Politique

[Auré]

Il y a 16 heures, Sborn a dit :

Oui enfin dire que les masques ne servent à rien en pleine pandémie d’un virus aéroporté c’est criminel. Ça fait plus d’un siècle qu’on sait l’utilité qu’ils apportent dans ces situations. 
Après on s’étonne de la défiance qu’ont les gens envers les politiques, surtout dans des situations dramatiques telles que l’on a vécu. 
 

On aurait pu en tout cas s’attendre à une grande réforme du système de santé après cette crise, vu que cette dernière a aggravée les maux déjà présents (sans parler de la crises des EHPAD par après )… une grande refonte, de la création d’emploi, de meilleures conditions de travail. Mais du vent comme d’habitude.

Le soucis Sborn c'est que même les instances dîtes "médicales" se sont trompés, tu le sais aussi bien que moi.
Encore une fois, l'OMS par exemple a longtemps nié l'utilité du masque... volontairement ou non. Le conseil scientifique a livré son lot de bêtises également.

 

Il y a 9 heures, Fred76ers a dit :

Par contre ce qui me dérange dans ce que tu dis, c'est de considérer qu'il y a une majorité d'assistés. Je suis comme toi, j'ai investi jeune j'ai une bonne situation, un travail avec des revenus confortables et ma femme aussi, mais je suis plutôt pour les aides sociales et aider les gens à avoir un niveau de vie décent. 

Tu prends l'exemple du maçon en disant que celui qui va se casser le dos le WE c'est pour augmenter son train de vie. Oui aussi, mais par moment c'est juste pour avoir un niveau de vie correct et ne pas être en galère a la fin du mois. 

J'ai jamais touché une seule aide, et j'ai déjà eu cette discussion avec des potes qui avaient ta vision. Mais a la fin, j'ai beau paye pas mal d'impôts, alors que certains de mes potes quasi 0 en touchant max d'aide. Tous les ans je me fais plusieurs voyages quand eux galère a partir une semaine dans un camping pourri avec leurs enfants. 

J'ai du mal a considérer que les gens n'ont pas envi de travailler par nature, peut être parce que ce n'est pas mon cas. Mais autour de moi, et je côtoie des milieux différents j'ai pas vu un seul mec me dire qu'il préférait ne rien foutre de ses journées. 

 

Je rejoins Mélenchon sur pas mal de points sur le constat qu'il fait de la France, j'ai plus de mal avec ses propositions (quoique j'ai pas trop suivi son programme en détail cette année, il s'est grille a mes yeux avec sa réaction quand il est éliminé en 2017 et quelques trucs après). Mais là où je le rejoins le plus, c'est quand il dit que plutôt de culpabiliser les pauvres lui il préfère aller chercher la tune de l'évasion fiscale. Je ne sais pas comment quelqu'un pourrait régler ce problème, mais elle est la l'injustice. 

Par contre, là où je trouve qu'il va trop loin et où j'arrête de le soutenir, c'est quand il culpabilise les grandes richesses ou ceux qui ont été malin pour augmenter leur train de vie. Si t'as fait ce qu'il faut, et que tu gagnes de l'argent, bravo a toi, je déteste que ces gens là soient aussi pointer du doigt. 

Cette année, aucun candidat ne m'intéresse, pour moi Macron se cache derrière les crises pour défendre son bilan, mais je pense honnêtement que c'est ce qu'il le sauve en partie. On a oublié toute la colère qui avait éclatée avant ça. Tu détestes les gilets jaunes, et j'ai pas d'affect pour eux non plus, mais le mouvement de base c'est juste un ras le bol général et c'est bien lui qui l'a fait exploser. 

 

Et dernier sujet et j'arrête là. A mon sens, 65 ans, 62 ans 60ans, ça ne veut rien dire. Si la loi dit que tu dois avoir 42 annuités, c'est ça qui doit compter. Si ça arrive à 60 ans tant mieux pour toi si c'est 65 ans tu finiras a 65 ans. 

Décaler juste l'âge de départ à la retraite, sans prendre en compte les annuités je trouve ça profondément injuste (ou alors j'ai loupe un truc dans sa proposition). En règle général, quand t'es cadre tu commences à bosser vers 23ans, donc ça fait des années que tu finis déjà vers 65ans, et puis t'es assis dans ton bureau, maintenant de plus en plus en TT, donc tu peux continuer de travailler sans trop de difficulté physiques. 

Ceux qui vont être pénalisé, ça va être ceux qui auront fait peu d'études, et qui au final devront faire plus que leurs annuités légale (encore une fois si j'ai mal lu et que je dis de la m**** corrigez moi). Et bien souvent, ceux sont ceux avec les métiers les plus pénibles. 

 

Aucun candidat ne m'intéressait vraiment en 2017, c'est pire maintenant. Je me déplacerai parce que je pense que ça reste important, mais je me refuse au vote utile. Si personne ne me convainc d'ici là, ça sera un joli vote blanc. Et si a la fin c'est Macron, Mélenchon, Le Pen... 

 

(Je rejoins @Nujabes, la campagne de Zemmour est catastrophique, du même niveau que Pécresse. Pour moi les deux qui ont fait la meilleure campagne c'est Mélenchon et Le Pen)

Contrairement à ce que mon discours peut laisser penser, je suis également pour les aides sociales.

Personnellement je me réjouis de vivre dans un système socialiste.

Par exemple, dans mon cas personnel je règle mes cotisations sociales tous les trimestres, par un virement à l'URSSAF. Psychologiquement, c'est assez différent comme sensation que de voir des lignes sur une fiche de paie mensuelle. C'est potentiellement plus difficile. En d'autres termes... Quand tu fais un virement de 1200 balles à l'URSSAF, ça fait mal au cul. Mais par contre je le fais sans aucune réticence, tout comme le paiement des différents impôts, car je me dis que mes cotisations permettent à des gens qui ont souvent des problèmes de santé ou à des familles qui ont des revenus insuffisants d'être soignés correctement, ou encore à financer la retraite de mes grands-mères par exemple.

 

Je ne veux pas faire une généralité : dans une population tu as des gens qui aiment travailler, des gens que ça ne dérange pas de travailler, et des gens qui ne veulent pas travailler, en proportions variables.

Quand je parle des assistés, c'est heureusement une frange marginale de la population. Mais je nourri beaucoup de regrets pour les gens qui n'ont pas l'étincelle de se bouger, quand c'est le cas.

 

Moi je me considère comme un privilégié, je ne suis pas riche loin de là, mais je vis de ce que j'aime faire, je suis libre de mon temps, et mes revenus sont adaptés à mon train de vie donc je n'ai pas de problème de fin de mois. Par contre je bosse dur pour ça, et surtout je bouge tout le temps, j'entreprends quoi...
Je regrette souvent de voir des jeunes se laisser vivoter plutôt que d'avoir la gniak pour tenter des choses, aujourd'hui les portes sont souvent ouvertes, entreprendre c'est bien plus simple qu'auparavant...

 

Mais bon je parle avec mon prisme, ma situation et ce que j'observe dans mon entourage.

 

Pour ton passage sur Mélanchon, une des actions concrètes de Macron, que j'apprécie, c'est d'avoir réussi à imposer les GAFAMS (qui sera bientôt un impôt international il me semble).
Ca rejoint ce que tu dis sur le fait de limiter l'évasion fiscale, de plutôt taxer les riches que de taxer les pauvres (logique).

 

Mais je trouve aussi qu'en France il y a une culture de la critique envers les gens qui réussissent.
J'ai l'impression que les riches sont souvent considérés comme des enf***rés. Quand je vois Poutou dire que personne ne mérite d'avoir des milliards par son travail... c'est de la jalousie mal placée.
Que le système soit encore plus basé sur la cotisation proportionnelle, je suis pour, mais s'il ne faut pas culpabiliser les "pauvres", il ne faut pas non plus culpabiliser les riches, surtout que certaines personnes qui se situent entre les deux ne sont pas exemptes de reproches, à l'heure de la spéculation outrancière.

 

Tout ce que fait Macron n'est pas bien, loin de là.
Par exemple, remplacer l'ISF par l'ISFI, c'est un moyen déguisé de faire un cadeau aux plus riches, personne n'est dupe.
Beaucoup de gens qui gagnent 15.000 euros par mois n'ont pas d'immobilier et sont locataires de leur résidence principale. Un exemple typique qui nous concerne tous, peu de joueurs de foot français sont propriétaires d'immobilier en France.

