Politique

[repiesh]

Le 25/04/2022 à 11:57, papapoupa31 a dit :

 

Mais tu sais que 70% des régimes fascistes sont arrivé au pouvoir en tant que parti travailleur de gauche?

Ca reste des partis populistes comme l'extrême droite, qui profite d'un ras le bol de la population pour prendre le pouvoir.

 

Tes leçons de morales tu peux te les garder.

J'ai toujours adoré les gens demandant aux autres de se remettre en question sans jamais le faire pour eux.

 

J'ai pas voté hier, trop dur de faire un choix, mais si j'avais voté ça serait pour MLP, le vrai cancer du monde c'est le capitalisme sauvage sans aucun contrôle ou tu peux acheter en France des avocats du pérou et des bananes du Kenya, ce que combat MLP qui voulait un écologisme local donc une consommation de produit français.

Ca peut faire peur économiquement mais ça devrait être une priorité.

 

J'ai lu son programme pour l'Education j'ai pas trouvé ça scandaleux.

 

Pour LFI rien que l'arrêt des centrales c'est extrème. Tu ne le percois pas comme ça car ça va du côté de la bienpensance, mais on est dépendant de ces centrales énergétiquement, et la solution dans le futur c'est de trouver comment recycler les déchets, par des procédés comme la fission par exemple.

Sur les policiers je suis d'accord qu'il faut de vrais formations, mais Mélenchon enlève rapidement la faute à la racaille, il a attaqué frontalement des flics sur les plateaux pour se faire un électorat dans ce sens. Moi ça m'a énervé.

En soit son programme de bisounours il est bien, mais c'est comme d'habitude, la gauche ça promet monts et merveilles, Hollande a combattu la finance en 2012, lol. Il a foutu un banquier au pouvoir.

 

 

 

Je te réponds parce que je ne peux pas supporter les gens qui rétorquent que je fais des leçons de morale. Mais à quel moment de mon texte je demande de se remettre en question???   Je demande de se baser sur des faits par sur de l'imaginaire. Si les gens veulent rester dans leur monde, ben tant pis pour eux. C'est quand même dingue ça, tu commences ta réponse en m'attaquant sur quelque chose de faux. Beau procédé malhonnête.

 

Sur ta première phrase, tu réponds tout seul que tu es d'accord avec moi en fait? Je te parle de régimes autoritaires, de lire des témoignages de personnes ayant vécu ça, de se faire une idée de ce que c'est. Pourquoi tu me parles d'extrême-gauche? Parce que je parle de Mélenchon?

Donc tu n'as pas compris ou pas lu ce que je disais? Que pour moi le programme LFI n'est pas d'extrême-gauche?

Et puis accoler fascisme et gauche sérieux...Ou alors on redéfinit gauche et droite. Mais je pense que c'est pour ça qu'on ne voit plus la diff entre Lepen et Mélenchon...Mais peut être que tu voulais dire totalitarisme? Ou autoritarisme? Plutôt que fascisme? (vraie question, je ne suis pas en train de me moquer)

 

Tu confonds capitalisme sauvage et mondialisation. On peut très bien continuer à se battre pour que des normes, des taxes continuent à être mises en place (c'est déjà le cas) et continuer, à titre individuel, à modifier et réfléchir à nos modes de consommation, en parler entre nous, interpeller nos députés, etc.

 

Sur l'Education on sera pas d'accord, mais je suis curieux: qu'est ce que tu trouves pertinent?

 

Ton dernier paragraphe, je suis désolé, mais c'est un peu la foire. La bienpensance c'est quoi? Tu l'utilises comme islamo-gauchisme et woke? Un mot fourre-tout qui permet de mépriser des idées sans vraiment argumenter? Tu crois vraiment que l'arrêt des centrales nucléaires se fera en un jour? Tu penses vraiment que développer sur le long terme d'autres formes d'énergie, créatrices d'emplois, qui permettront (je te le répète encore) sur le long terme de se désengager du nucléaire, c'est une idée de bisounours?

Tu  dis que c'est extrême...je te demande si c'est d'extrême-gauche?

Sur la police je comprends pas bien: tu es d'accord? Donc c'est d'extrême-gauche ou pas?

 

Enfin, le programme de LFI est un programme de bisounours comme tu dis...Donc est-ce compatible avec un programme d'extrême-gauche?

 

Ton argumentaire est décousu et contradictoire, je ne te fais pas de leçon de morale, je ne te demande pas de penser comme moi, je te demande juste d'être pertinent.

Je me remets en question tous les jours de ma vie. j'ai beaucoup de choses à reprocher à Mélenchon, je me pose beaucoup de questions sur le nucléaire, tu me prêtes des pensées parce que c'est plus facile de mettre des gens dans des systèmes de pensée plutôt que de répondre sur le fond. Et je te dis ça parce que tu ne me réponds pas sur le fond.

 

Je me pose beaucoup de questions sur le débat, notamment avec les personnes qui votent consciemment FN. Faut-il ou non leur parler?

Vus les votes, il me paraît évident que sans discussion, les choses évolueront très mal, mais je suis sûr d'une chose:

Je ne veux pas débattre sur autre chose que des faits. je ne supporte pas être mis dans une case. Comme je ne supporte pas qu'on  me prête un discours qui n'est pas le mien.

 

Donc on débat si tu veux, mais prends le temps de lire ce que j'écris, pas d'en faire une extension de tes représentations.

 

Ca tombe sur toi, j'en suis désolé, mais ça s'applique pour toutes les discussions et tous les individus.

 

 

 

 

 

Modifié le 26 avril 2022 par repiesh

[Fly]

Il y a 4 heures, repiesh a dit :

Je te réponds parce que je ne peux pas supporter les gens qui rétorquent que je fais des leçons de morale. Mais à quel moment de mon texte je demande de se remettre en question???   Je demande de se baser sur des faits par sur de l'imaginaire. Si les gens veulent rester dans leur monde, ben tant pis pour eux. C'est quand même dingue ça, tu commences ta réponse en m'attaquant sur quelque chose de faux. Beau procédé malhonnête.

