Politique

[Heisenberg]

La démocratie, c'est le pouvoir au peuple.

 

Mais comme tout régime, il y a la définition et la pratique. La définition nous l'avons, la pratique est toujours en évolution constante et même aujourd'hui nous avons l'impression que ce régime n'est pas "optimisé". Ce n'est pas quelque chose figée, les lignes bougent sans cesse puisqu'elle est remise en cause régulièrement ou parce que nous souhaitons l'améliorer. C'est comme la laïcité, en définition c'est la séparation de l'Etat et des religions. En pratique, le principe est souvent remis en cause. Il n'y a qu'à voir les récents débats sur l'école, etc.

 

Je trouve qu'elle est trop vaste ta définition.. D'ailleurs beaucoup de gens pensent la démocratie comme étant une valeur alors que je pense qu'il faut la pensée comme une procédure. 

 

Je  vais proposer une définition que je trouve assez juste, celle de Ricoeur. 

 

"Est démocratique une société qui se reconnaît divisée, c'est à dire traversée par des contradictions d'intérêts et qui se fixe comme modalité d'associer à parts égales chaque citoyen dans l'expression, l'analyse, la délibération et l'arbitrage de ces contradictions". 

 

Le problème c'est que nous avons jamais été en démocratie et qu'on l'a jamais essayé. Quand je dis qu'on est dans une démocratie participative c'est parce qu'on a le droit de dire "oui ou non". On participe quoi mais à aucun moment on analyse, on délibère et est encore moins dans l'arbitrage des solutions. 

[Kampberg]

Une des seules véritables démocratie, c'est la Suisse, mais son système est faisable car ils ne sont pas nombreux.

Sinon demos = peuple, cratos = pouvoir.

Donc oui c'est le pouvoir au peuple, mais la réalité est bien différente... Chez les grecs, seuls mes citoyens avaient le droit de participer à la vie politique de ma cité, il fallait être riche, ne pas être étranger, être un homme, etc.

[SkyMan]

J'aurais jamais pensé dire ça un jour mais purée qu'est-ce que je suis d'accord avec Fly, quoi qu'il dise, j'ai l'impression que vous continuerez à dire "non mais tu es manipulé, en vrai ils sont méchant, c'est juste qu'ils se déguisent". 

 

Bon d'abord, je tiens à préciser que je suis à 100% en adhésion avec Mélanchon donc j'ai vraiment aucune raison de défendre MLP. 

 

Ensuite, trop de personne voit encore le FN comme si il était encore dirigé par Le pen Père ! Désolé mais une victoire du FN ne veux pas dire début d'un nouveau 3eme REICH, donc franchement, ça serait bien d'arrêter un peu vos pudeurs de gazelles sérieusement. 

 

La politique de Le Pen devrait SELON MOI, (pas de vérité absolue, tout ça tout ça), ressembler à celle de Trump, en gros, d'abord les miens, les autre si vous nous dérangez pas ou vous accepte. C'est un point de vu compréhensible je trouve, bien que je ne suis pas d'accord avec leur "on peux pas accueillir tout la misère du monde" quand on a soit même participer à cette misère mais bon ça c'est un autre débat. 

 

Bref, tout ça pour dire, au lieux de parler sur 15 pages de si le FN est aussi diabolique qu'une orgie sataniste de quadragénaire. Faudrait plutôt démonté leur programme point par point. Chose que Mélanchon a bien compris, arrêter d'esssayez "d'éduquer les ignares qui ne voit pas le mal cacher du FN"  ou "qui se sont fait avoir par les beaux discours de Le pen". 

 

Déjà, c'est putain de hautain ce genre d'attitude ensuite tout politicien essaye de nous avoir avec leur beaux discours pour qu'on vote pour eux alors c'est même pas un argument. Et mépriser les gens ne les a jamais fait changer d'avis !

 

Oui tu as raison, ça ne sert peut-être à rien mais beaucoup votent le FN puisqu'ils n'en peuvent plus des politiques actuelles. Ils ne connaissent même pas le programme du FN en matière d'économie, etc. Ils pensent que le FN est plus vertueux à diriger le pays car non-corrompu, pas magouilleur et servant les intérêts généraux.