On savait en l'élisant qu'il était centre-droite, on pouvait s'y attendre.

 

Pour ton dernier point, je suis d'accord avec toi, il faut prendre en compte les annuités, c'est de la logique pure.
Et le calcul devrait être appliqué par rapport à la profession, avec des barèmes de pénibilité, d'études longues, etc.
Un médecin ne devrait pas être obligé de bosser jusqu'à 70 ans. Un maçon devrait peut-être pouvoir prendre sa retraite avant une secrétaire. etc.
Un peu comme ce qui est déjà fait pour les militaires de carrière.

 

il y a une heure, Parsi a dit :

Effectivement, c'est fou de voir un topic politique beaucoup plus censé et digne que des topics sur le foot.

 

Je relève juste un point @Auré par rapport à ce que tu as pu dire précédemment.

L'idée très largement répandue qu'ils y aurait une frange de la population assistée qui toucherait des aides sur le dos du contribuable.

C'est une vision très simpliste à mon sens, mais largement répandue. Une vision que ça m'est arrivé de partager par ailleurs.

 

Rappelons déjà que l'une des principales valeurs de la société française c'est la solidarité.

Les aides sociales c'est un droit, les personnes qui touchent ces aides n'ont pas volé d'argent.

À l'inverse des évasions fiscales, des fraudes aux charges sociales et aux diverses malversations sur lesquelles je vais passer.

Rappelons également qu'une très grande partie des aides ne sont pas réclamées, ce qui équilibre largement la part des fraudeurs.

 

Ma compagne est assistante sociale, et bingo elle a été référente RSA pendant deux ans.

La part des personnes qui vivent des aides et en abusent est vraiment négligeable, car dans la grande majorité, on fait face à des personnes dans une très grande précarité, évoluant dans des contextes familiaux extrêmement difficiles, et pour beaucoup des parcours de vie très compliqués que je ne souhaite à personne.

Vivre avec 575€ par mois c'est avant tout survivre.

 

Par exemple, beaucoup de femmes seules avec enfants qui lors d'une séparation se retrouvent dans des situations ingérables, l'exemple d'une mère obligée d'arrêter de travailler pour s'occuper à temps plein de son enfant handicapé. On retrouve également des personnes ayant perdu leur emploi suite à un accident du travail, des personnes ayant sombré suite à des accidents de la vie (décès d'un proche, séparation, j'en passe). 

 

Tu partages les idées véhiculées par le gouvernement actuel qui est que ce qui pèse sur le budget de l'état ce sont les "assistés".

 

Et cette fameuse réthorique de "il faut se remonter les manches", la dernière fois je l'ai entendue c'était de la part d'une connaissance ayant monté une entreprise aux États-Unis, qui gagne très très bien sa vie. Le fait est que cette personne a grandi à Paris dans un milieu privilégié, avec un père banquier d'affaires et a étudié dans une école à 16 000€ de frais annuels. Il est plus simple de prendre des risques financiers quand on sait que derrière on a de la famille, des solutions en cas de problème.

 

L'égalité des chances n'existe pas, et avec Macron on se dirige tout droit vers un système à deux vitesse, à l'américaine.

Une école publique pour les pauvres, des écoles privées pour les riches. Un hopital publique pour les pauvres, des cliniques pour les riches.

 

La dernière c'est de rémunérer les enseignants sur les résultats scolaires de leurs élèves, quel génie de McKinsey lui a glissé ça à l'oreille ?

 

C'est l'idée que tout ce qui est service publique coûte "un pognon de dingue".

Avec cet état d'esprit, l'égalité et la fraternité on la perd peu à peu.

 

Plus globalement, cette campagne est mauvaise. Très concrètement, le programme d'Anne Hidalgo me semble le plus cohérent mais malheureusement, le PS est fini.

 

Je pense voter Mélenchon uniquement pour espérer un second tour contre Macron, et imposer une vraie opposition sociale et écologique dans les 5 ans à venir. 

Malgré tout j'exècre l'homme et ne suis pas d'accord avec nombre de points de son programme, par exemple la retraite à 60 ans qui à mon sens n'est rien d'autre qu'une promesse de campagne, je suis pour les idées de gauche mais rester cohérent avec la réalité.

Globalement je suis d'accord avec toi, tu le verras dans ce que je réponds à @Fred76ers.
Loin de moi l'idée de faire des généralités, encore moins de dire que le problème principal de la France ce sont les assistés.

Les problèmes sont nombreux, et à mes yeux beaucoup découlent du secteur de l'éducation.

L'inégalité des chances c'est une réalité, par contre il est tout à fait d'entreprendre, de créer, d'innover sans faire d'études coûteuses, là tu fais aussi une généralité.

J'en suis un exemple, il y en a beaucoup et de plus significatifs que ma petite échelle.

 

Il y a 16 heures, Hamilton a dit :

Auré, je t'aime bien, tes arguments sont très intéressants, mais la dernière phrase tu aurais pu t'en penser par contre. Et je maintiens ce que je dis, le controle de pass sanitaire, c'est du grand délire. Manquerait plus qu'il nous demande de contrôler le pass sanitaire pour aller aux toilettes, je ne serai meme pas surpris. 

C'est une pique gentille mais dans le fond c'est vrai, avoue que le problème dont tu parles n'est finalement qu'un problème d'organisation.

 

Le pass sanitaire, je ne pense pas qu'il ai été très efficace, mais comme je le disais il y a quelques jours, le problème c'est que tu ne peux pas compter sur le sens commun. Beaucoup de gens sont égo-centrés, ou ne prennent pas la peine de réfléchir à des petits actes quotidiens.

Tu dois le savoir si tu bosses dans un musée : c'est un endroit clos, où il y a beaucoup de circulation, et pourtant si tu n'appliques pas des règles il y a beaucoup de gens qui se pointeraient sans masque et sans précautions.
A l'heure actuelle, il suffit de prendre le bus dans n'importe quelle ville de France pour voir que c'est le cas... il y a toujours des gens qui refusent le masque malgré le risque bien réel.

C'est malheureux mais tu es obligé d'encadrer, voir d'infantiliser les gens.
Je suis persuadé que si Macron n'avait fait que dire à la TV "svp les gars, soyez raisonnables et pertinents, quand vous êtes deux passants dans une rue au fin fond de la Creuze, pas besoin de masque, mais si vous êtes dans une salle bondée de cinéma pour voir le dernier Batman, soyez logiques : mettez un masque", les vagues auraient été largement plus lourdes.

[Hamilton]

Il y a 5 heures, Auré a dit :

Le soucis Sborn c'est que même les instances dîtes "médicales" se sont trompés, tu le sais aussi bien que moi.
Encore une fois, l'OMS par exemple a longtemps nié l'utilité du masque... volontairement ou non. Le conseil scientifique a livré son lot de bêtises également.

 

Contrairement à ce que mon discours peut laisser penser, je suis également pour les aides sociales.

Personnellement je me réjouis de vivre dans un système socialiste.

Par exemple, dans mon cas personnel je règle mes cotisations sociales tous les trimestres, par un virement à l'URSSAF. Psychologiquement, c'est assez différent comme sensation que de voir des lignes sur une fiche de paie mensuelle. C'est potentiellement plus difficile. En d'autres termes... Quand tu fais un virement de 1200 balles à l'URSSAF, ça fait mal au cul. Mais par contre je le fais sans aucune réticence, tout comme le paiement des différents impôts, car je me dis que mes cotisations permettent à des gens qui ont souvent des problèmes de santé ou à des familles qui ont des revenus insuffisants d'être soignés correctement, ou encore à financer la retraite de mes grands-mères par exemple.

 

Je ne veux pas faire une généralité : dans une population tu as des gens qui aiment travailler, des gens que ça ne dérange pas de travailler, et des gens qui ne veulent pas travailler, en proportions variables.

Quand je parle des assistés, c'est heureusement une frange marginale de la population. Mais je nourri beaucoup de regrets pour les gens qui n'ont pas l'étincelle de se bouger, quand c'est le cas.

 

Moi je me considère comme un privilégié, je ne suis pas riche loin de là, mais je vis de ce que j'aime faire, je suis libre de mon temps, et mes revenus sont adaptés à mon train de vie donc je n'ai pas de problème de fin de mois. Par contre je bosse dur pour ça, et surtout je bouge tout le temps, j'entreprends quoi...
Je regrette souvent de voir des jeunes se laisser vivoter plutôt que d'avoir la gniak pour tenter des choses, aujourd'hui les portes sont souvent ouvertes, entreprendre c'est bien plus simple qu'auparavant...

