthèse.

[walcott55]

Toutes façon , ce qui disent que l'état d’Israël c'est une bonne chose et diabolise l'Iran , ont tout simplement rien compris ou alors sont manipulés par les médias , car les USA c'est en gros la p*** d'Israel.Après y'en a qui s’intéresse peut être pas assez au sujet mais bon. Et j'ai vu certains dire que l'islam n'évolue pas a nôtre époque, ca me choque de voir encore ca en 2012 ...

[Fly]

Interessant, tu peux développer? Je suis pas trop daccord mais j'aimerais dabord savoir pourquoi tu penses que leur religion n'est pas compatible avec le développement et la modernité?

 

Oulala je suis pas sûr que ce soit une bonne chose de développer ce sujet après on va encore interpréter ça à l'envers et ça va finir en eau de boudin. J'ai un peu étudié l'histoire de ces peuples et quant on s'étend un peu sur le sujet on se rend compte qu'à l'époque du Moyen-Âge et même avant ces peuples étaient largement supérieurs aux européens en terme de connaissance, de sagesse et de bien d'autres domaines. Comme je l'ai dis ils ont développés la médecine, les mathématiques etc... et puis ils se sont repliés sur eux-même avec le temps et tandis que les occidentaux ont évolués et bien eux ont régressés. Ils se sont déchirés et les guerres ont finis par avoir raison d'eux, mais ce qui les a vraiment flingués c'est leur religion.

 

Ce que j'entend par religion ce n'est pas l'Islam elle même mais les mouvements radicaux qui sont apparus par la suite comme le Wahhabisme et autres mouvements fanatiques qui ont fait exploser la religion musulmane de l'intérieur. Ils se sont déchirés et aujourd'hui encore dans la plupart de ces pays l'intolérance et l'absence d'ouverture d'esprit leur nuis considérablement. J'en parlais encore y'a pas si longtemps avec un ami saoudien expatrié depuis fort longtemps et il est du même avis. Des exemples il y en a des tas, la condition de la femme par exemple c'est une véritable aberration qu'en 2012 dans ces pays un homme est le droit de vie ou de mort sur sa femme ou sa soeur pour un oui ou pour un non.

 

En Egypte par exemple à l'époque des Pharaons la danse du ventre était pratiqué et même cautionné par les égyptiens eux même, aujourd'hui une femme qui est prise à pratiqué cette danse sans l'autorisation de son mari ou de son frère est lapidé dans l'heure. Bref des exemples il y en a des tas et je trouve fort regrettable quand 2012 on assiste encore et toujours à ce genre de chose. De plus personne ne pourra venir nier qu'à l'heure d'aujourd'hui les pays du Moyen Orient sont quasiment tous des pays miséreux dans lequel il ne fait pas bon à vivre sachant que les maladies, la famine et les guerres déciment les populations (d'ou l'utilisation du terme "pays de m****" bien que ce ne soit peut-être par le meilleur à employé pour décrire la situation de ces pays).

 

Sur ce j'espère n'avoir offensé personne dans mon post et que vous avez compris là ou je voulais en venir. Après ce n'est que mon point de vue personnelle sur la question et chacun est libre d'avoir une approche différente sur le sujet.

 

 

Ils ont du poids Juanma indéniablement mais pas autant que ça ;) l'Amérique profite au moins tout autant de cet emplacement. l'Amérique n'a pas besoin des juifs et comme tu l'as dis, c'est le sionisme le danger mais le sionisme paradoxalement n'est plus exclusivement juif aujourd'hui. ;) Ne vous y trompez pas, c'est de la géopolitique ce qu'il s'y passe en partie. Le baratin religieux certains y croient et y contribuent mais une partie encore plus grande n'en ont rien à branler. C'est justement ce qui veulent faire croire. J'ai une admiration pour les USA d'ailleurs, ils ont toujours un coup d'avance depuis 200ans maintenant sur beaucoup de chose. Depuis la création même si il a fallu attendre les guerres mondiales pour en faire LA grande puissance mondiale.

 

 

Ensuite fly j'aimerai savoir d'où tu tiens ces infos sur ces inventions et qu'appelles-tu "peuples d'orient" car c'est vraiment large. La géométrie est très grecque, les chiffres, le 0 pour l'algèbre est indien etc ... Ensuite les avancées tant en médecine que mathématiques ont souvent été faites par les perses en s'appuyant eux-mêmes sur différentes bases etc... (notamment grecque aussi, il faudrait parler de l'époque des Darius, Alexandre etc ... qui s'étaient déjà à l'époque apportés beaucoup) La bibliothèque celle d'Istanbul est remarquable, l'empire ottoman, les vrais turcs sont au départ des asiatiques venant de plus loin (des vrais avec des yeux bridés quoi ) etc etc ... Ce qui est intéressant c'est de voir qu'en Asie du sud est et même en Chine tu en as un peu du même genre.

 

 

J'ai jamais compris ce truc de dire "c'est les arabes" (pas pour toi Fly) ou autres ... C'est comme dire que les pyramides d'Amérique du sud, les premières qui ont été créé, sont basques. Complétement ridicule.

 

Bah on dit les arabes parce que ce sont des arabes tous simplement, ça n'a rien péjoratif. A l'époque tu avais les Sarrasins et les Perses, c'étaient les deux grands peuples arabes, bah aujourd'hui c'est pareille ce sont toujours les mêmes, je vois pas ce qu'il y a de ridicule là-dedans.

[Inigo Ruiz de Galarreta]

Oulala je suis pas sûr que ce soit une bonne chose de développer ce sujet après on va encore interpréter ça à l'envers et ça va finir en eau de boudin. J'ai un peu étudié l'histoire de ces peuples et quant on s'étend un peu sur le sujet on se rend compte qu'à l'époque du Moyen-Âge et même avant ces peuples étaient largement supérieurs aux européens en terme de connaissance, de sagesse et de bien d'autres domaines. Comme je l'ai dis ils ont développés la médecine, les mathématiques etc... et puis ils se sont repliés sur eux-même avec le temps et tandis que les occidentaux ont évolués et bien eux ont régressés. Ils se sont déchirés et les guerres ont finis par avoir raison d'eux, mais ce qui les a vraiment flingués c'est leur religion.

 

Ce que j'entend par religion ce n'est pas l'Islam elle même mais les mouvements radicaux qui sont apparus par la suite comme le Wahhabisme et autres mouvements fanatiques qui ont fait exploser la religion musulmane de l'intérieur. Ils se sont déchirés et aujourd'hui encore dans la plupart de ces pays l'intolérance et l'absence d'ouverture d'esprit leur nuis considérablement. J'en parlais encore y'a pas si longtemps avec un ami saoudien expatrié depuis fort longtemps et il est du même avis. Des exemples il y en a des tas, la condition de la femme par exemple c'est une véritable aberration qu'en 2012 dans ces pays un homme est le droit de vie ou de mort sur sa femme ou sa soeur pour un oui ou pour un non.

 

En Egypte par exemple à l'époque des Pharaons la danse du ventre était pratiqué et même cautionné par les égyptiens eux même, aujourd'hui une femme qui est prise à pratiqué cette danse sans l'autorisation de son mari ou de son frère est lapidé dans l'heure. Bref des exemples il y en a des tas et je trouve fort regrettable quand 2012 on assiste encore et toujours à ce genre de chose. De plus personne ne pourra venir nier qu'à l'heure d'aujourd'hui les pays du Moyen Orient sont quasiment tous des pays miséreux dans lequel il ne fait pas bon à vivre sachant que les maladies, la famine et les guerres déciment les populations (d'ou l'utilisation du terme "pays de m****" bien que ce ne soit peut-être par le meilleur à employé pour décrire la situation de ces pays).