 

Sur ta première phrase, tu réponds tout seul que tu es d'accord avec moi en fait? Je te parle de régimes autoritaires, de lire des témoignages de personnes ayant vécu ça, de se faire une idée de ce que c'est. Pourquoi tu me parles d'extrême-gauche? Parce que je parle de Mélenchon?

Donc tu n'as pas compris ou pas lu ce que je disais? Que pour moi le programme LFI n'est pas d'extrême-gauche?

Et puis accoler fascisme et gauche sérieux...Ou alors on redéfinit gauche et droite. Mais je pense que c'est pour ça qu'on ne voit plus la diff entre Lepen et Mélenchon...Mais peut être que tu voulais dire totalitarisme? Ou autoritarisme? Plutôt que fascisme? (vraie question, je ne suis pas en train de me moquer)

 

Tu confonds capitalisme sauvage et mondialisation. On peut très bien continuer à se battre pour que des normes, des taxes continuent à être mises en place (c'est déjà le cas) et continuer, à titre individuel, à modifier et réfléchir à nos modes de consommation, en parler entre nous, interpeller nos députés, etc.

 

Sur l'Education on sera pas d'accord, mais je suis curieux: qu'est ce que tu trouves pertinent?

 

Ton dernier paragraphe, je suis désolé, mais c'est un peu la foire. La bienpensance c'est quoi? Tu l'utilises comme islamo-gauchisme et woke? Un mot fourre-tout qui permet de mépriser des idées sans vraiment argumenter? Tu crois vraiment que l'arrêt des centrales nucléaires se fera en un jour? Tu penses vraiment que développer sur le long terme d'autres formes d'énergie, créatrices d'emplois, qui permettront (je te le répète encore) sur le long terme de se désengager du nucléaire, c'est une idée de bisounours?

Tu  dis que c'est extrême...je te demande si c'est d'extrême-gauche?

Sur la police je comprends pas bien: tu es d'accord? Donc c'est d'extrême-gauche ou pas?

 

Enfin, le programme de LFI est un programme de bisounours comme tu dis...Donc est-ce compatible avec un programme d'extrême-gauche?

 

Ton argumentaire est décousu et contradictoire, je ne te fais pas de leçon de morale, je ne te demande pas de penser comme moi, je te demande juste d'être pertinent.

Je me remets en question tous les jours de ma vie. j'ai beaucoup de choses à reprocher à Mélenchon, je me pose beaucoup de questions sur le nucléaire, tu me prêtes des pensées parce que c'est plus facile de mettre des gens dans des systèmes de pensée plutôt que de répondre sur le fond. Et je te dis ça parce que tu ne me réponds pas sur le fond.

 

Je me pose beaucoup de questions sur le débat, notamment avec les personnes qui votent consciemment FN. Faut-il ou non leur parler?

Vus les votes, il me paraît évident que sans discussion, les choses évolueront très mal, mais je suis sûr d'une chose:

Je ne veux pas débattre sur autre chose que des faits. je ne supporte pas être mis dans une case. Comme je ne supporte pas qu'on  me prête un discours qui n'est pas le mien.

 

Donc on débat si tu veux, mais prends le temps de lire ce que j'écris, pas d'en faire une extension de tes représentations.

 

Ca tombe sur toi, j'en suis désolé, mais ça s'applique pour toutes les discussions et tous les individus.

 

 

 

 

 

 

Tu ne supportes pas d'être mis dans une case, mais j'ai pas l'impression que ça te dérange plus que ça de faire exactement la même chose avec ceux qui ont voté RN pour faire opposition à Macron.

 

Aussi, je te poserais simplement une ou deux petites questions : en quoi MLP et le RN sont-ils des fachistes ? Et pourquoi dans cette société archaïque de pensée unique, tous les électeurs du RN sont-ils qualifiés de fachos ? Le sont-ils pour toi et pourquoi ?

 

Parce qu'excepté le nom "Le Pen" qui fait peur de part la folie furieuse dont était affublé le père, je ne vois vraiment pas en quoi la majorité des membres du RN sont des racistes antisémites xénophobes comme le veut la légende véhiculée depuis des années qui garantie systématiquement la victoire de son opposant au second tour. 

 

J'appelle ça la diabolisation pour ma part et jusqu'à ce qu'on m'apporte la preuve du contraire, je ne changerais certainement pas de point de vue sur ce point précis. Maintenant, oui y'a des racistes au sein de ce parti, comme y'a des pédophiles ou des jobards dans tous les partis. En faire une généralité, c'est une discrimination et plus dangereux encore, une stigmatisation.

 

Je rajouterais pour rejoindre ton propre discours, qu'à force de stigmatiser et discriminer les gens de cette façon, avec le temps, toute la frustration qui s'accumule chez certaines castes de la population, ça risque de dégénérer dans pas longtemps. 

 

On a déjà eu quelques avants goûts avec les gilets-jaune et surtout avec la tribune des militaires mettant en garde à titre purement indicatif que les tensions et la violence s'accumulent partout dans le pays. Tribune qui a bien entendu été foudroyée par la gauche et par JLM avec tout un tas d'énormes foutaises derrière. 

 

Les forces de l'ordre et l'armée, ce sont les deux seules entités capables d'empêcher la population de foutre tous ces politicards dehors et les discours radicaux de la gauche étant de plus en plus hostiles, je ne serais pas étonné qu'un jour on assiste à un sévère revirement si les choses n'évoluent pas le bon sens.

Modifié le 26 avril 2022 par Fly

[papapoupa31]

Il y a 1 heure, repiesh a dit :

 

Tu confonds capitalisme sauvage et mondialisation. On peut très bien continuer à se battre pour que des normes, des taxes continuent à être mises en place (c'est déjà le cas) et continuer, à titre individuel, à modifier et réfléchir à nos modes de consommation, en parler entre nous, interpeller nos députés, etc.