 

Mais bon je parle avec mon prisme, ma situation et ce que j'observe dans mon entourage.

 

Pour ton passage sur Mélanchon, une des actions concrètes de Macron, que j'apprécie, c'est d'avoir réussi à imposer les GAFAMS (qui sera bientôt un impôt international il me semble).
Ca rejoint ce que tu dis sur le fait de limiter l'évasion fiscale, de plutôt taxer les riches que de taxer les pauvres (logique).

 

Mais je trouve aussi qu'en France il y a une culture de la critique envers les gens qui réussissent.
J'ai l'impression que les riches sont souvent considérés comme des enf***rés. Quand je vois Poutou dire que personne ne mérite d'avoir des milliards par son travail... c'est de la jalousie mal placée.
Que le système soit encore plus basé sur la cotisation proportionnelle, je suis pour, mais s'il ne faut pas culpabiliser les "pauvres", il ne faut pas non plus culpabiliser les riches, surtout que certaines personnes qui se situent entre les deux ne sont pas exemptes de reproches, à l'heure de la spéculation outrancière.

 

Tout ce que fait Macron n'est pas bien, loin de là.
Par exemple, remplacer l'ISF par l'ISFI, c'est un moyen déguisé de faire un cadeau aux plus riches, personne n'est dupe.
Beaucoup de gens qui gagnent 15.000 euros par mois n'ont pas d'immobilier et sont locataires de leur résidence principale. Un exemple typique qui nous concerne tous, peu de joueurs de foot français sont propriétaires d'immobilier en France.

On savait en l'élisant qu'il était centre-droite, on pouvait s'y attendre.

 

Pour ton dernier point, je suis d'accord avec toi, il faut prendre en compte les annuités, c'est de la logique pure.
Et le calcul devrait être appliqué par rapport à la profession, avec des barèmes de pénibilité, d'études longues, etc.
Un médecin ne devrait pas être obligé de bosser jusqu'à 70 ans. Un maçon devrait peut-être pouvoir prendre sa retraite avant une secrétaire. etc.
Un peu comme ce qui est déjà fait pour les militaires de carrière.

 

Globalement je suis d'accord avec toi, tu le verras dans ce que je réponds à @Fred76ers.
Loin de moi l'idée de faire des généralités, encore moins de dire que le problème principal de la France ce sont les assistés.

Les problèmes sont nombreux, et à mes yeux beaucoup découlent du secteur de l'éducation.

L'inégalité des chances c'est une réalité, par contre il est tout à fait d'entreprendre, de créer, d'innover sans faire d'études coûteuses, là tu fais aussi une généralité.

J'en suis un exemple, il y en a beaucoup et de plus significatifs que ma petite échelle.

 

C'est une pique gentille mais dans le fond c'est vrai, avoue que le problème dont tu parles n'est finalement qu'un problème d'organisation.

 

Le pass sanitaire, je ne pense pas qu'il ai été très efficace, mais comme je le disais il y a quelques jours, le problème c'est que tu ne peux pas compter sur le sens commun. Beaucoup de gens sont égo-centrés, ou ne prennent pas la peine de réfléchir à des petits actes quotidiens.

Tu dois le savoir si tu bosses dans un musée : c'est un endroit clos, où il y a beaucoup de circulation, et pourtant si tu n'appliques pas des règles il y a beaucoup de gens qui se pointeraient sans masque et sans précautions.
A l'heure actuelle, il suffit de prendre le bus dans n'importe quelle ville de France pour voir que c'est le cas... il y a toujours des gens qui refusent le masque malgré le risque bien réel.

C'est malheureux mais tu es obligé d'encadrer, voir d'infantiliser les gens.
Je suis persuadé que si Macron n'avait fait que dire à la TV "svp les gars, soyez raisonnables et pertinents, quand vous êtes deux passants dans une rue au fin fond de la Creuze, pas besoin de masque, mais si vous êtes dans une salle bondée de cinéma pour voir le dernier Batman, soyez logiques : mettez un masque", les vagues auraient été largement plus lourdes.

Certes mais dans des musées, certains endroits sont plus spacieux que d'autres donc les gens peuvent respecter les distanciations. Et on peux dire la même choses dans les bus et métros pourtant il n'y a pas de contrôle de pass sanitaire dans les transports.. Et c'est encore plus clos et délicats que dans les musées... Sachant que la majorité des gens qui se pointaient dans les musées; venaient avec des faux pass sanitaires (on avait interdiction de contrôler les pièces d'identités). Et contrairement à d'autres, j'avais toujours mon masque et du gel sur moi. Et je te raconte pas le nombre de fois ou je me suis fait insulter par les personnes quand je leur demander poliment de mettre le masque correctement ou de le mettre tout simplement... 

[Fred76ers]

Il y a 11 heures, Auré a dit :

Le soucis Sborn c'est que même les instances dîtes "médicales" se sont trompés, tu le sais aussi bien que moi.
Encore une fois, l'OMS par exemple a longtemps nié l'utilité du masque... volontairement ou non. Le conseil scientifique a livré son lot de bêtises également.

 

Contrairement à ce que mon discours peut laisser penser, je suis également pour les aides sociales.

Personnellement je me réjouis de vivre dans un système socialiste.

Par exemple, dans mon cas personnel je règle mes cotisations sociales tous les trimestres, par un virement à l'URSSAF. Psychologiquement, c'est assez différent comme sensation que de voir des lignes sur une fiche de paie mensuelle. C'est potentiellement plus difficile. En d'autres termes... Quand tu fais un virement de 1200 balles à l'URSSAF, ça fait mal au cul. Mais par contre je le fais sans aucune réticence, tout comme le paiement des différents impôts, car je me dis que mes cotisations permettent à des gens qui ont souvent des problèmes de santé ou à des familles qui ont des revenus insuffisants d'être soignés correctement, ou encore à financer la retraite de mes grands-mères par exemple.

 

Je ne veux pas faire une généralité : dans une population tu as des gens qui aiment travailler, des gens que ça ne dérange pas de travailler, et des gens qui ne veulent pas travailler, en proportions variables.

Quand je parle des assistés, c'est heureusement une frange marginale de la population. Mais je nourri beaucoup de regrets pour les gens qui n'ont pas l'étincelle de se bouger, quand c'est le cas.

 

Moi je me considère comme un privilégié, je ne suis pas riche loin de là, mais je vis de ce que j'aime faire, je suis libre de mon temps, et mes revenus sont adaptés à mon train de vie donc je n'ai pas de problème de fin de mois. Par contre je bosse dur pour ça, et surtout je bouge tout le temps, j'entreprends quoi...
Je regrette souvent de voir des jeunes se laisser vivoter plutôt que d'avoir la gniak pour tenter des choses, aujourd'hui les portes sont souvent ouvertes, entreprendre c'est bien plus simple qu'auparavant...

 

Mais bon je parle avec mon prisme, ma situation et ce que j'observe dans mon entourage.

 

Pour ton passage sur Mélanchon, une des actions concrètes de Macron, que j'apprécie, c'est d'avoir réussi à imposer les GAFAMS (qui sera bientôt un impôt international il me semble).
Ca rejoint ce que tu dis sur le fait de limiter l'évasion fiscale, de plutôt taxer les riches que de taxer les pauvres (logique).

 

Mais je trouve aussi qu'en France il y a une culture de la critique envers les gens qui réussissent.
J'ai l'impression que les riches sont souvent considérés comme des enf***rés. Quand je vois Poutou dire que personne ne mérite d'avoir des milliards par son travail... c'est de la jalousie mal placée.
Que le système soit encore plus basé sur la cotisation proportionnelle, je suis pour, mais s'il ne faut pas culpabiliser les "pauvres", il ne faut pas non plus culpabiliser les riches, surtout que certaines personnes qui se situent entre les deux ne sont pas exemptes de reproches, à l'heure de la spéculation outrancière.

 

Tout ce que fait Macron n'est pas bien, loin de là.
Par exemple, remplacer l'ISF par l'ISFI, c'est un moyen déguisé de faire un cadeau aux plus riches, personne n'est dupe.
Beaucoup de gens qui gagnent 15.000 euros par mois n'ont pas d'immobilier et sont locataires de leur résidence principale. Un exemple typique qui nous concerne tous, peu de joueurs de foot français sont propriétaires d'immobilier en France.