 

Sur ce j'espère n'avoir offensé personne dans mon post et que vous avez compris là ou je voulais en venir. Après ce n'est que mon point de vue personnelle sur la question et chacun est libre d'avoir une approche différente sur le sujet.

 

 

 

 

Bah on dit les arabes parce que ce sont des arabes tous simplement, ça n'a rien péjoratif. A l'époque tu avais les Sarrasins et les Perses, c'étaient les deux grands peuples arabes, bah aujourd'hui c'est pareille ce sont toujours les mêmes, je vois pas ce qu'il y a de ridicule là-dedans.

 

Bah qu'ils ne sont pas arabes peut-être

[Fly]

Bah qu'ils ne sont pas arabes peut-être

 

Ah bon bah tu m'en apprends une bonne alors. Donc si je comprend bien l'Arabie Saoudite, le Bahreïn, le Liban, l'Irak, l'Iran, la Jordanie, le Yémen, la Syrie, l'Oman, le Qatar, le Koweït, la Palestine et les Emirats Arabes Unis ne sont pas des pays arabes selon toi ?

[Inigo Ruiz de Galarreta]

Ah bon bah tu m'en apprends une bonne alors. Donc si je comprend bien l'Arabie Saoudite, le Bahreïn, le Liban, l'Irak, l'Iran, la Jordanie, le Yémen, la Syrie, l'Oman, le Qatar, le Koweït, la Palestine et les Emirats Arabes Unis ne sont pas des pays arabes selon toi ?

 

l'Arabie Saoudite, les émirats par exemple oui . l'Iran, l'Irak, la Syrie, la Palestine, Liban, Jordanie etc ... non. Enfin autant que les ivoiriens sont français et les sud africains anglais quoi en gros. Ils en ont la langue, la religion (même si c'est universel c'est venu de là) mais par colonisation, la culture est différente. Pour moi ils ne sont pas arabes. Si tu cites ces pays comme arabes, il faut aussi mettre les Comores par exemple etc... C'est faire offense à leurs histoires et leurs cultures pour moi. Et des cultures comme les perses, les assyriens, les phéniciens et autres ... c'est tout de même dommage.

 

En parlant de phéniciens et du "monde arabe" (nassérisme quand tu nous tiens, j'y reviendrai sur le nassérisme également plus tard). Ca me fait penser à partir en occident, l'occident arabe , le maghreb quoi et parler de quelqu'un pour qui j'ai une certaine admiration même si dans son combat sa confusion parfois entre islam et arabisme l'a perdu quelque part mais elle était également significatrice de pas mal de chose :

 

http://www.youtube.com/watch?v=zniofvuQ01Q

 

 

 

 

 

 

 

 

Bakounine, un anarchiste ça aussi j'en reparlerai pour JOS déjà

 

 

Je sens que je ne vais pas me faire des amis ...

[achach59]

@Fly

Je comprends ce que tu veux dire, mais quand tu connais le poids des mots tu ne peux pas sortir que l'Iran est un pays de m****. Même si je comprends l'idée, il n'en est pas moins, que s'exprimer ainsi c'est faire des amalgames. Le monde est trop victime de cela. Je me permet de te dire ça, même si j'en ai moi même fait un (n'est-ce pas Inigo?

Tu n'as pas le "droit", tout comme tu ne peux pas réduire l'histoire d'un pays, d'une civilisation à une époque qui te permet d'avoir des exemples pour argumenter. Si moi je faisais cela avec la France et que je résumais notre peuple à Vichy tu crois que ça serait juste? ça serait occulté l'époque des Lumières et les autres. Tu comprends que ce n'est pas juste?

 

L'Iran n'est pas un pays de m****. Je n'ai pas visité ce pays, mais si je pouvais le faire, je le ferais, ne serait-ce que son histoire. Il y a également des beaux coins à voir.

Dire que c'est un pays pauvre, c'est simpliste et sans pour autant dire que c'est un pays riche, je trouve que c'est faux. C'est comme quand tu dis que 3/4 de sa population vie dans la pauvreté. Devrais-je te rappeler le seuil de pauvreté? la France pourtant pays riche, possède également une grosse part de sa population pauvre (= en dessous du seuil de pauvreté).

 

Je ne parlerai pas des généralités que tu as fait en parlant de l'Islam, d'autres l'ont fait avant moi et l'ont bien fait.

 

T'as beau ne pays aimer "leur gouvernent" mais c'est le leur et même si tu n'es pas accord avec eux, tu peux au moins respecter "leur choix" si choix il y a.

Je trouve regrettable qu'une personne comme toi fasse autant de généralités et d amalgames. T'es une personne d'instruite, alors pourquoi parler de manière simpliste par moment?

[Inigo Ruiz de Galarreta]

http://www.dailymoti...voilee-1-5_news

 

 

Il vient justement de passer sur "Histoire" à l'instant. Je l'avais déjà vu, il est vraiment bien. Bon visionnage. Je signale qu'il y a eu le même "coup d'état pétrolier" à l'encontre de Chavez il y a une dizaine d'années. J'y reviendrai plus tard (oui ça aussi )

 

 

 

Pour le parallèle Iran / Israël et la diabolisation du premier. Là aussi c'est le "lobby juif" qui en tire profit ? lolilol Les USA sont la p*** d'Israël mouais ... c'est plutôt l'inverse ;). Avec Israël, cette "base avancée" l'Amérique n'a d'ailleurs pas besoin ou en tout cas beaucoup moins besoin de faire des concessions avec l'Iran pour gérer la région.

[Fly]

@Fly

Je comprends ce que tu veux dire, mais quand tu connais le poids des mots tu ne peux pas sortir que l'Iran est un pays de m****. Même si je comprends l'idée, il n'en est pas moins, que s'exprimer ainsi c'est faire des amalgames. Le monde est trop victime de cela. Je me permet de te dire ça, même si j'en ai moi même fait un (n'est-ce pas Inigo?

Tu n'as pas le "droit", tout comme tu ne peux pas réduire l'histoire d'un pays, d'une civilisation à une époque qui te permet d'avoir des exemples pour argumenter. Si moi je faisais cela avec la France et que je résumais notre peuple à Vichy tu crois que ça serait juste? ça serait occulté l'époque des Lumières et les autres. Tu comprends que ce n'est pas juste?

 

L'Iran n'est pas un pays de m****. Je n'ai pas visité ce pays, mais si je pouvais le faire, je le ferais, ne serait-ce que son histoire. Il y a également des beaux coins à voir.

Dire que c'est un pays pauvre, c'est simpliste et sans pour autant dire que c'est un pays riche, je trouve que c'est faux. C'est comme quand tu dis que 3/4 de sa population vie dans la pauvreté. Devrais-je te rappeler le seuil de pauvreté? la France pourtant pays riche, possède également une grosse part de sa population pauvre (= en dessous du seuil de pauvreté).

 

Je ne parlerai pas des généralités que tu as fait en parlant de l'Islam, d'autres l'ont fait avant moi et l'ont bien fait.

 

T'as beau ne pays aimer "leur gouvernent" mais c'est le leur et même si tu n'es pas accord avec eux, tu peux au moins respecter "leur choix" si choix il y a.

Je trouve regrettable qu'une personne comme toi fasse autant de généralités et d amalgames. T'es une personne d'instruite, alors pourquoi parler de manière simpliste par moment?

 

Non non y'a aucune simplicité là-dedans, c'est comme ça que je le ressens voilà tout.

[Javi Espinosa]

Ah bon bah tu m'en apprends une bonne alors. Donc si je comprend bien l'Arabie Saoudite, le Bahreïn, le Liban, l'Irak, l'Iran, la Jordanie, le Yémen, la Syrie, l'Oman, le Qatar, le Koweït, la Palestine et les Emirats Arabes Unis ne sont pas des pays arabes selon toi ?