 

 

 

 

Non mais c'est tellement bisounours, la Guerre faudrait l'arrêter aussi, les gens changent assez peu, la consommation de viande (les flexitariens ou vegans constamment moqués) j'ai jamais vu autant de voitures, l'industrie et les sites comme Shein,Wish ect marchent à plein tube. Mais oui les choses vont dans le bon sens, en se battant ça va bien se passer...

Avec Macron qui dit qu'il est écolo quand ça lui chante.

Bien sûr que t'es donneur de leçon.

 

On dirait Carole Delga qui dit de faire barrière au RN Car on a souffert de Mohammed Merah. Bref la logique sortie de je ne sais ou.

Ton premier paragraphe sur les extrèmes arrivant au pouvoir ,mais mdr

Les faits on les manipule comme en veut.

 

Et je suis même pas fan de MLP et j'ai pas voté pour elle hein.

Modifié le 26 avril 2022 par papapoupa31

[repiesh]

O

Il y a 3 heures, papapoupa31 a dit :

 

Non mais c'est tellement bisounours, la Guerre faudrait l'arrêter aussi, les gens changent assez peu, la consommation de viande (les flexitariens ou vegans constamment moqués) j'ai jamais vu autant de voitures, l'industrie et les sites comme Shein,Wish ect marchent à plein tube. Mais oui les choses vont dans le bon sens, en se battant ça va bien se passer...

Avec Macron qui dit qu'il est écolo quand ça lui chante.

Bien sûr que t'es donneur de leçon.

 

On dirait Carole Delga qui dit de faire barrière au RN Car on a souffert de Mohammed Merah. Bref la logique sortie de je ne sais ou.

Ton premier paragraphe sur les extrèmes arrivant au pouvoir ,mais mdr

Les faits on les manipule comme en veut.

 

Et je suis même pas fan de MLP et j'ai pas voté pour elle hein.

Ok c'est génial les gens comme toi. Le monde est merdique donc je fais rien. Heureusement qu'on est pas tous comme ça.

Bon au lieu de balancer des choses de manière aussi péremptoire: dis-moi où je fais la leçon? Ah m**** c'est parce que je te demande de t'attacher aux faits?
 

Tu transformes mes propos en essayant de les moquer pour fragiliser mon discours mais en fait tu ne parles jamais du fond.

Voilà le résultat de décennies de perte de l'esprit critique, de facilité intellectuelle, de malhonnêteté. C'est grâce à des gens comme toi qu'on a les dirigeants qu'on a.

Bon et vu que tu es visiblement un "nous sachons" je pense que je vais m'arrêter là.

 

Quant à Fly, où ai-je parlé de fascisme? Je parle d'extrême-droite. Est-ce que vous lisez vraiment les posts?

Pour répondre à ta question, non je ne crois pas tous les électeurs de Lepen fachos. Par contre je me pose la question de leurs peurs, et notamment de leur xénophobie. Du degré de volonté de stigmatiser l'autre. Je pense que beaucoup sont séduits par un discours de facilité. Et que beaucoup ne goûtent que très peu à la mixité, et ne voient la différence qu'à travers la télé.

Pourquoi les grandes villes ne votent jamais extrême-droite? Pourtant c'est là où se concentrent la plus grande criminalité, la plus grande densité de population, les prix les plus hauts, etc.

 

Je ne compare pas Lepen à son père. Son père est hors-jeu depuis longtemps, je me concentre sur son programme. Et son programme est nauséabond.

Il y a 4 heures, Fly a dit :

Je rajouterais pour rejoindre ton propre discours, qu'à force de stigmatiser et discriminer les gens de cette façon, avec le temps, toute la frustration qui s'accumule chez certaines castes de la population, ça risque de dégénérer dans pas longtemps. 

Mais où ai-je stigmatisé les électeurs de Lepen??? Tu m'as lu écrire que les électeurs de Lepen étaient des gros cons de racistes?

Je me dis justement qu'il faut trouver un moyen de discuter avec les gens qui votent Lepen. Mais seulement ceux qui ne me balancent pas qu'il y a trop d'étrangers, qui gagnent plus que le salaire médian en  aides de l'état, qui volent le travail des autres etc. (oui je l'ai entendu ce discours).

 

Et je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire que les éléments racistes sont marginaux. Tu as été à un meeting du RN? Moi j'ai essayé plusieurs fois de discuter avec des militants. Ils sont extrêmement agressifs, ne supportent pas qu'on leur posent des questions qui fâchent, et parfois assument clairement leur racisme.

Des dizaines de témoignages te racontent la même chose. Des proches de Lepen sont d'anciens militants violents, certains médias sont censurés au prétexte qu'ils ne sont pas tendre avec eux, Lepen elle même a eu un discours scandaleux en répondant à Libération. La diabolisation n'existe que pas les actes de ce parti, c'est pas une invention. Et tout ça n'est absolument pas incompatible avec le fait que le néo-libéralisme est une engeance très importante mais différente.

 

Après peut être que tu trouves qu'il faut une préférence nationale? Qu'il faut pouvoir censurer la presse qui dérange? Qu'il faut supprimer le pouvoir du Parlement? C'est possible hein mais là il va falloir s'accrocher pour que tu me prouves que tu es pour la démocratie.

[Fly]

Il y a 2 heures, repiesh a dit :

O

Ok c'est génial les gens comme toi. Le monde est merdique donc je fais rien. Heureusement qu'on est pas tous comme ça.

Bon au lieu de balancer des choses de manière aussi péremptoire: dis-moi où je fais la leçon? Ah m**** c'est parce que je te demande de t'attacher aux faits?
 

Tu transformes mes propos en essayant de les moquer pour fragiliser mon discours mais en fait tu ne parles jamais du fond.

Voilà le résultat de décennies de perte de l'esprit critique, de facilité intellectuelle, de malhonnêteté. C'est grâce à des gens comme toi qu'on a les dirigeants qu'on a.

Bon et vu que tu es visiblement un "nous sachons" je pense que je vais m'arrêter là.

 

Quant à Fly, où ai-je parlé de fascisme? Je parle d'extrême-droite. Est-ce que vous lisez vraiment les posts?