 

Tu parles de "point de vue compréhensible" ? Dans un pays qui compte près de 9 millions de pauvres ? Tu penses que c'est compréhensible de servir ses intérêts avant ceux des autres ? Tu marches sur la tête là... Et ceux qui choisissent la FI ont bien compris qu'il fallait arrêter avec ce type d'organisation.

 

Mais j'apprécie ta posture du "il faut démonter le programme du FN". En réalité, c'est compliqué lorsque les gens pensent que les médias ne font que de leur mentir à propos du FN, que les gens qui ne votent pas FN ne sont pas légitimes à le critiquer... C'est comme se confronter face à un mur. Le meilleur moyen c'est de proposer une alternative cohérente comme l'a compris Mélenchon.

[Graciak]

Je trouve qu'elle est trop vaste ta définition.. D'ailleurs beaucoup de gens pensent la démocratie comme étant une valeur alors que je pense qu'il faut la pensée comme une procédure. 

 

Je  vais proposer une définition que je trouve assez juste, celle de Ricoeur. 

 

"Est démocratique une société qui se reconnaît divisée, c'est à dire traversée par des contradictions d'intérêts et qui se fixe comme modalité d'associer à parts égales chaque citoyen dans l'expression, l'analyse, la délibération et l'arbitrage de ces contradictions". 

 

Le problème c'est que nous avons jamais été en démocratie et qu'on l'a jamais essayé. Quand je dis qu'on est dans une démocratie participative c'est parce qu'on a le droit de dire "oui ou non". On participe quoi mais à aucun moment on analyse, on délibère et est encore moins dans l'arbitrage des solutions. 

Elle est bien cette définition.

 

Sinon je trouve qu'avec juanama vous allez bien vite en besogne sur le "l'homme vuet des meneurs ect". Des sociétés humaines ou tu n'avais pas ce pouvoir écrasant et vertical qu'on voit aujourd'hui y'en à eu. Fin bon nous faudrait un ethnologue/anthropologue pour confirmer là :p.

 

Mais rien que les révolutions anarchistes, elles ont généralement été réprimés trop vite pour s'en faire une idée complète mais ça mettait pas en oeuvre des systèmes hiérarchiques.

 

Sanjii effectivement le programme du FN c'est :

-Pour les blancs(oui ils disent "Français", ils parlent aussi de "Français de papier" constamment)

-Pour les hommes ou en tout cas contre le droit des femmes

-Pour les hétérosexuels ou en tout cas contre le droit des homos

-Pour les riches, en tout cas un programme pro-patron, contrairement à ce qu'avancent les millitants FN qui veulent récupérer le vote des mélenchonistes.

 

Les gens qui pensent que le programme économique du FN est le problème me font vachement flipper quand même. Il est sans doute à l'ouest mais ça veut dire "bon, ils peuvent être raciste sexiste homophobe s'ils veulent c'est pas grave, par contre leur programme économique..."

[Sanji]

Elle est bien cette définition.

 

Sinon je trouve qu'avec juanama vous allez bien vite en besogne sur le "l'homme vuet des meneurs ect". Des sociétés humaines ou tu n'avais pas ce pouvoir écrasant et vertical qu'on voit aujourd'hui y'en à eu. Fin bon nous faudrait un ethnologue/anthropologue pour confirmer là .

 

Mais rien que les révolutions anarchistes, elles ont généralement été réprimés trop vite pour s'en faire une idée complète mais ça mettait pas en oeuvre des systèmes hiérarchiques.

 

Sanjii effectivement le programme du FN c'est :

-Pour les blancs(oui ils disent "Français", ils parlent aussi de "Français de papier" constamment)

-Pour les hommes ou en tout cas contre le droit des femmes

-Pour les hétérosexuels ou en tout cas contre le droit des homos

-Pour les riches, en tout cas un programme pro-patron, contrairement à ce qu'avancent les millitants FN qui veulent récupérer le vote des mélenchonistes.