 

Pas du tout les mêmes cultures , la seule chose qu'ils ont en commun c'est leur religion et encore, ils arrivent encore à se cogner en ayant ça à en commun.

[walcott55]

Arabie Saoudite,Bahrein = Pays qui sont du côté des Etats Unis . Iran Syrie Libye = Pays pas du côté des Etats Unis , et un pays comme l'Arabie Saoudite a vendu ses fesses et s'est rangé du coté du puissant USA qui pour moi est le méchant de notre époque . Moi je respecte un pays comme l'Iran car au moin ils comprennent le projet de m**** que les Etats Unis et surtout Israel sont en train de faire , c'est a dire vouloir enculer toutes la planète pour une gouvernance mondiale mais gouvernée que par l'occident , en gros. Je prend des raccourci car les pavés je n'aime pas trop, mais je suis ouverts aux critiques .

 

Je viens juste exposer mon point de vue voilà .

[lô le gunners]

Arabie Saoudite,Bahrein = Pays qui sont du côté des Etats Unis . Iran Syrie Libye = Pays pas du côté des Etats Unis , et un pays comme l'Arabie Saoudite a vendu ses fesses et s'est rangé du coté du puissant USA qui pour moi est le méchant de notre époque . Moi je respecte un pays comme l'Iran car au moin ils comprennent le projet de m**** que les Etats Unis et surtout Israel sont en train de faire , c'est a dire vouloir enculer toutes la planète pour une gouvernance mondiale mais gouvernée que par l'occident , en gros. Je prend des raccourci car les pavés je n'aime pas trop, mais je suis ouverts aux critiques .

 

Je viens juste exposer mon point de vue voilà .

heu pour les 15 prochaines années minimum la France est foutu, l'europe en son ensemble est foutu aussi a vendre sa dette aux chinois, les usa sont dans le même Etat de délabrement que nous. Si obama veut la sécurité social c'est bien pour éviter une révolution d'un peuple (les 15% des habitants des usa les plus pauvres) qui n'a plus rien n'a perdre et non pas par philantropie....

 

Maintenant il reste la Chine, l'Inde, le Brézil, le Quatar... qui vont monter, devenir de grandes puissances économiques. Mais dans quelles conditions??? exploitation humaine, exploitation de la nature, inégalités sociales s'accroissant encore et encore et j'en passe....

 

Si l'europe ne parvient pas à s'unir en un état fédéral, avec impôt européen, défense européene, un projet commun.... on aura plus que nos yeux pour pleurer le désastre qui va venir c'est à dire devenir de simple sbire de la futur premiére puissance et une économie seulement basé sur le tourisme et la communication.... Hors Mario Dragie directeur de la BCE est un ancien de goldman sachs, mario Monty en italie idem... Goldman sachs a spéculé sur la faillite de la gréce et spécule sur la chute de l'europe....La crise vient de goldman sachs et ils ont été impunis tellement qu'ils ont soudoyés les politiciens....

 

Nos dirigeants sont vendus, les citoyens doivent désormais compter sur eux-mêmes pour affronter la guerres des classes qui est là que l'on veuille ou non. La bourgeoisie est en train de gagner du fait qu'elle à conscience de sa classe, et l'ouvrier est complétement perdu. Les syndicats ne répondent plus présent, il n'y a plus de solidarité entre les individus... La classe moyenne se reveillera quand sa condition de vie sera affecté... Il restera des riches et des pauvres.

 

Je sais pas si beaucoup se rendent bien compte de la gravité de la situation dans lequel on est. L'heure doit être au réveil et à l'organisation en coorporation ou autre mode de gestion pour lutter efficacement, mais la majorité n'est pas préparé a affronter les prochains chocs sociaux. PSA, Doux, Carrefour ne sont qu'un avant goût...

[White Choc]

heu pour les 15 prochaines années minimum la France est foutu, l'europe en son ensemble est foutu aussi a vendre sa dette aux chinois, les usa sont dans le même Etat de délabrement que nous. Si obama veut la sécurité social c'est bien pour éviter une révolution d'un peuple (les 15% des habitants des usa les plus pauvres) qui n'a plus rien n'a perdre et non pas par philantropie....

 

Maintenant il reste la Chine, l'Inde, le Brézil, le Quatar... qui vont monter, devenir de grandes puissances économiques. Mais dans quelles conditions??? exploitation humaine, exploitation de la nature, inégalités sociales s'accroissant encore et encore et j'en passe....

 

Si l'europe ne parvient pas à s'unir en un état fédéral, avec impôt européen, défense européene, un projet commun.... on aura plus que nos yeux pour pleurer le désastre qui va venir c'est à dire devenir de simple sbire de la futur premiére puissance et une économie seulement basé sur le tourisme et la communication.... Hors Mario Dragie directeur de la BCE est un ancien de goldman sachs, mario Monty en italie idem... Goldman sachs a spéculé sur la faillite de la gréce et spécule sur la chute de l'europe....La crise vient de goldman sachs et ils ont été impunis tellement qu'ils ont soudoyés les politiciens....

 

Nos dirigeants sont vendus, les citoyens doivent désormais compter sur eux-mêmes pour affronter la guerres des classes qui est là que l'on veuille ou non. La bourgeoisie est en train de gagner du fait qu'elle à conscience de sa classe, et l'ouvrier est complétement perdu. Les syndicats ne répondent plus présent, il n'y a plus de solidarité entre les individus... La classe moyenne se reveillera quand sa condition de vie sera affecté... Il restera des riches et des pauvres.

 

Je sais pas si beaucoup se rendent bien compte de la gravité de la situation dans lequel on est. L'heure doit être au réveil et à l'organisation en coorporation ou autre mode de gestion pour lutter efficacement, mais la majorité n'est pas préparé a affronter les prochains chocs sociaux. PSA, Doux, Carrefour ne sont qu'un avant goût...

 

Ouais, mais moi je vois surtout l'abolition du système capitaliste à moyen terme, on y est bientôt, les Chinois sont les plus riches, les USA sont une nation morte-vivante, l'Europe part dans tous les sens... La fin approche, pour moi nous vivrons une ère sans argent, ou en tout cas qui n'a rien à voir avec celle actuellement. Mais oui, quand tu sais que la Chine détient une partie de l'Afrique, que les USA a besoin de la Chine pour faire fonctionner son économie et que la Chine détient des obligations en Europe, la fin n'est pas lointaine, mais bon, ce qu'il y a à la télé c'est bien mieux.

[Inigo Ruiz de Galarreta]

 

phénomène Il y a la partie 2 dans la colonne de gauche sur youtube. Il y a un reportage plus complet mais il est en castillan ...

 

[Inigo Ruiz de Galarreta]

Il n'y a pas un référendum prochainement sur l'indépendance de la Catalogne ?

 

lol rêve, en 2003, ou 2004 au Pays basque s'était voté le "Plan Ibarretxe" qui stipulait que le Pays basque était un état associé à l'Espagne (un peu comme Porto Rico et les Etats-Unis). Madrid a dit que c'était anticonstitutionnel patati patata.

 

La voie démocratique ne débouchera à rien. Ils suppriment même des partis politiques.

 

 

 

Vencereis pero no convecereis.

[kentinou33]

Moi ce que j'aimerais bien savoir, c'est comment les habitants espagnols voient cette volonté, dans le sens où cela ne les dérangerait pas, ils (pardonnez moi l'expression), s'en foutent ?

Puis si, par pure spéculation, la Catalogne venait à obtenir son indépendance, cela déboucherait à beaucoup de problèmes : par exemple, les français catalans (enfin la France catalogne) devront eux aussi se rattacher au mouvement ? Ayant vécu quelques années à Perpignan, quelques personnes voulaient l'indépendance, mais voulaient dans le même temps bénéficier des avantages d'être citoyen français, un peu comme certains corses (ou autres partisans d'une indépendance dans n'importe quel pays). Cela causerait d'innombrables problèmes soujacents. (ça s'écrit comme ça ?)