On savait en l'élisant qu'il était centre-droite, on pouvait s'y attendre.

 

Pour ton dernier point, je suis d'accord avec toi, il faut prendre en compte les annuités, c'est de la logique pure.
Et le calcul devrait être appliqué par rapport à la profession, avec des barèmes de pénibilité, d'études longues, etc.
Un médecin ne devrait pas être obligé de bosser jusqu'à 70 ans. Un maçon devrait peut-être pouvoir prendre sa retraite avant une secrétaire. etc.
Un peu comme ce qui est déjà fait pour les militaires de carrière.

 

Globalement je suis d'accord avec toi, tu le verras dans ce que je réponds à @Fred76ers.
Loin de moi l'idée de faire des généralités, encore moins de dire que le problème principal de la France ce sont les assistés.

Les problèmes sont nombreux, et à mes yeux beaucoup découlent du secteur de l'éducation.

L'inégalité des chances c'est une réalité, par contre il est tout à fait d'entreprendre, de créer, d'innover sans faire d'études coûteuses, là tu fais aussi une généralité.

J'en suis un exemple, il y en a beaucoup et de plus significatifs que ma petite échelle.

 

C'est une pique gentille mais dans le fond c'est vrai, avoue que le problème dont tu parles n'est finalement qu'un problème d'organisation.

 

Le pass sanitaire, je ne pense pas qu'il ai été très efficace, mais comme je le disais il y a quelques jours, le problème c'est que tu ne peux pas compter sur le sens commun. Beaucoup de gens sont égo-centrés, ou ne prennent pas la peine de réfléchir à des petits actes quotidiens.

Tu dois le savoir si tu bosses dans un musée : c'est un endroit clos, où il y a beaucoup de circulation, et pourtant si tu n'appliques pas des règles il y a beaucoup de gens qui se pointeraient sans masque et sans précautions.
A l'heure actuelle, il suffit de prendre le bus dans n'importe quelle ville de France pour voir que c'est le cas... il y a toujours des gens qui refusent le masque malgré le risque bien réel.

C'est malheureux mais tu es obligé d'encadrer, voir d'infantiliser les gens.
Je suis persuadé que si Macron n'avait fait que dire à la TV "svp les gars, soyez raisonnables et pertinents, quand vous êtes deux passants dans une rue au fin fond de la Creuze, pas besoin de masque, mais si vous êtes dans une salle bondée de cinéma pour voir le dernier Batman, soyez logiques : mettez un masque", les vagues auraient été largement plus lourdes.

Je te rejoins sur pas mal de points au final. 

Le problème quand on veut défendre une opinion c'est effectivement qu'on peut assez rapidement tomber dans la généralisation. 

Ton dernier message plus en nuance me fait te rejoindre sur pas mal de points, même si sur la conclusion je ne me vois pas voter Macron, comme je ne me vois pas voter pour un des autres.

Les candidats de droites qui jouent le jeu de Zemmour, impossible pour moi. Considérer que les problèmes de la France réside dans les étrangers est un discours qui me hérissent le poil. Surtout en tant que fils d'immigrés qui pour le coup paye très largement son du a la France. 

Et les candidats de gauche, je vais reprendre une de tes phrases, je suis autant contre culpabiliser ceux qui sont en difficultés, que culpabiliser ceux qui ont réussi. 

De toute façon de part ma position "sociale", il n'y en a aucun qui va m'aider personnellement. Et même si je me considère plutôt de gauche, je ne me reconnais pas dans cette gauche là donc, jaccomplirai mon devoir citoyen, mais probablement pour rester neutre au final

[Sborn]

Moi ce qui m’énerve c’est la fameuse phrase tu gagnes bien ta vie, donc tu as réussi.

La réussite d’une vie ne se résume pas au salaire que l’on gagne. C’est quelque chose qui m’exaspère.

 

Vivre dignement est déjà la plus grande des réussites.

 

Mais j’entends bien que la notion de réussite peut être vu comme un débat de société.

 

 

Modifié le 7 avril 2022 par Sborn

[Nujabes]

Il y a 21 heures, Auré a dit :

J'ai l'impression que les riches sont souvent considérés comme des enf***rés. Quand je vois Poutou dire que personne ne mérite d'avoir des milliards par son travail... c'est de la jalousie mal placée.

 

 

En même temps il est impossible de gagner des milliards par son travail.

Les milliardaires n'ont pas fait la majeure partie de leur fortune en "travaillant".

 

Et il n'a pas forcément tord. Ces gens là ne sont milliardaires que parce qu'ils exploitent le travail des autres, et monopolisent des richesses et ressources.

Jeff Bezos n'est aussi riche que parce qu'il y a des dizaines de milliers de personnes qui travaillent dans son entreprise, dans des conditions minables et avec une paye minable, ce qui a permis de faire exploser la rentabilité de son entreprise et donc enrichir ses actionnaires, et s'enrichir personnellement. 

En France, on a la famille Mulliez qui paye ses employés au lance pierre dans la grande distrib', et ne paye que très peu d'impôts en France. Bolloré qui doit sa richesse à ses affaires pas nettes en Afrique etc.

Et c'est valable pour la grande majorité des grosses fortunes de cette planète.

 

Quand on voit en plus qu'ils font tout ce qui est dans leurs moyens pour limiter leur participation à l'effort collectif en faisant de l'optimisation/évasion fiscale, tout en investissant très peu de leur fortune dans l'économie réelle, pendant que nous citoyens moyens on paye ce que l'on doit à la société, ça fait mal.

 

 

[Kampberg]

Petite anecdote sur Amazon Orléans d'ailleurs hein... Lors du tout premier confinement en France, les boites étaient fermées, je bossais dans un centre d'appel, notamment pour les transports en commun d'Orléans. Forcément, la métropole avait suivie le confinement, et il n'y avait quasi plus de transports en commun. On s'est fait harceler au téléphone par  DRH d'Amazon d'Orléans parce qu'elle râlait que ses employés ne pouvaient plus venir bosser, chose à quoi on a fini par lui répondre, que Amazon ne respectait pas la loi et devait être fermé et qu'elle n'avait aucunement le droit de nous parler ainsi et d'exiger quoi que ce soit. Mais la meuf se prenait vraiment pas pour de la m****, quelle horreur ce genre de personne p*****.

 

Sinon perso je considère que Macron est un sacré con, menteur, manipulateur et qui a un culot incroyable. Je trouve ça vraiment aberrant que le mec soit à 27% dans les sondages en sortant dingueries sur dingueries. Il a quand même osé dire "je n'ai pas réussi à barrer la route à l'extrême droite". Mais gros con, tu leur a pavé la route, t'as mis les panneaux et t'as même servi les petit-fours, parce que depuis le début, ton but c'est encore d'avoir ce second tour merdique avec Marine. La France a été épinglé plusieurs fois pour sa répression, pour le manque de liberté de ses médias, la gestion des migrants, j'en passe et des meilleurs. C'est toi qui a mis Darmanin au pouvoir, proche de la manif pour tous et de l'extrême droite (avec deux accusations d'agression sexuelle au cul en plus), et un Blanquer aussi très proche de ces milieux là... Bref, ça m'énerve, on va se le taper encore 5 ans et ça me déprime. Ne parlons pas du dernier rapport des scientifiques qui alertent sur la gravité environnementale dans laquelle nous sommes, et là dessus Macron est à la rue aussi faut bien l'avouer, l'Europe vient de l'épingler encore. 

 

Y'a une phrase d'un journaliste que j'aime beaucoup qui disait qu'on avait pas envie de choisir entre l'extrême droite et une droite fascisante, et c'est tellement vrai.

Modifié le 11 avril 2022 par Kampberg

[na-oukine]

il y a 49 minutes, Nujabes a dit :

 

 

En même temps il est impossible de gagner des milliards par son travail.

Les milliardaires n'ont pas fait la majeure partie de leur fortune en "travaillant".

 

Et il n'a pas forcément tord. Ces gens là ne sont milliardaires que parce qu'ils exploitent le travail des autres, et monopolisent des richesses et ressources.

Jeff Bezos n'est aussi riche que parce qu'il y a des dizaines de milliers de personnes qui travaillent dans son entreprise, dans des conditions minables et avec une paye minable, ce qui a permis de faire exploser la rentabilité de son entreprise et donc enrichir ses actionnaires, et s'enrichir personnellement. 