 

Les gens qui pensent que le programme économique du FN est le problème me font vachement flipper quand même. Il est sans doute à l'ouest mais ça veut dire "bon, ils peuvent être raciste sexiste homophobe s'ils veulent c'est pas grave, par contre leur programme économique..."

 

 

Je souligne le côté economique du programme car j'entend souvent cette argument là chez les gens qui était contre mélanchon "irréalisable, etc etc". Donc je répond surtout sur ça vu que c'est un peu le point de divergence chez beaucoup de monde ! 

 

sinon pour le reste en gras, 

 

La société aussi est pro blanc, pro hétéro et pro homme. Tout ça, c'est institutionnaliser depuis bien longtemps avec ou sans le FN au pouvoir alors bon c'est un peu facile de taper la dessus alors que ce n'est pas eux qui ont amener cette situation, ils veulent juste la garder voir l'amplifier mais au moins ils ne s'en cache pas c'est déjà ça...

 

Et au cas ou, je suis contre toute ça bien sûr ;) 

[Fly]

J'aurais jamais pensé dire ça un jour mais purée qu'est-ce que je suis d'accord avec Fly, quoi qu'il dise, j'ai l'impression que vous continuerez à dire "non mais tu es manipulé, en vrai ils sont méchant, c'est juste qu'ils se déguisent". 

 

Bon d'abord, je tiens à préciser que je suis à 100% en adhésion avec Mélanchon donc j'ai vraiment aucune raison de défendre MLP. 

 

Ensuite, trop de personne voit encore le FN comme si il était encore dirigé par Le pen Père ! Désolé mais une victoire du FN ne veux pas dire début d'un nouveau 3eme REICH, donc franchement, ça serait bien d'arrêter un peu vos pudeurs de gazelles sérieusement. 

 

La politique de Le Pen devrait SELON MOI, (pas de vérité absolue, tout ça tout ça), ressembler à celle de Trump, en gros, d'abord les miens, les autre si vous nous dérangez pas ou vous accepte. C'est un point de vu compréhensible je trouve, bien que je ne suis pas d'accord avec leur "on peux pas accueillir tout la misère du monde" quand on a soit même participer à cette misère mais bon ça c'est un autre débat. 

 

Bref, tout ça pour dire, au lieux de parler sur 15 pages de si le FN est aussi diabolique qu'une orgie sataniste de quadragénaire. Faudrait plutôt démonté leur programme point par point. Chose que Mélanchon a bien compris, arrêter d'essayez "d'éduquer les ignares qui ne voit pas le mal cacher du FN"  ou "qui se sont fait avoir par les beaux discours de Le pen". 

 

Déjà, c'est putain de hautain ce genre d'attitude ensuite tout politicien essaye de nous avoir avec leur beaux discours pour qu'on vote pour eux alors c'est même pas un argument. Et mépriser les gens ne les a jamais fait changer d'avis ! 

 

 

Moi tout ce que j'ai a dire à Fly c'est : tu penses que le programme économique de mélanchon est trop utopiste (je te rejoins, d'ailleurs, c'est un gros parie mais bon on fonce quand même droit dans le mur avec l'austérité depuis des années, on pourrais au moins laisser ça change à la relance de FI). Bref, peut-être que c'est bien trop utopiste mais le programme Economique de Le pen est tellement plus foireux ! Je sais pas si tu l'as étudié attentivement mais, franchement, sans crié qu'il entraînera la France à sa perte, une chose est sûr, il ne va surement pas relancer les emploi et le pouvoir d'achat ! 

 

Je serais Français personnellement, je ne voterais pas, c'est le meilleure moyens d'atteindre le système qu'avec un vote Le Pen qui fait juste partie du système (grâce à elle, le magnifique front républicain est la pour nous rappelez que la démocratie putain c'est beau). Or si le taux d'abstention pète le score, ça peut réellement lancer à message : Votre "Démocratie" on n'en veux plus ! 

 

Ça me fait plaisir de voir qu'au moins un membre sur ce forum pense cela.

 

Après si tu as lu mes posts précédents, je précise bien que le programme économique de Le Pen j'y suis vraiment réticent et c'est d'ailleurs pour cette raison que je me sens plus proche de Dupont-Aignan qui est plus soft sur pas mal de point, notamment là-dessus. 