 

Même si cela fait longtemps que je n'avais plus abordé ce sujet, je me demande, enfin plutôt vous pose la question, qu'est-ce que les catalans revendiquent ? L'indépendance c'est bien beau, mais ont-ils un projet politique, économique stable ? Concrètement, pourquoi les catalans souhaitent leur indépendance ? Je me suis toujours demandé .

 

PS : N'y voyez là aucune prise de position, mais plutôt l'avis de "connaisseurs", car le sujet m'intéresse aussi.

[Erio]

Ouais, mais moi je vois surtout l'abolition du système capitaliste à moyen terme, on y est bientôt, les Chinois sont les plus riches, les USA sont une nation morte-vivante, l'Europe part dans tous les sens... La fin approche, pour moi nous vivrons une ère sans argent, ou en tout cas qui n'a rien à voir avec celle actuellement. Mais oui, quand tu sais que la Chine détient une partie de l'Afrique, que les USA a besoin de la Chine pour faire fonctionner son économie et que la Chine détient des obligations en Europe, la fin n'est pas lointaine, mais bon, ce qu'il y a à la télé c'est bien mieux.

Ta vision n'est pas trés éloignée de ce que je pense. Notre système de valeur va s'effondrer, à court ou moyen terme (disons moins de 50 ans, ce qui n'est qu'une pécadille à l'échelle de la civilsation). Par contre, autant les valeurs s'effondrent, pas de soucis, autant les questions se posent :

* Comment la population va réagir ?

* Quelles seront les valeurs qui prendront la relève

* Quelle sera la part laissée à la démocratie (si elle est maintenue), la religion, le multi-partisme ?

 

Disons que l'on fait table rase de tout ce qui existe actuellement, quelle forme prendra la transition et surtout, quelle en sera la finalité ? Car si c'est pour retomber dans les même travers (à savoir une guerre pour épurer la population et détruire les infrastructures et permettre la reconstruction et le plein emploi aux survivants), je n'en vois vraiment pas l'utilité (à moins que ce soit la notion même de "révolution" ...)

 

Quant aux indépendentistes régionnaux, leurs motivations sont d'autant plus légitimes qu'ils sont généralement laissés pour compte, hormis en période éléctorale (quoique, c'est le lot de nous tous ici bas ...). Cependant, la mise en place d'une séparation ne se fait jamais sans douleur (c'est à dire, généralement avec des affrontements directs), ni sans une profonde baisse dans le fonctionnement économique (les "riches touristes" qui ne sont pas concernés ne vont jamais dépenser leur pognon dans les régions du globe en guerre ...). Les indépendentistes, qu'ils soient corses, catalans, castillans, occitans, bretons, alsaciens (et j'en passe) ne voient trop souvent que la destruction du modèle mis en place sans jamais "vraiment" penser à l'après. L'un des rares exemples encore en vie comme ça reste Cuba, avec sa "liberté", son modèle révolutionnaire et son tourisme préférentiel ... je doute que ce soit ce que cherche la population régionaliste ...

 

Enfin, mon avis perso sur la question : je suis absolument contre. Tout simplement car ça compromet trop gravement la stabilité d'un pays que de voir des pans entiers disparaître de la sorte. De plus, ce serait parfois même sans prendre en compte les améliorations apportées par la nation toute entière : les infrastructures d'Etat ne seront pas "payées" par les indépendentistes. C'est déjà "acquis", car sur leur sol. Enfin, le principe même d'une nation est d'unir un ensemble de petits duchés autour de même symboles afin de limiter les conflits qui pourraient exister. Si chaque région se met à glaner une "indépendance", il n'y a plus de pays étatique en tant que tel, et surtout, cela peut ouvrir la porte à des conflits entre lesdites régions pour accroitre leur occupation (ce qui finira inévitablement par amener des guerres civiles, puis la constitution de zones plus étendues pour "reformer" à nouveau un pays ...). La notion d'indépendance ne me gêne pas (pas plus que les indépendentistes, surtout lorsqu'ils ne posent pas des bombes pour exprimer une opinion Oo' ), mais c'est l'absolu égoïsme d'une minorité au détriment d'une majorité ... ce dont nous sommes tous en train de nous plaindre à longueur de temps

[Inigo Ruiz de Galarreta]

Que d' hyprocrisie, que de jacobinisme, que de non connaissance du sujet ...

 

La Corse :

 

La Corse a été indépendante de la République de Gênes, en 1732, Pasquale Paoli, rédige un projet de constitution qui déclare pour la première fois dans l'histoire "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" qui sera reprise par bons nombres de ses admirateurs à commencer par Voltaire et Rousseau un peu plus tard qui prédisent l'universalisation de ce projet. Mais il est également admiré en Angleterre, Prusse, en Hollande, même jusqu'en Amérique...

Le 14 juillet (facile à retenir) 1755 Paoli est élu Général des corses, la Corse devient nation. Le nouveau chef d'état mettra d'ailleurs d'autres choses dans sa constitution, comme la séparation des pouvoirs, le vote des femmes (bien qu'on en soit qu'au début). Bon ensuite Corte devient la capitale, il y construit une université, monnaie est frappée, l'agriculture connait une expansion remarquable etc etc ... la Corse devient l'un des plus riches états de la Méditerranée. La justice est égale pour tous.

En 1967 la France achète à Gênes soit disant la Corse (alors qu'elle est indépendante ) évidemment il y aura une guerre pour traduire tout ça. Une guerre dans laquelle la France perdra plus d'hommes que pour la guerre d'Algérie de 1962 et qui se terminera à la bataille de "Ponte Novu".

 

 

Evidemment, la Corse redevient petit à petit un "pays de cocagne", imposé aux lois coloniales. Par exemple en 1818, la France détaxe les produits venant de France et taxe ceux venant de Corse, ceux qui a pour but de bloquer l'économie Corse. Il y a ensuite plus tard, après que la France est bénéficié d'un autre corse, Napoléon, qui outre avoir été "L'Empereur des français" malgré avoir dit à son père alors député qui avait "capitulé" devant la France qu'il ne lui pardonnerait jamais, a créé les facs, les lycées, le code civil et j'en passe.. la détaxisation de trois produits, pour améliorer l'économie LOL les 3 produits sont le tabac, l'alcool et la poudre. En 1885 la forêt de Castagniccia est détruite par une société française qui implante des usines de tanin. Malheureusement les corses sont obligés de vendre leurs terres pour survivre car ils en dépendaient. Oléiculture, cédrat etc ... tous les secteurs économiques sont gravement touchés, les produits agricoles rachetés une bouchée de pain etc etc ...

 

 

Il y a ensuite la mobilisation militaire particulière pour la Corse pendant les guerres mondiales. Arrive enfin un "vrai" projet de relance de l'agriculture en Corse de l'état français durant les années 50,60 seulement pas de chance c'est le retour des pieds noirs, 90% (oui vous lisez bien) de ces terres vont être distribuées non pas aux corses du coup mais aux pieds noirs.

 

 

Et c'est un peu plus tard que naîtra le FLNC même si des gendarmeries ou autres pétaient déjà avant. Ensuite on peut parler des problèmes modernes si vous le voulez également. Le tourisme, le service comme seule économie, la falsification des élections qui ne parvient pas pour autant à endiguer l'élan nationaliste qui représente plus de 20% mais qui sans les fraudes, tous les sondages et autres s'accordent à dire que le mouvement nationaliste représenterait au moins 50% de la population. La colonisation de peuplement etc ... Mais il est important de connaitre la base du problème.