En France, on a la famille Mulliez qui paye ses employés au lance pierre dans la grande distrib', et ne paye que très peu d'impôts en France. Bolloré qui doit sa richesse à ses affaires pas nettes en Afrique etc.

Et c'est valable pour la grande majorité des grosses fortunes de cette planète.

 

Quand on voit en plus qu'ils font tout ce qui est dans leurs moyens pour limiter leur participation à l'effort collectif en faisant de l'optimisation/évasion fiscale, tout en investissant très peu de leur fortune dans l'économie réelle, pendant que nous citoyens moyens on paye ce que l'on doit à la société, ça fait mal.

 

 

 

Exactement, c'est comme si on disait, les propriétaires des plantations de coton aux États Unis se sont enrichis grâce à leur travail.

 

Ça me sidére cette rengaine ou on fait croire à la population que s'il ne veulent pas se faire exploiter, ils n'avaient qu'à travailler autant de Bernard Arnaud et qu'ils n'ont qu'à se bouger le cul et arrêter d'être jaloux.

 

Ce n'est pas trop comme cela que ça marche en réalité.

[Kampberg]

à l’instant, na-oukine a dit :

 

Exactement, c'est comme si on disait, les propriétaires des plantations de coton aux États Unis se sont enrichis grâce à leur travail.

 

Ça me sidére cette rengaine ou on fait croire à la population que s'il ne veulent pas se faire exploiter, ils n'avaient qu'à travailler autant de Bernard Arnaud et qu'ils n'ont qu'à se bouger le cul et arrêter d'être jaloux.

 

Ce n'est pas trop comme cela que ça marche en réalité.

 

Bah je trouve ça fou que des gens qui gagnent même jusqu'à 5000 balles par mois, quand tu dis que tu vas taxer les plus riches, ils vont direct te traiter de communiste, et y'en a même qui touchent le SMIC qui sont dans cette logique là ça me termine. Ne parlons même pas des Pro Elun Musk, c'est d'un ridicule...

 

Bordel mais soit un peu logique et un peu moins idiot, t'es pas riches tu le sera jamais, c'est pas tes pauvres paris de m**** qui vont te faire vivre comme Bezos... Qu'est-ce que ça me gonfle.

[Auré]

il y a une heure, Nujabes a dit :

En même temps il est impossible de gagner des milliards par son travail.

Les milliardaires n'ont pas fait la majeure partie de leur fortune en "travaillant".

 

Et il n'a pas forcément tord. Ces gens là ne sont milliardaires que parce qu'ils exploitent le travail des autres, et monopolisent des richesses et ressources.

Jeff Bezos n'est aussi riche que parce qu'il y a des dizaines de milliers de personnes qui travaillent dans son entreprise, dans des conditions minables et avec une paye minable, ce qui a permis de faire exploser la rentabilité de son entreprise et donc enrichir ses actionnaires, et s'enrichir personnellement. 

En France, on a la famille Mulliez qui paye ses employés au lance pierre dans la grande distrib', et ne paye que très peu d'impôts en France. Bolloré qui doit sa richesse à ses affaires pas nettes en Afrique etc.

Et c'est valable pour la grande majorité des grosses fortunes de cette planète.

 

Quand on voit en plus qu'ils font tout ce qui est dans leurs moyens pour limiter leur participation à l'effort collectif en faisant de l'optimisation/évasion fiscale, tout en investissant très peu de leur fortune dans l'économie réelle, pendant que nous citoyens moyens on paye ce que l'on doit à la société, ça fait mal.

Ca dépend de ta vision, pour moi l'ambition, l'innovation, l'investissement, la prise de risque, ce sont des composantes importantes du travail.

Quand Poutou dit ça, moi j'ai l'impression qu'il a une vision basique de "le travail c'est porter des trucs lourds pendant 12h", pour vulgariser.

Pour moi il est possible de gagner des milliards par son travail, car le travail ne se mesure pas qu'à la pénibilité.

 

Tous les milliardaires ne tirent pas leur fortune du même vécu, oui il y a des magouilleurs, des héritiers, des opportunistes, etc.

Mais il y a des contre-exemples tout aussi pertinents. Les deux existent.

Musk et Gates par exemple, ce sont de vrais innovateurs, des gens qui ont pris des risques, ne doivent rien de leur réussite à un héritage pécunier, etc.

C'est ces raccourcis "riche = enc**lé" qu'on entend souvent en France que je déplore.

Si Bill Gates n'était pas né, il faut se rendre compte que notre vie actuelle serait radicalement différente...

 

Et puis moi je considère qu'employer quelqu'un pour une paye indigne, c'est toujours mieux (ou "moins pire") que de ne pas employer du tout, dans un contexte où l'employé n'a pas d'autres alternatives. S'il a des alternatives plus dignes, alors c'est à lui de se barrer pour trouver mieux.

 

Il y a 11 heures, Sborn a dit :

Moi ce qui m’énerve c’est la fameuse phrase tu gagnes bien ta vie, donc tu as réussi.

La réussite d’une vie ne se résume pas au salaire que l’on gagne. C’est quelque chose qui m’exaspère.

 

Vivre dignement est déjà la plus grande des réussites.

 

Mais j’entends bien que la notion de réussite peut être vu comme un débat de société.

Ca je pense qu'on sera tous d'accord mais il me semble qu'aucun candidat n'a réellement dit ça.

 

Et surtout, chaque personne a sa propre vision de la réussite et du bonheur, et tant mieux.

 

Mais ce qui est intéressant c'est que la notion de réussite est un débat, tout comme le "fait de vivre dignement".

Pour certains, vivre dignement c'est ne pas avoir à se limiter dans la vie quotidienne, pour d'autre c'est juste payer son loyer et manger à sa faim.

 

il y a 24 minutes, na-oukine a dit :

Ça me sidére cette rengaine ou on fait croire à la population que s'il ne veulent pas se faire exploiter, ils n'avaient qu'à travailler autant de Bernard Arnaud et qu'ils n'ont qu'à se bouger le cul et arrêter d'être jaloux.

Après si tu traînes avec Seguela c'est normal que tu entendes des conneries comme ça 

Modifié le 8 avril 2022 par Auré

[SkyMan]

il y a 29 minutes, Auré a dit :

Tous les milliardaires ne tirent pas leur fortune du même vécu, oui il y a des magouilleurs, des héritiers, des opportunistes, etc.

Mais il y a des contre-exemples tout aussi pertinents. Les deux existent.

Musk et Gates par exemple, ce sont de vrais innovateurs, des gens qui ont pris des risques, ne doivent rien de leur réussite à un héritage pécunier, etc.

C'est ces raccourcis "riche = enc**lé" qu'on entend souvent en France que je déplore.

Si Bill Gates n'était pas né, il faut se rendre compte que notre vie actuelle serait radicalement différente...

 

Et puis moi je considère qu'employer quelqu'un pour une paye indigne, c'est toujours mieux (ou "moins pire") que de ne pas employer du tout, dans un contexte où l'employé n'a pas d'autres alternatives. S'il a des alternatives plus dignes, alors c'est à lui de se barrer pour trouver mieux.

 

Comment peux-tu dire que si quelqu'un est payé ridiculement il doit partir pour trouver mieux ? La mobilité n'est pas aussi extrême que tu le penses.

 

Un père de famille, avec une femme et 3 enfants, ouvrier qualifié et qui a 20 ans de boîte, payé à 1600-1700 net est quelqu'un qui est payé indignement.

Comment fait-il pour trouver mieux ailleurs sans bouger à plus de 20-30km de chez lui ? Si tu as une explication, je suis preneur.

 

Les dirigeants d'entreprises le savent et c'est pourquoi les salaires n'augmentent pas. Le pouvoir d'achat baisse et les alternatives mélioratives d'une situation sont rares. C'est pourquoi nous en sommes là aujourd'hui et que les extrêmes sont aussi haut dans les sondages.

[Kampberg]

Musk doit totalement sa fortune à son père... Son père avait des mines d'émeraudes en Afrique et s'est enrichit de façon pas très très clean... Y'a pas mal de sujets là dessus. Coté innovation, Tesla ce n'est absolument pas son idée, c'est une société dans laquelle il a mis son argent d'accord, mais ce n'est pas lui à la base du projet (voir la vidéo de Villebrequin). Quant à Space X, là encore, ce n'est pas lui qui fabrique les fusées hein. Comme tous les milliardaires, il s'est enrichit sur le dos des autres, personne ne devient multi milliardaire uniquement grâce à son propre travail.