 

Sinon j'ai écouté le meeting de ce matin et je me retrouve vraiment dans le discours de Dupont-Aignan une fois de plus. Il explique bien qu'il ne fait pas parti du FN, mais qu'il estime que c'est la meilleure solution pour le pays cette alliance. Son premier secrétaire a démissionné suite à cette décision, pour lui ça c'est fait trop vite avec le FN et quand on lui pose la question si Dupont-Aignan a fait cela par intérêt politique, il explique bien que ce n'est pas du tout le cas, mais bien qu'il le fait par conviction et connaissant un peu le candidat, je pense que c'est le cas.

 

Comme il le dit lui-même il ne renie en aucun cas ses convictions et il conserve son parti pour les législatives. Par ailleurs, le FN a également fait des concessions et Philippot a reconnu que Dupont-Aignan avait amené de bonnes idées, des idées auxquelles le FN n'avait pas forcément accordé d'importance au départ. 

 

Ce qui est certain c'est que cette alliance inédite (ultra courant comme procédé chez la gauche et la droite, mais évidemment là on en parle pas) va bouleverser pas mal de certitudes. Est-ce que ce sera suffisant pour empêcher Macron d'être élu, je ne pense pas, mais au moins les choses évoluent un peu et ça ne peut être que bénéfique à mon avis. 

 

Pour en revenir sur le fond du problème avec le FN, je pense tout simplement que vous avez peur et que c'est pour cette raison que vous préférez camper sur vos positions.

[WillSch]

Je pense qu'on peut s'arrêter là (j'ai initié la polémique), concernant le débat "FN raciste ou pas raciste", car on sera jamais d'accord, même sur les faits... 

 

[Graciak]

Je souligne le côté economique du programme car j'entend souvent cette argument là chez les gens qui était contre mélanchon "irréalisable, etc etc". Donc je répond surtout sur ça vu que c'est un peu le point de divergence chez beaucoup de monde ! 

 

sinon pour le reste en gras, 

 

La société aussi est pro blanc, pro hétéro et pro homme. Tout ça, c'est institutionnaliser depuis bien longtemps avec ou sans le FN au pouvoir alors bon c'est un peu facile de taper la dessus alors que ce n'est pas eux qui ont amener cette situation, ils veulent juste la garder voir l'amplifier mais au moins ils ne s'en cache pas c'est déjà ça...

 

Et au cas ou, je suis contre toute ça bien sûr ;) 

Evidemment qu'on a pas attendu le FN pour ça mais oui le terme amplifié est juste. Le mandat du PS à bien illustré le problème du racisme en France, alors je te laisse imaginer avec une Lepen qui ne cache même pas son islamophobie. 

[SkyMan]

Ça me fait plaisir de voir qu'au moins un membre sur ce forum pense cela.

 

Après si tu as lu mes posts précédents, je précise bien que le programme économique de Le Pen j'y suis vraiment réticent et c'est d'ailleurs pour cette raison que je me sens plus proche de Dupont-Aignan qui est plus soft sur pas mal de point, notamment là-dessus. 

 

Sinon j'ai écouté le meeting de ce matin et je me retrouve vraiment dans le discours de Dupont-Aignan une fois de plus. Il explique bien qu'il ne fait pas parti du FN, mais qu'il estime que c'est la meilleure solution pour le pays cette alliance. Son premier secrétaire a démissionné suite à cette décision, pour lui ça c'est fait trop vite avec le FN et quand on lui pose la question si Dupont-Aignan a fait cela par intérêt politique, il explique bien que ce n'est pas du tout le cas, mais bien qu'il le fait par conviction et connaissant un peu le candidat, je pense que c'est le cas.

 

Comme il le dit lui-même il ne renie en aucun cas ses convictions et il conserve son parti pour les législatives. Par ailleurs, le FN a également fait des concessions et Philippot a reconnu que Dupont-Aignan avait amené de bonnes idées, des idées que le FN auxquelles le FN n'avait pas forcément accordé d'importance au départ. 