Pour répondre à ta question, non je ne crois pas tous les électeurs de Lepen fachos. Par contre je me pose la question de leurs peurs, et notamment de leur xénophobie. Du degré de volonté de stigmatiser l'autre. Je pense que beaucoup sont séduits par un discours de facilité. Et que beaucoup ne goûtent que très peu à la mixité, et ne voient la différence qu'à travers la télé.

Pourquoi les grandes villes ne votent jamais extrême-droite? Pourtant c'est là où se concentrent la plus grande criminalité, la plus grande densité de population, les prix les plus hauts, etc.

 

Je ne compare pas Lepen à son père. Son père est hors-jeu depuis longtemps, je me concentre sur son programme. Et son programme est nauséabond.

Mais où ai-je stigmatisé les électeurs de Lepen??? Tu m'as lu écrire que les électeurs de Lepen étaient des gros cons de racistes?

Je me dis justement qu'il faut trouver un moyen de discuter avec les gens qui votent Lepen. Mais seulement ceux qui ne me balancent pas qu'il y a trop d'étrangers, qui gagnent plus que le salaire médian en  aides de l'état, qui volent le travail des autres etc. (oui je l'ai entendu ce discours).

 

Et je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire que les éléments racistes sont marginaux. Tu as été à un meeting du RN? Moi j'ai essayé plusieurs fois de discuter avec des militants. Ils sont extrêmement agressifs, ne supportent pas qu'on leur posent des questions qui fâchent, et parfois assument clairement leur racisme.

Des dizaines de témoignages te racontent la même chose. Des proches de Lepen sont d'anciens militants violents, certains médias sont censurés au prétexte qu'ils ne sont pas tendre avec eux, Lepen elle même a eu un discours scandaleux en répondant à Libération. La diabolisation n'existe que pas les actes de ce parti, c'est pas une invention. Et tout ça n'est absolument pas incompatible avec le fait que le néo-libéralisme est une engeance très importante mais différente.

 

Après peut être que tu trouves qu'il faut une préférence nationale? Qu'il faut pouvoir censurer la presse qui dérange? Qu'il faut supprimer le pouvoir du Parlement? C'est possible hein mais là il va falloir s'accrocher pour que tu me prouves que tu es pour la démocratie.

 

Pourquoi les grandes villes ne votent jamais extrême droite ? Peut-être parce que la population est justement d'origine étrangère en masse, bien plus que dans les petites villes ou les campagnes. 

 

Je te rejoins sur le fait qu'il faut dialoguer, après je n'ai jamais assisté à aucun meeting, ni à aucun rassemblement de quel que parti que ce soit vu que je ne m'identifie à aucun parti, ni à aucun candidat spécifique. 

 

Je ne doute pas qu'il y ait des vrais racistes parmi ces gens, mais en faire une majorité, ça je n'y crois absolument pas. La France est un pays bâti sur des piliers très forts qui sont la légalité, la fraternité et la liberté. Par ailleurs, le pays doit énormément à l'immigration. Nous sommes une nation multiculturelle, le pays des Droits de l'Homme. Contrairement à nos voisins, nous n'avons jamais été sous le joug d'une dictature fachiste et je ne crois pas que ces gens du RN soient une majorité, ça non. 

 

Or, tout ce qui circule sur MLP et le RN, est mis en avant via ces groupuscules. Ça me rappelle l'épisode des gilets-jaunes où les médias dénonçaient des actes de vandalismes et de violence qu'ils attribuaient au mouvement, alors qu'en vérité, y'avait pas un seul gilet-jaune dans le lot, uniquement des racailles cagoulés. 

 

Maintenant si pour toi les 40% qui votent MLP sont tous des racistes, violents etc, on ne va pas s'entendre. Y'a juste des gens dont je fais parti, qui en ont marre de ce système, de cet ultra capitalisme à outrance, de la mondialisation et de tout ce qui en découle. 

 

Pour le reste, j'ai lu tous les programmes, certains plus attentivement que d'autres, forcément. Je n'ai vu nul part mentionné les points que tu soulignes et quand bien même ce serait le cas, je maintiens qu'en France, tu ne peux pas faire ce que tu veux, c'est le principe de la séparation des pouvoirs. Dissoudre le Parlement, censurer la presse qui dérange, la préférence nationale ce n'est pas réaliste et heureusement. 

[Airais]

Il y a 3 heures, Fly a dit :

Contrairement à nos voisins, nous n'avons jamais été sous le joug d'une dictature fachiste 

 

Hmm la France a été sous le joug de l'Allemagne nazie, dans le genre fasciste c'est pas mal. 

Et puis pour le régime de Vichy, il y a certes débat pour savoir si on peut exactement le qualifier de fasciste, mais c'etait pas bien joli non plus. 

[Fly]

Il y a 10 heures, Airais a dit :

 

Hmm la France a été sous le joug de l'Allemagne nazie, dans le genre fasciste c'est pas mal. 

Et puis pour le régime de Vichy, il y a certes débat pour savoir si on peut exactement le qualifier de fasciste, mais c'etait pas bien joli non plus. 

 

C'est une invasion étrangère, pas un choix de la part du peuple. 

[lô le gunners]

Une sixième limite planétaire franchie sur neuf : le cycle de l'eau douce
https://www.franceculture.fr/emissions/journal-de-18h/journal-de-18h00-par-diane-berger-du-samedi-30-avril-2022

Continuons comme ça

[lô le gunners]

"L'abstention s'élève à 51,5%."
Les candidats qui ont leur billet pour le 2éme tour représentent un peu plus d'un français sur 10
Difficile de ne pas sourire en parlant de démocratie française

[SkyMan]

Il y a 8 heures, lô le gunners a dit :

"L'abstention s'élève à 51,5%."
Les candidats qui ont leur billet pour le 2éme tour représentent un peu plus d'un français sur 10
Difficile de ne pas sourire en parlant de démocratie française

 

Les règles du jeu sont faites de telle sorte que ça profite à une certaine classe politique. Si les règles doivent changer, il faut passer par le vote.