 

Bref, non, il n'y a quasi aucun contre exemple récent dans l'histoire, tous ce sont enrichit sur le travail des autres, mais le mythe du self made man est tellement plus vendeur.

 

Et pour te répondre @SkyMan, l'extrême droite est très haute dans les sondages, l'extrême gauche en revanche... C'est Poutou ou Nathali, ça va faire 1,5% au cumulé. Melanchon n'est absolument pas d'extrême gauche, c'est un pur produit du parti socialiste, le problème en France, c'est la façon dont on a magnifiquement déplacé le curseur très très à droite, ce qui fait que Hollande s'est fait passer pour un socialiste, Macron pour un centriste alors que les deux ont appliqués des politiques de droite voir d'extrême droite pour Macron sur certains sujets.

Modifié le 8 avril 2022 par Kampberg

[SkyMan]

il y a 7 minutes, Kampberg a dit :

Et pour te répondre @SkyMan, l'extrême droite est très haute dans les sondages, l'extrême gauche en revanche... C'est Poutou ou Nathali, ça va faire 1,5% au cumulé. Melanchon n'est absolument pas d'extrême gauche, c'est un pur produit du parti socialiste, le problème en France, c'est la façon dont on a magnifiquement déplacé le curseur très très à droite, ce qui fait que Hollande s'est fait passer pour un socialiste, Macron pour un centriste alors que les deux ont appliqués des politiques de droite voir d'extrême droite pour Macron sur certains sujets.

 

Je te rejoins sur Mélenchon. Ce que je veux dire par "extrême" pour son cas précis, c'est le changement radical qu'il souhaite apporter au système tel qu'il fonctionne à l'heure actuelle. Poutou et Arthaud auront des voix car ils parlent aux ouvriers que je prends en exemple.

[papapoupa31]

il y a une heure, Kampberg a dit :

 

Sinon perso je considère que Macron est un sacré con, menteur, manipulateur et qui a un culot incroyable. Je trouve ça vraiment aberrant que le mec soit à 27% dans les sondages en sortant dingueries sur dingueries.

 

Parce qu'il n'y a aucune alternative crédible, notamment dans les partis modérés.

A vouloir la parité on nous a mis sous le nez Pecresse et Hidalgo, les 2 font ce qu'elles peuvent mais ont le charisme d'une DRH de grosse entreprise.

Zemmour est beaucoup trop tendancieux sur des sujets, il est dans sa ligne de conduite mais faut vivre un minimum avec son temps, sinon t'amène pas assez de personnes dans ton projet.

MLP a essayé de s'adoucir, mais depuis le dernier débat contre Macron on peut douter de ses capacités, et elle reste dans un parti extrême donc très clivant.

 

Mélenchon on essaie de nous le vendre comme la solution, mais y'a un an personne pouvait le voir, ça prouve qu'il y a 0 alternative. Le mec est colérique, je le trouve irrespectueux tout comme son parti, et a une politique de bisounours selon moi, c'est comme Hollande en 2012, d'ailleurs si Macron est là c'est en grande partie grâce à Hollande qui nous faisait des grands discours sur sa finance, pour prendre à ses côtés des anciens conseillers de la boite Rotshild.

 

J'aurai bien voté écolo au final, mais Jadot... Mon Dieu Jadot, je pouvais pas l'entendre et quand je l'ai entendu dire que Zemmour était le juif de service. On dirait le mec qui veut essayer de clasher mais qui a pas le niveau.

[Kampberg]

il y a 1 minute, SkyMan a dit :

 

Je te rejoins sur Mélenchon. Ce que je veux dire par "extrême" pour son cas précis, c'est le changement radical qu'il souhaite apporter au système tel qu'il fonctionne à l'heure actuelle. Poutou et Arthaud auront des voix car ils parlent aux ouvriers que je prends en exemple.

 

Oui je suis d'accord et j'étais d'accord avec le reste de ton propos. Je ne suis pas particulièrement fan de Melenchon ou quoi, mais en lisant tout les programmes, je me dis que c'est de loin le mieux construit et celui qui nous laisse le plus d'espoir que ce soit au niveau social et environnemental, le fait qu'il soit validé par un cortège d'économistes est intéressant, et c'est surtout le plus détaillé de tout les programmes et de très loin. Celui de Macron est un scandale, entre propos nébuleux, drague très claire de l'extrême droite notamment sur la sécurité, etc.

 

Je reste pas d'accord sur le sujet du nucléaire avec Meluche, je vous conseil le thread de Florence Porcel sur le sujet, un peu de science ça ne fait pas de mal. Je trouve que le débat sur le nucléaire chez les politiques n'est pas pris sous le bonne angle... Le souci ce n'est pas le risque qui est en réalité minime, ou le déchet que l'on sait déjà gérer. Non ce qui pose bien plus de questions d'éthique, c'est l'extraction des minerais dangereux et les conditions de travail de ces gens là en Afrique. 

 

Néanmoins, je ne dis pas non plus que le nucléaire est la solution parfaite, mais le souci, c'est qu'en sortir est quasi impossible à l'heure actuelle avec nos connaissances actuelles, surtout que la demande en électricité augmente sans cesse, d'autant plus avec la volonté d'en finir avec le thermique dans l'industrie automobile. Mais de toute façon, il l'a dit et ça me semble assez logique, la France ne va pas sortir du nucléaire en 5 ans, aucune centrale ne seront fermées sauf problème grave comme indiqué dans son programme. Mais par contre, clairement faut trouver des solutions, le rapport des scientifiques explique qu'il reste 3 ans à l'humanité pour baisser ses émissions de CO2 si on veut une planète encore vivable, on est pas dans la mouise...

 

Enfin bon, on verra bien dimanche soir, je ne me fais malheureusement aucune illusion.

[SkyMan]

il y a 2 minutes, papapoupa31 a dit :

 

Parce qu'il n'y a aucune alternative crédible, notamment dans les partis modérés.

A vouloir la parité on nous a mis sous le nez Pecresse et Hidalgo, les 2 font ce qu'elles peuvent mais ont le charisme d'une DRH de grosse entreprise.

Zemmour est beaucoup trop tendancieux sur des sujets, il est dans sa ligne de conduite mais faut vivre un minimum avec son temps, sinon t'amène pas assez de personnes dans ton projet.

MLP a essayé de s'adoucir, mais depuis le dernier débat contre Macron on peut douter de ses capacités, et elle reste dans un parti extrême donc très clivant.

 

Mélenchon on essaie de nous le vendre comme la solution, mais y'a un an personne pouvait le voir, ça prouve qu'il y a 0 alternative. Le mec est colérique, je le trouve irrespectueux tout comme son parti, et a une politique de bisounours selon moi, c'est comme Hollande en 2012, d'ailleurs si Macron est là c'est en grande partie grâce à Hollande qui nous faisait des grands discours sur sa finance, pour prendre à ses côtés des anciens conseillers de la boite Rotshild.

 

J'aurai bien voté écolo au final, mais Jadot... Mon Dieu Jadot, je pouvais pas l'entendre et quand je l'ai entendu dire que Zemmour était le juif de service. On dirait le mec qui veut essayer de clasher mais qui a pas le niveau.

 

Il faut cesser d'arrêter un vote à la personnalité des candidats. C'est comme ça qu'on vote n'importe quoi, et même parfois contre ses convictions.

 

Je rêve d'une présidentielle sans candidat et sans sondage, uniquement sur les programmes et la défense d'un projet quinquennal.

 

Macron est une marionnette du système à l'heure actuelle. Il peut être remplacé par n'importe qui qui remplit les mêmes critères que lui (jeune, plûtot bcbg, ayant évolué dans le milieu de la finance, avec une connaissance de l'administration).

[Kampberg]

Oui, lisez les programmes déjà avant de dire n'importe quoi comme "programme de bisounours"... Au moins par respect pour ceux qui ont bossé dessus. 

[papapoupa31]

il y a 30 minutes, Kampberg a dit :

Oui, lisez les programmes déjà avant de dire n'importe quoi comme "programme de bisounours"... Au moins par respect pour ceux qui ont bossé dessus. 

 

J'ai lu, qui t'a dit le contraire? mais je m'épancherai pas là dessus avec toi ou d'autres car on sens vite certains débats qui ne mèneront à rien.