 

Ce qui est certain c'est que cette alliance inédite (ultra courant comme procédé chez la gauche et la droite, mais évidemment là on en parle pas) va bouleverser pas mal de certitudes. Est-ce que ce sera suffisant pour empêcher Macron d'être élu, je ne pense pas, mais au moins les choses évoluent un peu et ça ne peut être que bénéfique à mon avis. 

 

Pour en revenir sur le fond du problème avec le FN, je pense tout simplement que vous avez peur et que c'est pour cette raison que vous préférez camper sur vos positions.

 

Donc je te dis ce que tu me dis et ce que tu dis aux autres. "Tu es dans le déni, c'est ouf".

 

Dupont-Aignan explique bien, ceci cela, il est contradiction totale avec ce qu'il affirmait avant sur le FN. Plein de tweets de sa part valident ceci. Ce sont les mêmes recettes que les autres partis, ce sont les mêmes calculs. Pourtant ils se réclament différents d'eux, tiens donc...

 

Avec cette alliance, le FN a trouvé le moyen de se construire une image républicaine. Dupont-Aignan, premier ministre, deviendra la marionnette de Marine.

 

Oui on a peur du FN justement parce que c'est un parti qui prétend venir avec des idées salvatrices pour la France mais qui n'en sont pas. On campe sur nos positions tout comme toi, tu vois.

 

Il faut vraiment que tu apprennes à voir plus loin que de simples déclarations. Ce sont des manoeuvres, des calculs permanents.

 

@WillSch : tu es bien gentil mais il est inscrit nulle part que l'on a pas droit de réponse. Nous débattons dans le respect. Si tu veux parler d'autre chose, libre à toi... :ok: Et si je poste ici c'est pas uniquement pour répondre mais pour certains qui peuvent aussi lire et se faire une opinion.

[Niccis]

Là tu categorise un peu... WillSch et Sborn, sont pour Melenchon donc ce sont des utopistes... mais oublions cela, je n'ai pas envie de pinailler et de debattre sur ces futilités...
Qu'on soit bien clair (je pense avoir fait le maximum pour), ma préférence pour Melenchon, ce n'est PAS un vote, car il m'aurait fait des beaux discours d'utopiste, que j'aurais cru.
J'ai 4 convictions profondes en ce qui concerne la politique : la Démocratie (celle de Grèce Antique), le Progressisme, l'Humanisme, et finalement l'écologie. À partir de là, je n'ai que Mélenchon et Hamon. Si tu remarques bien, je n'ai dit que du bien de Hamon car il a ces mêmes convictions.
Dlnc que ce soit M.Mélenchon, M.Hamon, Mme Dupond, MMe Dupont, M. Alain ou qui que ce soit, je bases mon soutien sur mes convictions.

 

Je présume que tu parles de la démocratie Athénienne ? :)
Celle où la moitier des citoyens ne pouvaient se rendre aux assemblées (distance/pauvreté/etc.), et dont les citoyens ne représentaient pas 50% des habitants ? :p
La démocratie athénienne c'était plus une sorte d'oligarchie étendue :/

 

D'ailleurs, si on étend celle-ci à tous les citoyens (notions d'aujourd'hui), est-elle véritablement applicable ? (Je me pose sincèrement la question)

[Fly]

Donc je te dis ce que tu me dis et ce que tu dis aux autres. "Tu es dans le déni, c'est ouf".

 

Dupont-Aignan explique bien, ceci cela, il est contradiction totale avec ce qu'il affirmait avant sur le FN. Plein de tweets de sa part valident ceci. Ce sont les mêmes recettes que les autres partis, ce sont les mêmes calculs. Pourtant ils se réclament différents d'eux, tiens donc...

 

Avec cette alliance, le FN a trouvé le moyen de se construire une image républicaine. Dupont-Aignan, premier ministre, deviendra la marionnette de Marine.

 

Oui on a peur du FN justement parce que c'est un parti qui prétend venir avec des idées salvatrices pour la France mais qui n'en sont pas. On campe sur nos positions tout comme toi, tu vois.