 

Je me suis toujours demander comment les gens pouvaient croire en "La France apporte bien plus à la Corse qu'eux ne nous rapportent" etc ... Ca serait marrant que la France ne puisse plus se targuer d'être le "pays des droits de l'homme" ou qu'en visitant Paris on explique qu'au bout de la "plus belle avenue du monde" cet arc de triomphe c'est Napoléon, tout comme l'obélisque un peu plus loin etc etc ... les lycées, les facs, le code civil ou autres comme dis plus haut. Que l'Empereur des français n'était pas français.

 

A noter que les nationalistes corses ne sont pas forcément indépendantistes dans le sens institutionnel du terme non plus. Mais une vraie indépendance culturelle et historique etc ... oui.

 

 

 

Le Pays basque :

 

778 Roncevaux, l'armée de Charlemagne rase Pampelune et se fait ensuite tendre une embuscade en représailles. Vous connaissez tous la chanson de Roland. Premier royaume de Navarre (royaume des basques), capitale Pampelune.

 

Sanche 3, roi de Navarre entame la reconquista, depuis son royaume qui n'a jamais été réellement conquis par les armées musulmanes comme c'était le cas plus au sud. L'un des rares rois de l'histoire qui aura l'appellation de "Le Grand" comme Cyrius, Alexandre ou autres. Les armées musulmanes sont repoussées, son royaume recouvrait tout le nord de l'actuelle Espagne. Ferdinand 1er de Castille, fondateur alors du premier royaume de Castille, cette région récemment libérée, son frère aura l'Aragon également. Les armées des différents royaumes s'allient petit à petit jusqu'à ce que Grenade soit reprit. Seulement la Castille s'était largement agrandit, s'octroyant la part du lion entre temps devenant le royaume le plus imposant. Les basques prendront néanmoins Séville comme base avancée, notamment pour le commerce et le port qui allait avec. (oui à l'époque une ville un peu dans les terres avait un port qui servait pour le commerce). 1492 c'est justement l'année où Colomb découvre l'Amérique, ce génois partit de Barcelone avec comme marins des basques qui connaissaient l'Amérique depuis un moment au passage grâce à la pêche à la baleine (ils n'en sont pas les seuls découvreurs Eric le Rouge l'a fait également BIEN avant l'égaré Colomb) et des andalous.

 

En 1512, la Castille conquit la Navarre pas aidé par la diabolisation dont les basques sont victimes. Coupables d'avoir eu une influence "musulmane" d'avoir traité avec eux sur différents points, d'avoir même eu des mariages mixtes jusqu'à ce que les troupes d'un roi basque protègent celles de son cousin musulman à la fin de la reconquista contre les espagnols voulant faire un massacre vengeur, afin qu'ils rejoignent les terres musulmanes. C'est le grand tournant de l'inquisition.

 

La naissance des fors apparait, des fors qui stipulent que les régions basques sont nations, que les basques peuvent refuser de se battre pour le roi et que ce même roi se doit de respecter les lois basques. Notamment devant l'arbre de Guernica.

Le gros des bateaux, des armes et des armées qui vont conquérir le nouveau monde sous mandat castillan seront basques. A tel point que toutes les nations espagnoles réunies sur le nouveau continent ne peuvent venir à bout des basques qui gèrent beaucoup de richesses.

 

Des noms en vrac : Francisco de Ibarra, Juan de Garay, Lope de Aguirre, Pascual de Andagoya, Cristobal de Onate, Pedro de Heredia, Pedro de Ursua, San Sebastian d'Uraba, Mauricio de Zabala ou Miguel Lopez de Legazpi pour les Philippines etc etc ...

 

Blas de Lezo protègera même les intérêts de tous, vu qu'ils étaient liés contre l'Empire ottoman à Oran, approchant trop près et vu comme une menace puis contre les anglais en gardant l'Amérique du sud "espagnole".

 

Pendant ce temps en France, le Royaume de Navarre qui par mariage avait glissé vers Pau perdra son ultime "indépendance" quand Henri 4 se mariera et deviendra alors roi de France et de Navarre Navarre et de France. Là de même la mise en place des fors sera de mise. Enfin jusqu'en 1789 et la révolution française où la départementalisation et la naissance du jacobinisme annexera le pays basque nord. Les fors ne sont plus. Joseph Dominique Garat, un philosophe, ce nom vous dit quelque chose, c'est normal il a eu une place très importante dans la révolution c'est mêmecelui qui a condamné Louis XVI, demandera dès lors à Napoléon la reconstitution d'une nation basque. Ces mêmes troupes napoléoniennes qui fusilleront les basques du nord refusant de se battre contre les basques du sud durant la guerre d'Espagne.

 

Dans ce 19éme siècle, les basques ont été quelque part les conquérants de l'Amérique du sud (malheureusement) mais ils en seront aussi les libérateurs, après Juan de Zumarraga qui établira " le droit des indiens" et initiateur du futur "droit internationale", El Libertador, Simon Bolivar parviendra depuis la Bolivie à rendre la liberté à une grande partie l'Amérique du sud de plus en plus pillée. L'Espagne perd ses colonies à une époque où la France après Napoléon va connaitre un "âge do'r" de ce côté-ci et l'Angleterre débarassée de l'Espagne prendra aussi ses aises. L'Espagne est la seule à reculer et va donc s'entamer les guerres carlistes, finis les fors, un pouvoir centralisé sera de mise.

Ces guerres seront du nombre de 3. Les basques en infériorité bien qu'avec l'aide de troupes du Portugal notamment perd sa liberté, la guerre de 1936 ressemblera vaguement à la 4éme guerre Carliste avec symboliquement Franco qui fait bombarder Guernica, le village où les rois de Castille devaient prêter serment de respecter la liberté, l'indépendance et les lois basques.

 

s'en suit ensuite la dictature, sur 8.000 fusillés 7.000 seront basques, la création de ETA, qui fait sauter les premiers commissaires adeptes de la torture. En 1973, aux 4 coins de l'Espagne on applaudit ETA qui vient de faire sauter Carrero Blanco, celui qui devait prendre la relève de Franco à sa mort et qui gérait déjà le pays avec le dictateur qui était à l'agonie.

 

Ensuite vient le retour de la "démocratie" avec notamment quelque chose de très marrant, la création du PP, parti de droite, enfin en France ça correspond à la droite ... de Lepen ce qu'ils disent, créé par l'Alliance populaire parti lui même créé par Fraga ancien ministre franquiste. Dans tout ce merdier, en 1982 l'Espagne rentre dans l'Europe pour ça elle doit être propre de l'intérieur et donc donner l'autonomie aux régions, le pays basque décide d'avoir la plus large autonomie proposée bien qu'économiquement la nation basque soit mal en point. Le PNV (parti nationaliste basque créé par Sabino Arana Goiri, fondateur du nationalisme basque moderne en pays basque sud pendant le 19éme siècle) passera à chaque élections, redressant Euskadi de manière fabuleuse, quasi miraculeuse.

En effet, la région est aujourd'hui la plus riche d'Espagne, l' une des plus riches d'Europe et gère elle-même son économie. En 2003, son président Ibarretxe fera voté son plan qui est de faire un état associé à l'Espagne. Passé de justesse, ce plan par le non vouloir de la gauche abertzale (dit les indépendantistes les plus "radicaux") ce plan sera même réfuté par Madrid, parce qu'étant "anti constitutionnel".

 

Cette gauche Abertzale dont on a empêché de s'exprimer en supprimant ses partis politiques alors que ses électeurs représentent un minimum de 15% des suffrages. Une coallission PP/PSOE fera passer pour la première fois un parti "madrilène" en pays basque en 2009. La gauche abertzale reviendra plus forte après son retour, après que différentes commissions internationales se soient penchées sur le sujet. Durant les élections municipales, elle obtiendra jusqu'à plus de 30% des voix. Une moyenne de plus de 20 voir 25% sur tout Euskadi. Une vague énorme.