Des forces politiques proposent des réformes en ce sens (mode de scrutin, prise en compte du vote blanc, etc.).

 

L'abstention n'est clairement pas la solution. Dans la tête de certains des citoyens français, le seul moyen pour changer les règles serait donc par la force ?

[papapoupa31]

Il y a 2 heures, SkyMan a dit :

 

Les règles du jeu sont faites de telle sorte que ça profite à une certaine classe politique. Si les règles doivent changer, il faut passer par le vote.

Des forces politiques proposent des réformes en ce sens (mode de scrutin, prise en compte du vote blanc, etc.).

 

L'abstention n'est clairement pas la solution. Dans la tête de certains des citoyens français, le seul moyen pour changer les règles serait donc par la force ?

 

Moi je suis pas allé voter pour ce premier tour, j'étais tout simplement pas dans ma zone de vote, et quand tu vois les votes sur Toulouse centre, tu savais déjà qui serait au second tour... NUPES et Ensemble!, sachant l'amour que j'ai pour ces deux parties.

J'irai pas au second tour, comme l'a fait Mélenchon après le premier tout de la présidentielle, je ne donnerai pas une voix à l’extrême gauche, mais impossible de voter le parti à Macron, Darmanin et consort.

 

Après chacun fait ce qu'il veut bien entendu, et je respecte le parti qui sera élu et la répartition de l'Assemblée.

Je comprend aussi mes gens qui n'ont plus trop foi dans notre peuple. Les boomers votent pour un menteur, capitaliste. Les jeunes pleines d'idéaux votent pour un vendeur de rêve qui veut arrêter le nucléaire, désarmer les flics et augmenter de 1000€ tout les salaires, tout en voulant rester dans l'Europe.

MLP fait des scores presque sans parler, Zemmour que je préfère à elle, le personnage en tout cas, fait aucun score car les gens se rabattent sur le vote utile et son absence sur le sujet de l'écologie est un énorme défaut.

 

Chacun joue son air de flûte et les gens voient que rien ne changent.

 

 

 

[SkyMan]

Il y a 3 heures, papapoupa31 a dit :

 

Moi je suis pas allé voter pour ce premier tour, j'étais tout simplement pas dans ma zone de vote, et quand tu vois les votes sur Toulouse centre, tu savais déjà qui serait au second tour... NUPES et Ensemble!, sachant l'amour que j'ai pour ces deux parties.

J'irai pas au second tour, comme l'a fait Mélenchon après le premier tout de la présidentielle, je ne donnerai pas une voix à l’extrême gauche, mais impossible de voter le parti à Macron, Darmanin et consort.

 

Après chacun fait ce qu'il veut bien entendu, et je respecte le parti qui sera élu et la répartition de l'Assemblée.

Je comprend aussi mes gens qui n'ont plus trop foi dans notre peuple. Les boomers votent pour un menteur, capitaliste. Les jeunes pleines d'idéaux votent pour un vendeur de rêve qui veut arrêter le nucléaire, désarmer les flics et augmenter de 1000€ tout les salaires, tout en voulant rester dans l'Europe.

MLP fait des scores presque sans parler, Zemmour que je préfère à elle, le personnage en tout cas, fait aucun score car les gens se rabattent sur le vote utile et son absence sur le sujet de l'écologie est un énorme défaut.

 

Chacun joue son air de flûte et les gens voient que rien ne changent.

 

Donc on doit attendre l'apparition du saint-esprit qui viendra contenter les classes moyennes si je comprends bien ?

 

Mélenchon s'est bien rendu au vote au second tour, il a pu voter Macron comme le vote blanc. Cela lui appartient.

 

Si demain, la prise en compte du vote blanc est obtenu grâce à un vote, j'espère que ceux qui le réclamaient pourront remercier ceux qui sont allés voter pour l'obtenir. La posture laxiste et "ils sont tous pourris" profitera toujours à la classe dirigeante à l'heure actuelle.

 

Aujourd'hui, je pense que nos institutions sont à bout de souffle et ne sont plus représentatives. Pour les changer, c'est soit la force, soit le vote.

Je préférerai toujours la seconde solution malgré le temps que cela pourrait prendre.

[huuskuu]

Je viens un peu après le débat mais je n'arrive pas a imaginer la mise en oeuvre d'un SMIC à 1500€... 

 

Ok. Sur le papier c'est une super idée mais dans les faits ça flingue juste totalement les grilles salariales des boîtes et je trouve même que sa dévalue le travail des corps intermédiaire (tout ceux étant payé plus que le SMIC mais n'étant pas agent de maitrise ou cadre) 

 

Demain le SMIC passe a 1500€.

C'est super pour le gars qui remplit le rayon et qui va en profiter, par contre pour celui qui gagne 1600€ et qui a la responsabilité d'acheter les produits qui vont dans le rayon, avec toutes les emmerdes qu'y vont avec (retard de livraison, pénurie chez les fournisseurs, etc) bah c'est pas terrible car ça donne l'impression que son travail "perd" de la valeur. 

 

Vous en pensez quoi ?

[na-oukine]

il y a 12 minutes, huuskuu a dit :

Je viens un peu après le débat mais je n'arrive pas a imaginer la mise en oeuvre d'un SMIC à 1500€... 

 

Ok. Sur le papier c'est une super idée mais dans les faits ça flingue juste totalement les grilles salariales des boîtes et je trouve même que sa dévalue le travail des corps intermédiaire (tout ceux étant payé plus que le SMIC mais n'étant pas agent de maitrise ou cadre) 

 

Demain le SMIC passe a 1500€.

C'est super pour le gars qui remplit le rayon et qui va en profiter, par contre pour celui qui gagne 1600€ et qui a la responsabilité d'acheter les produits qui vont dans le rayon, avec toutes les emmerdes qu'y vont avec (retard de livraison, pénurie chez les fournisseurs, etc) bah c'est pas terrible car ça donne l'impression que son travail "perd" de la valeur. 