Voyez le sauveur chez Mélenchon si vous le voulez après tout, je suis pas là pour convaincre quelqu'un mais pour expliquer pourquoi Macron est à entre 25 et 30%.

 

Mélenchon j'aime 40% de son programme (le reste je prend le pari avec qui veut qu'il fera pas la moitié), et j'aime ni sa personne ni les personnes qui l'entourent, à part Quatennens à la limite.

Ca reste mon avis, je le juge pas à sa gueule mais à la totalité de sa personne, de son programme et de ses soutiens.

 

il y a 31 minutes, SkyMan a dit :

 

Je rêve d'une présidentielle sans candidat et sans sondage, uniquement sur les programmes et la défense d'un projet quinquennal.

 

 

Il faudrait surtout que les candidats se détachent de leur "parti" pour accepter d'avoir des idées de plusieurs bords et non sucer jusqu'à la moelle leur électorat. Les avis sont en vase cloisonnée et y'a plus de recul ni de nuances.

Modifié le 8 avril 2022 par papapoupa31

[SkyMan]

il y a une heure, papapoupa31 a dit :

 

Il faudrait surtout que les candidats se détachent de leur "parti" pour accepter d'avoir des idées de plusieurs bords et non sucer jusqu'à la moelle leur électorat. Les avis sont en vase cloisonnée et y'a plus de recul ni de nuances.

 

Un programme est un travail collectif sur lequel des concessions et des compromis sont réalisés sans cesse. Les votes sur les mesures discutées doivent aussi être réguliers et transparents.

 

Selon moi, il ne peut y avoir de programme électoral sans une base large et solide, c'est la clé d'une proposition qui convaincra au delà d'un parti ou d'un mouvement.

On n'invente pas toutes les mesures destinées à conduire un pays tout-e seul-e dans son coin.

 

Et "le sauveur chez Mélenchon", j'ai dit ça personnellement ? Il ne faut pas interpréter les positions d'une façon simpliste comme tu le fais.

[Kampberg]

Surtout que pour le coup, j'aime bien l'idée de la 6eme République, car oui, aujourd'hui, la Veme est totalement obsolète. Il faut bien comprendre qu'à l'époque, De Gaulle a fait la constitution de la Veme République pour répondre à des problématiques de son époque, on sortait de la IVeme qui avait été catastrophique justement parce que le président n'avait quasi aucun pouvoir et pouvait sauter très facilement. Avec la guerre d'Algérie à peine terminée, un pouvoir à reconstruire, il a mis en place une république avec un président fort et qui a quasi tout les pouvoirs, c'est écrit dans les premières lignes de sa constitution, le président est "la clé de voûte de la république". Sauf qu'à l'époque, il a pensé le référendum comme un moyen de légitimation du pouvoir par le peuple, c'est en partie pour ça qu'il part en 68. Aujourd'hui, ce pouvoir n'existe plus et le président a bien trop de pouvoir. Donc, réfléchir à une nouvelle constitution en donnant plus de moyens aux citoyens d'être actif dans la politique de leur pays, c'est pas une mauvaise idée en soi.

 

Melenchon n'est pas un "sauveur", c'est juste que si t'as un raisonnement logique, que tu ne pense pas qu'à ta gueule, bah tu vote pour le programme le moins violent pour des millions de gens. On peut parler des personnes racisées, mais aussi du combat des femmes qui fut un carnage sous Macron, quand tu met ministre de l'intérieur un immonde c****** qui a deux graves accusations d'agression sexuelle au cul, y'a un problème (surtout si vous allez lire un peu les textos qui ont été rendu public, c'est un sacré fumier). Le pays ne va pas se transformer en utopie avec lui, mais ça sera juste plus supportable pour pas mal de monde. Je suis blanc, jamais eu de souci là dessus, un mec, mais si la Marine passe, ça va être un carnage total pour ces gens là, et Macron va continuer d'amener le curseur vers l'extrême droite de notre pays comme il le fait si bien depuis 5 ans.

 

En outre, il a peut de chances de gagner le second tour s'il passe le premier, mais avoir un vrai débat sur le fond au second tour avec le Monarque qui refuse tout débat au premier, ça serait déjà un début. Ensuite, aux législatives, ça permettrait d'assoir un vrai contre pouvoir avec une gauche plus mobilisée et sûrement plus présente.

[Auré]

Il y a 2 heures, SkyMan a dit :

Comment peux-tu dire que si quelqu'un est payé ridiculement il doit partir pour trouver mieux ? La mobilité n'est pas aussi extrême que tu le penses.

 

Un père de famille, avec une femme et 3 enfants, ouvrier qualifié et qui a 20 ans de boîte, payé à 1600-1700 net est quelqu'un qui est payé indignement.

Comment fait-il pour trouver mieux ailleurs sans bouger à plus de 20-30km de chez lui ? Si tu as une explication, je suis preneur.

 

Les dirigeants d'entreprises le savent et c'est pourquoi les salaires n'augmentent pas. Le pouvoir d'achat baisse et les alternatives mélioratives d'une situation sont rares. C'est pourquoi nous en sommes là aujourd'hui et que les extrêmes sont aussi haut dans les sondages.

Je ne suis pas chasseur de tête ni assistante sociale hein 

 

Si il trouve que son salaire n’est pas le bon, c’est à lui de trouver une solution, pas aux autres. Il n’a qu’à lancer sa propre boîte s’il est qualifié et expérimenté.

Beaucoup de gens ont peur de l’entreprenariat, à tort.

 

Qu’il ai 3 enfants n’entre en ligne de compte que dans son évaluation à lui. C’est à lui de juger si sa paye est suffisante pour que sa famille vive correctement.

Le salaire ne se fixe pas par le patron en fonction des charges familiales. C’est à l’employé de négocier en cohérence.

 

Et puis tu sais si les deux ont un salaire à 1700 net, en province, si ils ont le niveau de vie qui correspond à leur revenu, avec les aides car avec 3 enfants et 3400 net je suis persuadé que tu touches des aides… ben ils peuvent vivre dignement.
 

J’ai presque envie de te répondre « comment peux-tu dire ça » aussi quand tu dis que 1700 net n’est pas un salaire digne, ma mère doit gagner 1300 net à tout casser avec 28 ans d’expérience.

[papapoupa31]

Il y a 2 heures, SkyMan a dit :

 

Un programme est un travail collectif sur lequel des concessions et des compromis sont réalisés sans cesse. Les votes sur les mesures discutées doivent aussi être réguliers et transparents.

 

Selon moi, il ne peut y avoir de programme électoral sans une base large et solide, c'est la clé d'une proposition qui convaincra au delà d'un parti ou d'un mouvement.

On n'invente pas toutes les mesures destinées à conduire un pays tout-e seul-e dans son coin.

 

Et "le sauveur chez Mélenchon", j'ai dit ça personnellement ? Il ne faut pas interpréter les positions d'une façon simpliste comme tu le fais.

 

Je répondais à Kapmberg pour ça.

Je persiste est signe pour Mélenchon.

Je suis persuadé qu'il sera au second tour car les gens de gauches commencent à comprendre que s'ils s’unissent pas c'est fini pour eux. Et la droite "forte" ou "extrême" se partage entre 3 candidats.

 

J'aurai adoré voter pour Jadot, y'a de très bonnes idées, réforme du système médical, légalisation du cannabis, autorisation de suicide assisté pour les malades graves, arrêts des voiture à essence en 2035 ect... Mais à côté sa politique économique, énergétique, sécuritaire et d'immigration c'est le pays des Bisounours pardonnez moi du terme j'ai pas d'autres mots.

 

Tout ça pour dire que chacun fait ce qu'il veut Dimanche, sans jugement de valeur, personne n'est parfait de toute façon et chacun a le droit de penser ce qu'il veut.

Moi je sais toujours pas pour qui je voterai Dimanche, tout en m'y intéressant correctement.

 

J'aimerai être habité comme les soutiens de Mélenchon ou de Zemmour.

Je vais peut être voter Jadot en pensant Ecologie tout façon il passera pas, et ça fera penser à Mélenchon qu'il a une voix de plus qu'il récupérera s'il est au second tour, et pour le coup non, il va rien comprendre (humour si jamais).

 

 

 

 

 

Modifié le 8 avril 2022 par papapoupa31

[Fred76ers]

il y a 12 minutes, papapoupa31 a dit :

 

Je répondais à Kapmberg pour ça.

Je persiste est signe pour Mélenchon.