 

Pendant ce temps du côté français, lors du 19éme siècle le pays basque connaitra le plus grand (à mon sens) personnage de son histoire. Augustin Chaho,

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_Chaho

 

Malheureusement, les forces politiques ne sont pas les mêmes le pays basque sud fait plus de 2Millions de personnes quand le pays basque nord en fait 10fois moins et l'asservissement au tourisme et la colonisation de peuplement fait rage. Cependant le mouvement évolue sensiblement ces dernières années.

 

 

 

Catalogne :

 

J'attends les argumentations de Fly qui dit connaitre le sujet pour y répondre mais Fly, comme Erio tout ce que vous avez dis pour le moment (ils sont espagnols depuis des siècles, que le combat nationaliste est dû à la crise, que les régions seraient colonialistes (ce que font les états français et espagnols font), que les indépendantistes devraient rendre les infrastructures (mais les états sont bien gagnant dans l'histoire, la preuve ils gardent ces "soit disant provinces à la con" ) ) est faux. Quand les partis nationalistes ont tout fait ou presque dans ces régions. Quand la politique d'état n'a fait que les rendre à la misère.

 

 

 

Je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi, de l'hypocrisie, du colonialisme, fachisme, impérialisme ou simplement inconnaissance du sujet, en tout cas ça n'a rien à faire dans un débat. J'ai été bref, évidemment je ne pouvais pas plus m'attarder. Mais je suis disposé à plus rentrer dans les détails si besoin est bien qu'en premier plan je ne l'étais pas, de tels propos ne peuvent durer.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

"Vous vaincrez parce que vous possédez plus de force brutale qu'il n'en faut. Mais vous ne convaincrez pas. Car, pour convaincre, il faudrait que vous ayez des arguments. Or, pour cela, il vous faudrait avoir ce qui vous manque : la Raison et le Droit avec vous"

[Fly]

Que d' hyprocrisie, que de jacobinisme, que de non connaissance du sujet ...

 

La Corse :

 

La Corse a été indépendante de la République de Gênes, en 1732, Pasquale Paoli, rédige un projet de constitution qui déclare pour la première fois dans l'histoire "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" qui sera reprise par bons nombres de ses admirateurs à commencer par Voltaire et Rousseau un peu plus tard qui prédisent l'universalisation de ce projet. Mais il est également admiré en Angleterre, Prusse, en Hollande, même jusqu'en Amérique...

Le 14 juillet (facile à retenir) 1755 Paoli est élu Général des corses, la Corse devient nation. Le nouveau chef d'état mettra d'ailleurs d'autres choses dans sa constitution, comme la séparation des pouvoirs, le vote des femmes (bien qu'on en soit qu'au début). Bon ensuite Corte devient la capitale, il y construit une université, monnaie est frappée, l'agriculture connait une expansion remarquable etc etc ... la Corse devient l'un des plus riches états de la Méditerranée. La justice est égale pour tous.

En 1967 la France achète à Gênes soit disant la Corse (alors qu'elle est indépendante ) évidemment il y aura une guerre pour traduire tout ça. Une guerre dans laquelle la France perdra plus d'hommes que pour la guerre d'Algérie de 1962 et qui se terminera à la bataille de "Ponte Novu".

 

 

Evidemment, la Corse redevient petit à petit un "pays de cocagne", imposé aux lois coloniales. Par exemple en 1818, la France détaxe les produits venant de France et taxe ceux venant de Corse, ceux qui a pour but de bloquer l'économie Corse. Il y a ensuite plus tard, après que la France est bénéficié d'un autre corse, Napoléon, qui outre avoir été "L'Empereur des français" malgré avoir dit à son père alors député qui avait "capitulé" devant la France qu'il ne lui pardonnerait jamais, a créé les facs, les lycées, le code civil et j'en passe.. la détaxisation de trois produits, pour améliorer l'économie LOL les 3 produits sont le tabac, l'alcool et la poudre. En 1885 la forêt de Castagniccia est détruite par une société française qui implante des usines de tanin. Malheureusement les corses sont obligés de vendre leurs terres pour survivre car ils en dépendaient. Oléiculture, cédrat etc ... tous les secteurs économiques sont gravement touchés, les produits agricoles rachetés une bouchée de pain etc etc ...

 

 

Il y a ensuite la mobilisation militaire particulière pour la Corse pendant les guerres mondiales. Arrive enfin un "vrai" projet de relance de l'agriculture en Corse de l'état français durant les années 50,60 seulement pas de chance c'est le retour des pieds noirs, 90% (oui vous lisez bien) de ces terres vont être distribuées non pas aux corses du coup mais aux pieds noirs.

 

 

Et c'est un peu plus tard que naîtra le FLNC même si des gendarmeries ou autres pétaient déjà avant. Ensuite on peut parler des problèmes modernes si vous le voulez également. Le tourisme, le service comme seule économie, la falsification des élections qui ne parvient pas pour autant à endiguer l'élan nationaliste qui représente plus de 20% mais qui sans les fraudes, tous les sondages et autres s'accordent à dire que le mouvement nationaliste représenterait au moins 50% de la population. La colonisation de peuplement etc ... Mais il est important de connaitre la base du problème.

 

Je me suis toujours demander comment les gens pouvaient croire en "La France apporte bien plus à la Corse qu'eux ne nous rapportent" etc ... Ca serait marrant que la France ne puisse plus se targuer d'être le "pays des droits de l'homme" ou qu'en visitant Paris on explique qu'au bout de la "plus belle avenue du monde" cet arc de triomphe c'est Napoléon, tout comme l'obélisque un peu plus loin etc etc ... les lycées, les facs, le code civil ou autres comme dis plus haut. Que l'Empereur des français n'était pas français.

 

A noter que les nationalistes corses ne sont pas forcément indépendantistes dans le sens institutionnel du terme non plus. Mais une vraie indépendance culturelle et historique etc ... oui.

 

 

 

Le Pays basque :

 

778 Roncevaux, l'armée de Charlemagne rase Pampelune et se fait ensuite tendre une embuscade en représailles. Vous connaissez tous la chanson de Roland. Premier royaume de Navarre (royaume des basques), capitale Pampelune.

 

Sanche 3, roi de Navarre entame la reconquista, depuis son royaume qui n'a jamais été réellement conquis par les armées musulmanes comme c'était le cas plus au sud. L'un des rares rois de l'histoire qui aura l'appellation de "Le Grand" comme Cyrius, Alexandre ou autres. Les armées musulmanes sont repoussées, son royaume recouvrait tout le nord de l'actuelle Espagne. Ferdinand 1er de Castille, fondateur alors du premier royaume de Castille, cette région récemment libérée, son frère aura l'Aragon également. Les armées des différents royaumes s'allient petit à petit jusqu'à ce que Grenade soit reprit. Seulement la Castille s'était largement agrandit, s'octroyant la part du lion entre temps devenant le royaume le plus imposant. Les basques prendront néanmoins Séville comme base avancée, notamment pour le commerce et le port qui allait avec. (oui à l'époque une ville un peu dans les terres avait un port qui servait pour le commerce). 1492 c'est justement l'année où Colomb découvre l'Amérique, ce génois partit de Barcelone avec comme marins des basques qui connaissaient l'Amérique depuis un moment au passage grâce à la pêche à la baleine (ils n'en sont pas les seuls découvreurs Eric le Rouge l'a fait également BIEN avant l'égaré Colomb) et des andalous.

 

En 1512, la Castille conquit la Navarre pas aidé par la diabolisation dont les basques sont victimes. Coupables d'avoir eu une influence "musulmane" d'avoir traité avec eux sur différents points, d'avoir même eu des mariages mixtes jusqu'à ce que les troupes d'un roi basque protègent celles de son cousin musulman à la fin de la reconquista contre les espagnols voulant faire un massacre vengeur, afin qu'ils rejoignent les terres musulmanes. C'est le grand tournant de l'inquisition.