 

Vous en pensez quoi ?

 

Ça paraît "évident" qu'en cas de revalorisation du smic, l'ensemble de la chaîne de salaire serait revalorisé.

 

Mais ça pourrait tout simplement de rien changé.

 

Puisque qu'ayant des salaires plus importants, le coup de la vie se calquerait sur le niveau de vie moyen, hausse des loyers, des impôts, des services et marchandises via l'augmentation du coup du travail, etc ...

 

Ça créerait juste un déséquilibre à l'échelle de la mondialisation qui ne serait sans doute pas tolérer par l'union européenne.

 

L'ensemble des français pourrait vivre avec moins de salaires si le coup de la vie était également moins cher.

 

En vrai, il n'y a que deux façons et redonner de la richesse aux classes moyennes et aux pauvres, soit on prends massivement aux riches dans le système actuel pour redistribuer. Solution immédiatement applicable.

 

Soit on rétablit de la richesse à l'échelle du pays et rééquilibrant la balance exportations/importations en positif. Solution qui va mettre des 10 aines d'années et sur laquelle rien n'a encore été réfléchi ... et même alors, rien n'empêchera les riches de s'approprier les richesses et à faire croire à 95 pourcent de la population que le ruissellement va arriver ...

 

A titre personnel, je suis pour un repli massif à l'autoconsommation, sinon nous courrons à la catastrophe.  Nous vivons sur le dos du travail des autres à l'échelle de la planète et non par notre travail. Nous sommes des esclavagistes modernes et ce système va s'effondrer.

[huuskuu]

il y a 12 minutes, na-oukine a dit :

 

Ça paraît "évident" qu'en cas de revalorisation du smic, l'ensemble de la chaîne de salaire serait revalorisé.

 

 

En théorie je suis d'accord, "c'est évident", mais dans les faits ça ne sera jamais appliqué. 

Pour reprendre mon exemple du gars qui rempli son rayon et du gars qui passe les commandes.

 

Dans un super/hyper marché du style Lerclerc ou Carrefour, au bas mot il doit y avoir 50/60 personnes qui remplissent les rayons et disons 20 personnes qui passent les commandes. 

Le smic aujourd'hui est à 1302€ on va dire 1300 pour faire simple, si demain il passe à 1500€ (on va raisonner en net tout le long pour simplifier) 

donc:

50 personnes qui remplissent les rayon passant de 1300 à 1500 donc 200€ en plus 

200*50=  10 000€ 

les 20 personnes qui étaient à 1600€ du coup il faut également les revaloriser, et si je suis la logique (et pour faire les choses correctement) à la même échelle que l'augmentation du SMIC, donc 200€ 

20*200=  4 000€ 

 

Donc la déjà on est a 14 000€/ mois, tu fais ça à l'année donc 168 000€ annuel en plus...

 

Mais bon la on fait simple.. mais si on poursuit la logique le boss du gars qui passe les commandes il voudra également son augmentation... etc etc 

 

Moi des boîtes qui peuvent allonger 168 000€ à l'année en augmentation de salaire car Mélenchon le décide j'en connais pas beaucoup  

Par contre si tu en as je suis preneur 

 

[papapoupa31]

Il y a 2 heures, SkyMan a dit :

 

Donc on doit attendre l'apparition du saint-esprit qui viendra contenter les classes moyennes si je comprends bien ?

 

Mélenchon s'est bien rendu au vote au second tour, il a pu voter Macron comme le vote blanc. Cela lui appartient.

 

Si demain, la prise en compte du vote blanc est obtenu grâce à un vote, j'espère que ceux qui le réclamaient pourront remercier ceux qui sont allés voter pour l'obtenir. La posture laxiste et "ils sont tous pourris" profitera toujours à la classe dirigeante à l'heure actuelle.

 

Aujourd'hui, je pense que nos institutions sont à bout de souffle et ne sont plus représentatives. Pour les changer, c'est soit la force, soit le vote.

Je préférerai toujours la seconde solution malgré le temps que cela pourrait prendre.

 

Perso j'ai toujours voté jusque là, mais en ce moment impossible de choisir.

Y'a que toi qui pense que le vote blanc est utile en France, s'abstenir c'est exactement la même.

 

Après je retire le fait de pas voter, c'est juste que je pouvais pas cette fois ci, il faut juste voter pour le candidat qui te semble le mieux est pas voter utile, ce vote utile truque complétement les élections je trouve.

Je me refuse de choisir entre Macron et Mélenchon, impossible, comme Mélenchon l'a fait après le premier tour en ne donnant aucune préférence de vote officiellement (officieusement on savait que la réélection de Macron le servirai pour essayer de se placer en premier rempart par la suite)

Modifié le 13 juin 2022 par papapoupa31

[SkyMan]

il y a une heure, papapoupa31 a dit :

 

Perso j'ai toujours voté jusque là, mais en ce moment impossible de choisir.

Y'a que toi qui pense que le vote blanc est utile en France, s'abstenir c'est exactement la même.

 

Après je retire le fait de pas voter, c'est juste que je pouvais pas cette fois ci, il faut juste voter pour le candidat qui te semble le mieux est pas voter utile, ce vote utile truque complétement les élections je trouve.

Je me refuse de choisir entre Macron et Mélenchon, impossible, comme Mélenchon l'a fait après le premier tour en ne donnant aucune préférence de vote officiellement (officieusement on savait que la réélection de Macron le servirai pour essayer de se placer en premier rempart par la suite)

 

Que moi ?

 

La prise en compte du vote blanc doit donner lieu à une remise en cause de l'élection. Aujourd'hui il ne sert strictement à rien car il n'y a aucun effet. Il n'est même pas affiché dans le résultat des élections. Seuls les mouvements politiques sont affichés à 20h. Les votes blancs sont consultables sur le site du ministère.

[na-oukine]

Il y a 2 heures, huuskuu a dit :

En théorie je suis d'accord, "c'est évident", mais dans les faits ça ne sera jamais appliqué. 