 

Il faut vraiment que tu apprennes à voir plus loin que de simples déclarations. Ce sont des manoeuvres, des calculs permanents.

 

La différence c'est que moi j'entends bien ce que tu me dis, c'est juste que je ne suis pas d'accord.

 

Je ne me fie pas simplement à des déclarations, je te rassure ^^

 

Merci de le reconnaître. 

[SkyMan]

La différence c'est que moi j'entends bien ce que tu me dis, c'est juste que je ne suis pas d'accord.

 

Je ne me fie pas simplement à des déclarations, je te rassure

 

Merci de le reconnaître. 

 

Donc il faudrait être d'accord avec toi. C'est ce que veut dire ta phrase

 

Tu es plein de contradictions en fait.

 

Tu dis "Il explique bien" ceci, cela. Et ? Il suffit que DA le dise pour que cela soit vrai et que l'on doit le percevoir comme tel ? Celui qui se considère comme Gaulliste, premier combattant des idées du FN ? C'est ce que je dis, il faut voir au delà des mots. Derrière se cachent des manœuvres politiciennes.

 

D'autres m'ont prévenu, mais je suis bien face à un mur.

J'aurais au moins permis d'apporter une réponse à quelqu'un qui pense que le FN peut être une solution. Je m'arrête là.

[WillSch]

Je présume que tu parles de la démocratie Athénienne ?
Celle où la moitier des citoyens ne pouvaient se rendre aux assemblées (distance/pauvreté/etc.), et dont les citoyens ne représentaient pas 50% des habitants ?
La démocratie athénienne c'était plus une sorte d'oligarchie étendue :/

 

D'ailleurs, si on étend celle-ci à tous les citoyens (notions d'aujourd'hui), est-elle véritablement applicable ? (Je me pose sincèrement la question)

 

J'évoque la Démocratie Grecque car elle représente pour moi les fondements, les débuts Par la suite, elle s'est perdue avec Rome, la féodalité et les monarchies.

Certes, celle-ci n'était pas parfaite (je ne vais pas contredire ton chiffre de 50%) mais la base, c'est-à-dire une réflexion collective ayant pour but un meilleur système politique, une meilleure organisation de la Cité pour le bien de tous (politeia), est un objectif vers lequel il faut tendre. J'aimerais une vraie démocratie (il y en a beaucoup dans le monde, comme la Suisse, les pays scandinaves...), ce qui aujourd'hui en France, n'est pas le cas. 

 

Concernant ta question finale, je pense que cela est possible, mais à condition d'un nivellement par le haut: éducation poussée et laïque, la Culture... Aujourd'hui je constate que lors de la scolarité, ce n'est pas toujours le cas. Si tout un chacun possède un esprit critique (qui lui est propre), une capacité à débattre de ses convictions, la démocratie est possible et extensible. Il faut dire que les politiciens exploitent les carences dans l'éducation de certains individus, pour qu'il votent pour eux.

 

P.S: On est plus à Athènes La distance n'est plus insurmontable avec les transports, les trajets sont moins chers et moins longs

[Fly]

Donc il faudrait être d'accord avec toi. C'est ce que veut dire ta phrase

 

Tu es plein de contradictions en fait.

 

Tu dis "Il explique bien" ceci, cela. Et ? Il suffit que DA le dise pour que cela soit vrai et que l'on doit le percevoir comme tel ? Celui qui se considère comme Gaulliste, premier combattant des idées du FN ? C'est ce que je dis, il faut voir au delà des mots. Derrière se cachent des manœuvres politiciennes.

 

D'autres m'ont prévenu, mais je suis bien face à un mur.

J'aurais au moins permis d'apporter une réponse à quelqu'un qui pense que le FN peut être une solution. Je m'arrête là.

 

Pas du tout, il faut vraiment que tu arrêtes d'essayer d'interpréter de travers tout ce que je dis, ça devient pénible.

 

Un mur ? Le seul qui s'insurge ici c'est toi mon brave Sky. C'est toi qui essaye de m'imposer tes idées sur ce coup, moi j'ai simplement expliqué mon ressenti sur tout ça. Je pense avoir été assez clair, si tu interprètes tout de travers, j'y peux pas grand chose. 