 

La naissance des fors apparait, des fors qui stipulent que les régions basques sont nations, que les basques peuvent refuser de se battre pour le roi et que ce même roi se doit de respecter les lois basques. Notamment devant l'arbre de Guernica.

Le gros des bateaux, des armes et des armées qui vont conquérir le nouveau monde sous mandat castillan seront basques. A tel point que toutes les nations espagnoles réunies sur le nouveau continent ne peuvent venir à bout des basques qui gèrent beaucoup de richesses.

 

Des noms en vrac : Francisco de Ibarra, Juan de Garay, Lope de Aguirre, Pascual de Andagoya, Cristobal de Onate, Pedro de Heredia, Pedro de Ursua, San Sebastian d'Uraba, Mauricio de Zabala ou Miguel Lopez de Legazpi pour les Philippines etc etc ...

 

Blas de Lezo protègera même les intérêts de tous, vu qu'ils étaient liés contre l'Empire ottoman à Oran, approchant trop près et vu comme une menace puis contre les anglais en gardant l'Amérique du sud "espagnole".

 

Pendant ce temps en France, le Royaume de Navarre qui par mariage avait glissé vers Pau perdra son ultime "indépendance" quand Henri 4 se mariera et deviendra alors roi de France et de Navarre Navarre et de France. Là de même la mise en place des fors sera de mise. Enfin jusqu'en 1789 et la révolution française où la départementalisation et la naissance du jacobinisme annexera le pays basque nord. Les fors ne sont plus. Joseph Dominique Garat, un philosophe, ce nom vous dit quelque chose, c'est normal il a eu une place très importante dans la révolution c'est mêmecelui qui a condamné Louis XVI, demandera dès lors à Napoléon la reconstitution d'une nation basque. Ces mêmes troupes napoléoniennes qui fusilleront les basques du nord refusant de se battre contre les basques du sud durant la guerre d'Espagne.

 

Dans ce 19éme siècle, les basques ont été quelque part les conquérants de l'Amérique du sud (malheureusement) mais ils en seront aussi les libérateurs, après Juan de Zumarraga qui établira " le droit des indiens" et initiateur du futur "droit internationale", El Libertador, Simon Bolivar parviendra depuis la Bolivie à rendre la liberté à une grande partie l'Amérique du sud de plus en plus pillée. L'Espagne perd ses colonies à une époque où la France après Napoléon va connaitre un "âge do'r" de ce côté-ci et l'Angleterre débarassée de l'Espagne prendra aussi ses aises. L'Espagne est la seule à reculer et va donc s'entamer les guerres carlistes, finis les fors, un pouvoir centralisé sera de mise.

Ces guerres seront du nombre de 3. Les basques en infériorité bien qu'avec l'aide de troupes du Portugal notamment perd sa liberté, la guerre de 1936 ressemblera vaguement à la 4éme guerre Carliste avec symboliquement Franco qui fait bombarder Guernica, le village où les rois de Castille devaient prêter serment de respecter la liberté, l'indépendance et les lois basques.

 

s'en suit ensuite la dictature, sur 8.000 fusillés 7.000 seront basques, la création de ETA, qui fait sauter les premiers commissaires adeptes de la torture. En 1973, aux 4 coins de l'Espagne on applaudit ETA qui vient de faire sauter Carrero Blanco, celui qui devait prendre la relève de Franco à sa mort et qui gérait déjà le pays avec le dictateur qui était à l'agonie.

 

Ensuite vient le retour de la "démocratie" avec notamment quelque chose de très marrant, la création du PP, parti de droite, enfin en France ça correspond à la droite ... de Lepen ce qu'ils disent, créé par l'Alliance populaire parti lui même créé par Fraga ancien ministre franquiste. Dans tout ce merdier, en 1982 l'Espagne rentre dans l'Europe pour ça elle doit être propre de l'intérieur et donc donner l'autonomie aux régions, le pays basque décide d'avoir la plus large autonomie proposée bien qu'économiquement la nation basque soit mal en point. Le PNV (parti nationaliste basque créé par Sabino Arana Goiri, fondateur du nationalisme basque moderne en pays basque sud pendant le 19éme siècle) passera à chaque élections, redressant Euskadi de manière fabuleuse, quasi miraculeuse.

En effet, la région est aujourd'hui la plus riche d'Espagne, l' une des plus riches d'Europe et gère elle-même son économie. En 2003, son président Ibarretxe fera voté son plan qui est de faire un état associé à l'Espagne. Passé de justesse, ce plan par le non vouloir de la gauche abertzale (dit les indépendantistes les plus "radicaux") ce plan sera même réfuté par Madrid, parce qu'étant "anti constitutionnel".

 

Cette gauche Abertzale dont on a empêché de s'exprimer en supprimant ses partis politiques alors que ses électeurs représentent un minimum de 15% des suffrages. Une coallission PP/PSOE fera passer pour la première fois un parti "madrilène" en pays basque en 2009. La gauche abertzale reviendra plus forte après son retour, après que différentes commissions internationales se soient penchées sur le sujet. Durant les élections municipales, elle obtiendra jusqu'à plus de 30% des voix. Une moyenne de plus de 20 voir 25% sur tout Euskadi. Une vague énorme.

 

Pendant ce temps du côté français, lors du 19éme siècle le pays basque connaitra le plus grand (à mon sens) personnage de son histoire. Augustin Chaho,

 

http://fr.wikipedia..../Augustin_Chaho

 

Malheureusement, les forces politiques ne sont pas les mêmes le pays basque sud fait plus de 2Millions de personnes quand le pays basque nord en fait 10fois moins et l'asservissement au tourisme et la colonisation de peuplement fait rage. Cependant le mouvement évolue sensiblement ces dernières années.

 

 

 

Catalogne :

 

J'attends les argumentations de Fly qui dit connaitre le sujet pour y répondre mais Fly, comme Erio tout ce que vous avez dis pour le moment (ils sont espagnols depuis des siècles, que le combat nationaliste est dû à la crise, que les régions seraient colonialistes (ce que font les états français et espagnols font), que les indépendantistes devraient rendre les infrastructures (mais les états sont bien gagnant dans l'histoire, la preuve ils gardent ces "soit disant provinces à la con" ) ) est faux. Quand les partis nationalistes ont tout fait ou presque dans ces régions. Quand la politique d'état n'a fait que les rendre à la misère.

 

 

 

Je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi, de l'hypocrisie, du colonialisme, fachisme, impérialisme ou simplement inconnaissance du sujet, en tout cas ça n'a rien à faire dans un débat. J'ai été bref, évidemment je ne pouvais pas plus m'attarder. Mais je suis disposé à plus rentrer dans les détails si besoin est bien qu'en premier plan je ne l'étais pas, de tels propos ne peuvent durer.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

"Vous vaincrez parce que vous possédez plus de force brutale qu'il n'en faut. Mais vous ne convaincrez pas. Car, pour convaincre, il faudrait que vous ayez des arguments. Or, pour cela, il vous faudrait avoir ce qui vous manque : la Raison et le Droit avec vous"

 

Sympathique cours d'Histoire, j'ai appris quelques trucs grâce à toi, mais tu m'excuseras ces provinces ils commencent sérieusement à nous gonfler avec leur envie d'indépendance. C'est la mode en ce moment tout le monde veut devenir indépendant et on voit ce que ça donne des fiascos pour la plupart. Ces gens sont avant tout français et espagnols, l'Histoire en a décidé ainsi c'est comme ça. On est en 2012 il serait peut-être qu'ils se réveillent et cessent de nous emmerder avec leur indépendance.