Pour reprendre mon exemple du gars qui rempli son rayon et du gars qui passe les commandes.

 

Dans un super/hyper marché du style Lerclerc ou Carrefour, au bas mot il doit y avoir 50/60 personnes qui remplissent les rayons et disons 20 personnes qui passent les commandes. 

Le smic aujourd'hui est à 1302€ on va dire 1300 pour faire simple, si demain il passe à 1500€ (on va raisonner en net tout le long pour simplifier) 

donc:

50 personnes qui remplissent les rayon passant de 1300 à 1500 donc 200€ en plus 

200*50=  10 000€ 

les 20 personnes qui étaient à 1600€ du coup il faut également les revaloriser, et si je suis la logique (et pour faire les choses correctement) à la même échelle que l'augmentation du SMIC, donc 200€ 

20*200=  4 000€ 

 

Donc la déjà on est a 14 000€/ mois, tu fais ça à l'année donc 168 000€ annuel en plus...

 

Mais bon la on fait simple.. mais si on poursuit la logique le boss du gars qui passe les commandes il voudra également son augmentation... etc etc 

 

Moi des boîtes qui peuvent allonger 168 000€ à l'année en augmentation de salaire car Mélenchon le décide j'en connais pas beaucoup  

Par contre si tu en as je suis preneur 

 

 

Dans l'idée ça serait appliqué puisque si dans ton exemple le super marché aujourd'hui paie le mec qui passe les commandes plus que les employés de base, c'est qu'il y a une raison (attractivité de poste, pénurie de profil, etc), sinon ça fait bien longtemps qu'ils seraient au smic comme les autres.

 

Donc en projection si le smic passe à 1500 balles, le supermarché sera toujours contraint de payer ce poste 20 ou 30 pourcent plus cher que le smic pour garder ces profils.

 

Le surcout sera compensé par la hausse du prix de vente des produits pour garder la marge identique. Raison pour laquelle je dis que ça ne sert a rien.

Modifié le 13 juin 2022 par na-oukine

[papapoupa31]

Il y a 4 heures, SkyMan a dit :

 

Que moi ?

 

La prise en compte du vote blanc doit donner lieu à une remise en cause de l'élection. Aujourd'hui il ne sert strictement à rien car il n'y a aucun effet. Il n'est même pas affiché dans le résultat des élections. Seuls les mouvements politiques sont affichés à 20h. Les votes blancs sont consultables sur le site du ministère.

 

C'est ce que je te dis, il est comptabilisé mais pas prise en compte, pratiquement moins que l'absention.

Qui va aller sur le site du ministère?

Modifié le 13 juin 2022 par papapoupa31

[huuskuu]

Il y a 13 heures, na-oukine a dit :

 

 

Le surcout sera compensé par la hausse du prix de vente des produits pour garder la marge identique. Raison pour laquelle je dis que ça ne sert a rien.

On est d'accord là dessus 

[Stravoguine]

Ba l'idée c'est sans doute que les entreprises compensent en baissant les bénéfices et les plus haut salaire non? Réduire l'inégalité salariale en somme.

 

Un biais que je vois souvent dans ce genre de débat c'est que le "statu quo" (genre garder les inégalités tel quel) ça serait de pas prendre de mesure. Mais c'est complètement faux: sans mesure les inégalités salariales augmentent chaque années.

 

France:

http://www.observationsociete.fr/wp-content/uploads/2019/10/slaires_ecartinterd%C3%A9cile-10-ans-1.jpg

 

US:

 

 

Même si par miracle on augmente la croissance de l'économie, les inégalités salariales continueront à exploser sans interventionnisme de l'état. Je vois mal comment une société de plus en plus inégalitaire peut être viable à long terme. Des mesures là-dessus me semblent absolument nécessaire quand bien même elles pénaliseraient l'économie à court terme (ce qui est très discutable).

Modifié le 14 juin 2022 par Stravoguine

[huuskuu]

il y a 52 minutes, Stravoguine a dit :

Ba l'idée c'est sans doute que les entreprises compensent en baissant les bénéfices et les plus haut salaire non? Réduire l'inégalité salariale en somme.

 

Un biais que je vois souvent dans ce genre de débat c'est que le "statu quo" (genre garder les inégalités tel quel) ça serait de pas prendre de mesure. Mais c'est complètement faux: sans mesure les inégalités salariales augmentent chaque années.

 

France:

http://www.observationsociete.fr/wp-content/uploads/2019/10/slaires_ecartinterdécile-10-ans-1.jpg

 

US:

 

 

Même si par miracle on augmente la croissance de l'économie, les inégalités salariales continueront à exploser sans interventionnisme de l'état. Je vois mal comment une société de plus en plus inégalitaire peut être viable à long terme. Des mesures là-dessus me semblent absolument nécessaire quand bien même elles pénaliseraient l'économie à court terme (ce qui est très discutable).

Du coup ce serait quoi la solution pour toi pour redonner du pouvoir d'achat au plus modeste ? 

 

=> La hausse du SMIC on l'a vu ça créerai de l'inflation donc ça marche pas

=> "les boucliers" comme appliqué sur l'essence aujourd'hui ça n'aide pas à réduire les inégalités 

 

Je ne sais plus quel candidat proposé, lors des présidentiels, de diminuer la TVA ou de plafonner le prix d'un certain nombre de produit de "première nécessité" je trouvais que c'était une idée intéressante mais tout comme le bouclier sur l'essence il n'aide pas à réduire les inégalités entre les plus riches et plus pauvre.

 

D'ailleurs je pense que ce serait plus intéressant qu'il montre les évolutions salariales par tranches de population plutôt que de comparer le 1% le plus riche.. On le sait tous les plus riches arrivent toujours a gagner de l'argent et encore plus dans les périodes de crises (covid, guerre en ukraine..) et ce sont les plus modestes qui trinquent. Par contre voir la répartition par statut social serait peut être plus intéressant car ça nous permettrait de voir si un faussé se creuse ou pas entre les différentes classes moyennes par exemple

 

 

[Stravoguine]

20 minutes ago, huuskuu said:

Du coup ce serait quoi la solution pour toi pour redonner du pouvoir d'achat au plus modeste ? 