 

Enfin, je suis pas étonné j'ai déjà vu ça. C'est le syndrome de la peur, la peur de l'inconnu. Le manque d'ouverture d'esprit, la stigmatisation. Pour vous il vaut mieux continuer dans le déjà vu, même si c'est totalement merdique, plutôt que de se tourner vers quelque chose d'inédit. Vos arguments illustrent parfaitement cela, c'est le discours habituel, y'a pas vraiment de fond. 

 

Encore une fois relis la globalité de mes posts, je pense pas que mon discours soit celui d'un extrémiste, encore moins celui d'une personne sourde et rompu au dialogue. On a pas la même vision des choses, that's all. 

 

Enfin, c'est pas bien grave, je vais pas m'indigner pour autant

 

Au plaisir de discuter avec toi sur d'autres sujets moins sensibles

[WillSch]

« La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s’évader, un système d’esclavage où, grâce à la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l’amour de leur servitude. »

Aldous Huxley

 

Je vous laisse méditer là-dessus...

[Niccis]

J'évoque la Démocratie Grecque car elle représente pour moi les fondements, les débuts Par la suite, elle s'est perdue avec Rome, la féodalité et les monarchies.

Certes, celle-ci n'était pas parfaite (je ne vais pas contredire ton chiffre de 50%) mais la base, c'est-à-dire une réflexion collective ayant pour but un meilleur système politique, une meilleure organisation de la Cité pour le bien de tous (politeia), est un objectif vers lequel il faut tendre. J'aimerais une vraie démocratie (il y en a beaucoup dans le monde, comme la Suisse, les pays scandinaves...), ce qui aujourd'hui en France, n'est pas le cas. 

 

Concernant ta question finale, je pense que cela est possible, mais à condition d'un nivellement par le haut: éducation poussée et laïque, la Culture... Aujourd'hui je constate que lors de la scolarité, ce n'est pas toujours le cas. Si tout un chacun possède un esprit critique (qui lui est propre), une capacité à débattre de ses convictions, la démocratie est possible et extensible. Il faut dire que les politiciens exploitent les carences dans l'éducation de certains individus, pour qu'il votent pour eux.

 

P.S: On est plus à Athènes La distance n'est plus insurmontable avec les transports, les trajets sont moins chers et moins longs

 

J'ai vérifié, et il est estimé à 11% de citoyens :p

 

Justement, ça demande des connaissances générales (Economiques, sociales, parfois médicales, etc.) pour pouvoir prendre les bonnes décisions. Est-il possible que chaque citoyen ait les connaissances, à un moment donné, pour prendre ce qui lui semble être la meilleure décision ? Est-ce que chaque citoyen a envie de s'investir dans la politique de son pays, de sa région ?

Qui plus est, ça demanderait de réformer le système éducatif qui est là pour formater des individus afin qu'ils soient "utiles" à la société (aux sociétés, petit jeu de mot à la noix).

Ca semble compliqué quand même...

 

Les pays scandinaves sont montrés en exemple(d'ailleurs j'aimerai bien m'installer là-bas un jour). Mais ils ont aussi leurs défauts, et aujourd'hui, le modèle est de plus en plus remis en question.

[SkyMan]

Pas du tout, il faut vraiment que tu arrêtes d'essayer d'interpréter de travers tout ce que je dis, ça devient pénible.

 

Un mur ? Le seul qui s'insurge ici c'est toi mon brave Sky. C'est toi qui essaye de m'imposer tes idées sur ce coup, moi j'ai simplement expliqué mon ressenti sur tout ça. Je pense avoir été assez clair, si tu interprètes tout de travers, j'y peux pas grand chose. 

 

Enfin, je suis pas étonné j'ai déjà vu ça. C'est le syndrome de la peur, la peur de l'inconnu. Le manque d'ouverture d'esprit, la stigmatisation. Pour vous il vaut mieux continuer dans le déjà vu, même si c'est totalement merdique, plutôt que de se tourner vers quelque chose d'inédit. Vos arguments illustrent parfaitement cela, c'est le discours habituel, y'a pas vraiment de fond. 