Je suis persuadé qu'il sera au second tour car les gens de gauches commencent à comprendre que s'ils s’unissent pas c'est fini pour eux. Et la droite "forte" ou "extrême" se partage entre 3 candidats.

 

J'aurai adoré voter pour Jadot, y'a de très bonnes idées, réforme du système médical, légalisation du cannabis, autorisation de suicide assisté pour les malades graves, arrêts des voiture à essence en 2035 ect... Mais à côté sa politique économique, énergétique, sécuritaire et d'immigration c'est le pays des Bisounours pardonnez moi du terme j'ai pas d'autres mots.

 

Tout ça pour dire que chacun fait ce qu'il veut Dimanche, sans jugement de valeur, personne n'est parfait de toute façon et chacun a le droit de penser ce qu'il veut.

Moi je sais toujours pas pour qui je voterai Dimanche, tout en m'y intéressant correctement.

 

J'aimerai être habité comme les soutiens de Mélenchon ou de Zemmour.

Je vais peut être voter Jadot en pensant Ecologie tout façon il passera pas, et ça fera penser à Mélenchon qu'il a une voix de plus qu'il récupérera s'il est au second tour, et pour le coup non, il va rien comprendre (humour si jamais).

 

 

 

 

 

Arrêt des voitures à essence à remplacer par quoi ? 

C'est très intéressant d'écouter ce que dit le patron là dessus, mais il ne faut pas croire que la voiture électrique est une vrai solution écologique. Le bilan carbone au globale est équivalent. L'hydrogène pourrait être une solution plus écologique mais on est pas prêt et pour moi on investit pas assez dedans (on a un plan de développement de plusieurs millions quand la Chine s'est plusieurs milliards il me semble). 

Moi perso j'ai du mal avec les parti écolos qui sont dans des postures demagos je trouve. Et le meilleur exemple c'est le nucléaire. C'est une énergie qui a ses défauts, mais c'est la plus rentable, celle qui nous permet d'être indépendant et c'est la moins chère

[SkyMan]

il y a une heure, Auré a dit :

Je ne suis pas chasseur de tête ni assistante sociale hein 

 

Si il trouve que son salaire n’est pas le bon, c’est à lui de trouver une solution, pas aux autres. Il n’a qu’à lancer sa propre boîte s’il est qualifié et expérimenté.

Beaucoup de gens ont peur de l’entreprenariat, à tort.

 

Qu’il ai 3 enfants n’entre en ligne de compte que dans son évaluation à lui. C’est à lui de juger si sa paye est suffisante pour que sa famille vive correctement.

Le salaire ne se fixe pas par le patron en fonction des charges familiales. C’est à l’employé de négocier en cohérence.

 

Et puis tu sais si les deux ont un salaire à 1700 net, en province, si ils ont le niveau de vie qui correspond à leur revenu, avec les aides car avec 3 enfants et 3400 net je suis persuadé que tu touches des aides… ben ils peuvent vivre dignement.
 

J’ai presque envie de te répondre « comment peux-tu dire ça » aussi quand tu dis que 1700 net n’est pas un salaire digne, ma mère doit gagner 1300 net à tout casser avec 28 ans d’expérience.

 

Ce que je veux te dire par là c'est que pour vivre en provinces, je constate que tout devient plus cher et que les salaires ne suivent pas. L'immobilier explose, l'essence (produit de première nécessité en provinces) est à un niveau jamais vu et le salaire ne suit pas. Le pouvoir d'achat baisse, les projets d'achat de biens, d'aménagement sont reportés ou diminués.

 

Je trouve que tu dis facilement "il n'a qu'à se lancer dans l'entreprenariat". Je te parle de personnes qui n'ont fait que très peu d'études, qui reproduisent des schémas d'éducation et d'ascension qu'ils ont toujours connu. Ils n'ont pas le mode de pensée CSP+, cadres ou autodidactes dans leurs domaines.

 

La montée de l'extrême droite est à chercher de ce côté là selon moi. On désigne des coupables qui n'en sont pas (les étrangers ou d'origine étrangère), la redistribution des richesses est quand même très inégale et le niveau de vie des personnes de classe moyenne ne progressent pas. Et derrière on va te dire, pour t'enfoncer encore un peu : vous allez travailler jusqu'à 65 ans.

[papapoupa31]

il y a 2 minutes, Fred76ers a dit :

Arrêt des voitures à essence à remplacer par quoi ? 

C'est très intéressant d'écouter ce que dit le patron là dessus, mais il ne faut pas croire que la voiture électrique est une vrai solution écologique. Le bilan carbone au globale est équivalent. L'hydrogène pourrait être une solution plus écologique mais on est pas prêt et pour moi on investit pas assez dedans (on a un plan de développement de plusieurs millions quand la Chine s'est plusieurs milliards il me semble). 

Moi perso j'ai du mal avec les parti écolos qui sont dans des postures demagos je trouve. Et le meilleur exemple c'est le nucléaire. C'est une énergie qui a ses défauts, mais c'est la plus rentable, celle qui nous permet d'être indépendant et c'est la moins chère

 

Privilégier les trajets courts et le vélo, ça ferait du bien à tout le monde non? Au moins les gens en ville en fait. Je pensais à l'hydrogène oui, les transports en commun aussi.

Toute façon de l'essence y'en aura plus et pas dans 50 ans, bien plus tôt.

 

Je suis d'accord avec toi, 'est comme l'arrêt du nucléaire, pour que ça soit possible il faudrait une diminution énergétique immense, et personne n'y est prêt.

C'est des partis assez démagos oui, c'est le principe, c'est des idéalistes qui ne parlent pas des sacrifices pour arriver à leur idéal mais seulement des bénéfices, des politiciens quoi.

 

Après dans mon fort intérieur je suis totalement à me poser des questions sur mon mode de vie, je privilégie toujours le covoiturage, je vais en travail en vélo, je limite ma conso de viande à 2 fois par semaine, j'essaie de chauffer très peu ect donc le vote écolo prend sens quand même. Cependant le reste de sa politique me semble pas au niveau, peut être je me trompe. Ca me rappelle un peu la compagne de 2017 avec MLP, qui était au point sur les questions sécuritaires ayant bien bosser le sujet, mais ayant chuter au débat dès qu'on sortait de ses sentiers là je trouve.

 

Pour ça que je me retrouve dans aucun parti, chacun sont campés sur leur position pour viser leur électorat, y'a des idées interessantes partout, et des choses grotesques partout.

[Auré]

Il y a 6 heures, Kampberg a dit :

Musk doit totalement sa fortune à son père... Son père avait des mines d'émeraudes en Afrique et s'est enrichit de façon pas très très clean... Y'a pas mal de sujets là dessus. Coté innovation, Tesla ce n'est absolument pas son idée, c'est une société dans laquelle il a mis son argent d'accord, mais ce n'est pas lui à la base du projet (voir la vidéo de Villebrequin). Quant à Space X, là encore, ce n'est pas lui qui fabrique les fusées hein. Comme tous les milliardaires, il s'est enrichit sur le dos des autres, personne ne devient multi milliardaire uniquement grâce à son propre travail.

 

Bref, non, il n'y a quasi aucun contre exemple récent dans l'histoire, tous ce sont enrichit sur le travail des autres, mais le mythe du self made man est tellement plus vendeur.

Si tu ne veux pas de Musk, prends Bill Gates ou Steve Jobs.

 

Les mecs ont commencé dans leur garage, ne sachant même coder.
Ils ont su s'entourer des bonnes personnes, vendre leur projet, le développer, se sont trompés, ont fait des coups de génie, bref le travail c'est tout ça aussi.

 

Bien sûr que personne ne devient multi-milliardaire avec son seul travail, dans le monde du travail, seul on est rien, pour le coup je trouve ton argument ultra réducteur et radicale, tu sais très bien qu'un self-made man ce n'est pas un mec qui a construit une fusée avec son mécano et a réussi à la vendre à prix d'or.

 

Ne serait-ce qu'investir ton propre argent dans un projet dans lequel tu places tes espoirs, c'est du travail, et si ça te fait devenir ultra-riche ce sera tout à ton honneur.

 

Sur Musk, son père a beau être riche, tous les biographes relatent qu'il s'est démerdé pour payer ses études d'abord avec des petits boulots et ensuite en décrochant des bourses.

Je ne vois pas pourquoi tu inventes des trucs pour le dénigrer... Toujours le "t'es riche, t'es forcément un enc***lé"...