 

=> La hausse du SMIC on l'a vu ça créerai de l'inflation donc ça marche pas

=> "les boucliers" comme appliqué sur l'essence aujourd'hui ça n'aide pas à réduire les inégalités 

 

Je ne sais plus quel candidat proposé, lors des présidentiels, de diminuer la TVA ou de plafonner le prix d'un certain nombre de produit de "première nécessité" je trouvais que c'était une idée intéressante mais tout comme le bouclier sur l'essence il n'aide pas à réduire les inégalités entre les plus riches et plus pauvre.

 

D'ailleurs je pense que ce serait plus intéressant qu'il montre les évolutions salariales par tranches de population plutôt que de comparer le 1% le plus riche.. On le sait tous les plus riches arrivent toujours a gagner de l'argent et encore plus dans les périodes de crises (covid, guerre en ukraine..) et ce sont les plus modestes qui trinquent. Par contre voir la répartition par statut social serait peut être plus intéressant car ça nous permettrait de voir si un faussé se creuse ou pas entre les différentes classes moyennes par exemple

 

 

 

Augmenter les bas salaires en baissant les hauts salaires ne produira pas forcément d'inflation car la masse salariale globale restera la même.

 

Et l'inflation actuelle n'est pas due à une hausse des salaires, par contre elle va drastiquement diminuer le pouvoir d'achat si on adapte pas la grille salariale. Au final la question est de savoir qui doit subir cette baisse du pouvoir d'achat... Sans intervention de l'état c'est comme souvent les classes pauvres et moyennes qui vont la subir.

[huuskuu]

il y a 36 minutes, Stravoguine a dit :

Augmenter les bas salaires en baissant les hauts salaires ne produira pas forcément d'inflation car la masse salariale globale restera la même.

 

Jamais de la vie tu arriveras a diminuer les hauts salaires... D'ailleurs à partir de quand tu peux dire qu'un salaire est "haut" ?

 

Du coup demain tout les cadres et cadres dirigeants devraient diminuer leur salaire ? non honnêtement c'est pas réalisable lol 

D'autant plus que j'imagine que nous pouvons mettre une grande partie (toute) la classe politique dans la catégorie des "hauts salaires" , sous Natalie Artaud peut être mais pas sous Macron mdrrrrr 

tu as tout de suite compris quand tu vois son "faible" patrimoine qu'il a déclaré par rapport  à ceux qu'on sait qu'il a gagné chez Rotschild lol

[Saha]

il y a une heure, huuskuu a dit :

Du coup ce serait quoi la solution pour toi pour redonner du pouvoir d'achat au plus modeste ? 

 

=> La hausse du SMIC on l'a vu ça créerai de l'inflation donc ça marche pas

=> "les boucliers" comme appliqué sur l'essence aujourd'hui ça n'aide pas à réduire les inégalités 

 

Je ne sais plus quel candidat proposé, lors des présidentiels, de diminuer la TVA ou de plafonner le prix d'un certain nombre de produit de "première nécessité" je trouvais que c'était une idée intéressante mais tout comme le bouclier sur l'essence il n'aide pas à réduire les inégalités entre les plus riches et plus pauvre.

 

D'ailleurs je pense que ce serait plus intéressant qu'il montre les évolutions salariales par tranches de population plutôt que de comparer le 1% le plus riche.. On le sait tous les plus riches arrivent toujours a gagner de l'argent et encore plus dans les périodes de crises (covid, guerre en ukraine..) et ce sont les plus modestes qui trinquent. Par contre voir la répartition par statut social serait peut être plus intéressant car ça nous permettrait de voir si un faussé se creuse ou pas entre les différentes classes moyennes par exemple

 

 

 

Théoriquement il y a plusieurs moyens;

 

Intervention de l'état à la source:

- hausse du salaire minimum, une vielle idée à gauche c'est le 1-20 (plus hauts salaires ne peuvent pas être plus de 20* le plus bas), tu peux aussi limiter les revenues en haut. 

 

 

Intervention post-salaire:

- tous les états occidentaux corrigent déjà massivement les inégalités car la taxation sur les revenues est progressive (tu payes peu ou 0% d'impôts (sur le revenu) si tu gagnes quedale, 40-50% si tu gagnes des millions par mois). 

 

- une vielle politique de droite c'est aussi de réduire les charges sur les bas salaires (ce que macron a fait), pour faire une augmentation de salaire de fait, mais sans pénaliser les entreprises. 

 

On peut aussi compter des impôts indirect : 

 

- tva plus basse sur les produits de première nécessité (compliqué dans l'UE)

- sur-taxer des produits sur-utilisés par des riches (avions, luxe, etc), taxe sur les transactions financière. 

 

Par exemple augementer le prix des clopes c'est une mesures inégalitaire vu que ca effect plus le pouvoir d'achat des pauvres que des riches9

 

 

Toutes ces solutions ont des bénéfices et des inconveniants. A noter dans une économie ouverte comme la France, salaires et prix peuvent être assez décorrélés vu que la plus part de se qu'on consomme est produit à l'étranger (et inversement on exporte beaucoup de ce qu'on produit). A cela s'ajoute les contraintes de l'UE et autres (traités commerciaux etc). C'est la principale pression sur les salaires, si le cout de production en France augmente drastiquement, le risque c'est la perte de parts de marché en France comme à l'étranger, et donc une perte d'emplois. 

 

A noter que l'inflation est vu par les économistes comme souvent anti-inégalité: ca veut dire que le capitale accumulé pert en valeur par rapports aux revenus. Mais à court terme, c'est à des effets désastreux chez les revenues modestes. La théorie de notre star national de l'économie c'est que seul la guerre et l'hyperinflation ont réellement fait baisser les inégalités en Europe dans les derniers siècles. Les deux sont pas trop souhaitable par contre .  

 

Bref c'est compliqué mais c'est sur que supprimer l'ISF, ca a pas aidé...