 

Si ils veulent réellement devenir indépendant et bien qu'il prennent les armes comme tous ceux qui ont voulu un jour le devenir et on verra bien combien de minutes ils tiendront (évidemment que c'est une blague). Plus sérieusement je suis lasse de ce genre de comportement, la nation basque, au même titre que la nation catalane ou corse n'existe pas, il serait grand temps qu'on impose des mesures strictes là-dessus afin d'éviter ce genre de choses parce que ça commence toujours par des petits gestes anodins et ensuite ça s'amplifie jusqu'au jour où ça explose. Et puis c'est pas comme si ils étaient malheureux nos amis provinciaux hein ils vivent pas dans un vieux pays pourris du Tiers Monde, mais dans deux des plus beaux du monde, des pays industrialisés qui plus est.

 

Pour moi ils se prennent tout simplement pour plus beaux qu'ils ne sont. Cette arrogance et cet égocentrisme qui leur est propre m’insupporte Evidemment ils ne sont pas tous comme ça blabla je connais la chanson mais je parle en connaissance de cause et leur état d'esprit j'y adhérais jamais. Après Inigo tu ne peux pas te montrer réellement objectif sur la question puisque tu es un pro basque (peut-être es-tu même un véritable basque je ne sais pas) et un anti colonialiste comme tu dis.

[Inigo Ruiz de Galarreta]

Sympathique cours d'Histoire, j'ai appris quelques trucs grâce à toi, mais tu m'excuseras ces provinces ils commencent sérieusement à nous gonfler avec leur envie d'indépendance. C'est la mode en ce moment tout le monde veut devenir indépendant et on voit ce que ça donne des fiascos pour la plupart. Ces gens sont avant tout français et espagnols, l'Histoire en a décidé ainsi c'est comme ça. On est en 2012 il serait peut-être qu'ils se réveillent et cessent de nous emmerder avec leur indépendance.

 

Si ils veulent réellement devenir indépendant et bien qu'il prennent les armes comme tous ceux qui ont voulu un jour le devenir et on verra bien combien de minutes ils tiendront (évidemment que c'est une blague). Plus sérieusement je suis lasse de ce genre de comportement, la nation basque, au même titre que la nation catalane ou corse n'existe pas, il serait grand temps qu'on impose des mesures strictes là-dessus afin d'éviter ce genre de choses parce que ça commence toujours par des petits gestes anodins et ensuite ça s'amplifie jusqu'au jour où ça explose. Et puis c'est pas comme si ils étaient malheureux nos amis provinciaux hein ils vivent pas dans un vieux pays pourris du Tiers Monde, mais dans deux des plus beaux du monde, des pays industrialisés qui plus est.

 

Pour moi ils se prennent tout simplement pour plus beaux qu'ils ne sont. Cette arrogance et cet égocentrisme qui leur est propre m’insupporte Evidemment ils ne sont pas tous comme ça blabla je connais la chanson mais je parle en connaissance de cause et leur état d'esprit j'y adhérais jamais. Après Inigo tu ne peux pas te montrer réellement objectif sur la question puisque tu es un pro basque (peut-être es-tu même un véritable basque je ne sais pas) et un anti colonialiste comme tu dis.

 

Tu n'es pas non plus objectif étant pro- colonialisme et ton esprit très jacobin.

 

Evidemment qu'il y a la guerre. Une guerre économique. L'Europe de demain appartient aux mafias qu'ont créé l'état français, espagnol et italien. Ca sera le retour du bâton (malheureusement).

 

Ne soit pas si sur que ça de qui gagnerait dans une guerre où toi tu l'entends. C'est fini l'armée d'un pays contre une autre. C'est celui qui a le plus d'argent qui gagne et qui peut s'acheter le plus d'armées privées. A ce jeu là, l'Espagne en première ligne, serait vite dépassée si les basques et les catalans le font.

 

l'Espagne et l'Italie sont à genoux économiquement et ce n'est pas prêt de s'arranger ni la situation de Marseille d'ailleurs.

 

 

 

 

Et arrogance pour arrogance, ne mord pas la main qui te permet d'être si bien nourrit Fly ;) et laisse moi te dire que je n'aimerai pas être en période nazi et t'entendre dire que "c'est l'histoire c'est comme ça on est allemand". L'histoire se crée tout le temps. Elle n'est pas arrêtée.

[walcott55]

Fly tu parles d'arrogance , d"égocentrisme , c'est des choses typiquement Françaises aussi . Et pour ce qui est de leurs indépendance, réfléchis 30 secondes , pourquoi la France ou l'Espagne ne veux pas qu'ils le soient ? Car tout simplement ils nous apportent des choses essentielles mais bon tu veux peut être te borner a dire on est en 2012 alors du coup les frontières sont ce qu'elles sont et ca y est ils n'ont pas le droit a leurs indépendances...

 

Inigo bien répondu , la fin de ton texte est exactement ce que je penses.

[Erio]

Il n'était pas question dans mon post de refaire un procés ou non à l'histoire.

Quant à mon inculture et ma méconnaissance du sujet, il n'y en a pas pour la simple et bonne raison que je ne l'évoque absolument pas. Mon post n'était qu'une réponse franche et sincère de mon avis sur la question, en aucun cas un argumentaire précis et opposable.

 

Enfin, dans une époque actuelle où les divergeances sont toujours plus sources de conflits ouverts et déclarés (le coup du pain au chocolat est malheureusement là pour nous le rappeler), promouvoir une idéologie basée sur la dissention n'est rien d'autre qu'alimenter un feu latent. Comme je l'ai dit, je n'ai rien contre l'idée d'indépendance de régions géographiqes (et non administratives) car j'estime que la force de la France (et par extention de l'Espagne et autres) c'est bien par sa diversité culturelle et son brassage ethnique naturel (la France étant le carrefour de l'Europe, entre les iles Britanniques, la péninsule Ibérique (et par extention le maghreb) mais également les pays de l'Est et l'axe Italie-Grèce).

 

Au final, les raisons des indépendantistes sont louables et largement défendables (c'est surtout pour cela que ne m'y attaque pas en tant que tel), mais les méthodes et surtout, le contexte actuel, font que ces raisons ne sont pas en adéquation avec la situation géo-politique actuelle.

 

A titre d'exemple, je prendrai le cas de la Belgique (je salue tous nos amis Belges pour l'occasion). La lutte intestine entre les Wallons (francophones) et Flamands (Néerlandophones) devient réellement bloquant dans ce pays. Quoique, depuis qu'il n'y a plus de gouvernance, tout va mieux, allez comprendre ... Mais le désir de séparation n'aide en aucun cas les deux parties, car, plutôt que de trouver des compromis pour avancer ensemble, une minorité ne trouve rien de mieux à faire que de trouver le meilleur moyen pour pourrir la vie des autres ... puéril, mais ce sont bien des "adultes" qui agissent ainsi.

 

Pour finir, je ne sais pas pourquoi tu me (nous) case dans les "jacobins" ... l'utilisation ainsi d'un tel terme montre ton dégoût et ton arrogance vis à vis d'une idée différente de la tienne. En somme, tu entames ta réponse avec le meilleur moyen pour attiser un peu plus les flammes en face de toi. Ce procédé permet, entre autre, la martyrisation. Ce principe permet à son initiateur de donner le baton pour se faire battre, et ensuite, de montrer ses plaies en pretextant le fait qu'il subit la situation de "plus fort" que lui.

 

Pour ma part, je suis anti colonialiste, mais également anti indépendantiste, car la solution n'existe pas dans l'individualité, mais bien dans la constitution d'une communauté. Si cette dernière ne se contente que d'une zone géographique, d'une origine ethnique ou d'une idée politique, c'est une erreur. Ceci dit, je ne suis qu'un simple citoyen, à peine capable de comprendre mon environnement immédiat. Alors de là à être capable de donner une solution à une crise identitaire que ne m'appartient pas ...