 

C'est pas bien grave, je vais pas m'indigner pour autant

 

Au plaisir de discuter avec toi sur d'autres sujets moins sensibles

 

Je n'impose rien, je te dis ce que je pense et pourquoi il me semble (il nous semblent) que tu fais fausse route. Mais comme je l'ai dit, j'ai essayé de te montrer des faits, des enquêtes, des déclarations des gens qui ont quitté le FN et je vois que tu es tellement enraciné que c'est peine perdue. Je vais me ranger derrière l'avis de Sanji.

 

Inédit ne veut pas dire mauvais et néfaste. C'est bien là la nuance Et je n'ai jamais dit que j'étais d'accord pour continuer avec les politiques actuelles, là tu mens , bien au contraire.

 

Oui, au plaisir.

 

EDIT : "Mon brave Sky" quand tu me reproches de te dire "grand seigneur" (et d'ailleurs je me suis excusé pour cet abus de langage). Plein de contradictions je disais...

[Kampberg]

J'évoque la Démocratie Grecque car elle représente pour moi les fondements, les débuts Par la suite, elle s'est perdue avec Rome, la féodalité et les monarchies.

Certes, celle-ci n'était pas parfaite (je ne vais pas contredire ton chiffre de 50%) mais la base, c'est-à-dire une réflexion collective ayant pour but un meilleur système politique, une meilleure organisation de la Cité pour le bien de tous (politeia), est un objectif vers lequel il faut tendre. J'aimerais une vraie démocratie (il y en a beaucoup dans le monde, comme la Suisse, les pays scandinaves...), ce qui aujourd'hui en France, n'est pas le cas. 

 

Concernant ta question finale, je pense que cela est possible, mais à condition d'un nivellement par le haut: éducation poussée et laïque, la Culture... Aujourd'hui je constate que lors de la scolarité, ce n'est pas toujours le cas. Si tout un chacun possède un esprit critique (qui lui est propre), une capacité à débattre de ses convictions, la démocratie est possible et extensible. Il faut dire que les politiciens exploitent les carences dans l'éducation de certains individus, pour qu'il votent pour eux.

 

P.S: On est plus à Athènes La distance n'est plus insurmontable avec les transports, les trajets sont moins chers et moins longs

 

Sauf que la "démocratie" athénienne n'avait rien d'une démocratie, c'était bien oligarchie comme le dit Niccis...

 

Déjà, il y avait énormément de contraintes pour être citoyen (contrairement aux romains qui la donnait à tout le monde ou presque), et c'était souvent les plus riches, elle est là la nuance Niccis... Oui des gens participaient au pouvoir, mais la part de citoyen dans la population de la cité était minime et bien inférieure à 50% puisque déjà tout les étrangers, les esclaves, les femmes n'étaient pas inclus. Pour être citoyen athénien en plus il fallait être de père (puis de mère) athénien, etc. La citoyenneté athénienne était une citoyenneté par l'exclusion en réalité (tiens, encore un point commun avec le vraies aspirations cachées du FN).

 

Ensuite, les chefs successif de cette cité devaient savoir faire une chose notamment (Périclès notamment était très doué): la démagogie. C'est à dire, dire au peuple ce qu'il veut entendre en gros, j'ai toujours trouvé cela amusant que les politiciens se basent encore sur ce modèle qui avait pour but de se jouer de la population. Avec Marine (et tous les autres hein), nous sommes en plein dedans.

[Kroos_39]

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[Kampberg]

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Ah parce que t'es ami avec Fly ? :D.

Troll mis à part, ça fait quand même chier de devoir choisir entre le roman national en mode jeunesse hitlérienne et la privatisation de toutes les écoles et le bordel qui en découlera pour les profs.

[WillSch]

Sauf que la "démocratie" athénienne n'avait rien d'une démocratie, c'était bien oligarchie comme le dit Niccis...

 

Déjà, il y avait énormément de contraintes pour être citoyen (contrairement aux romains qui la donnait à tout le monde ou presque), et c'était souvent les plus riches, elle est là la nuance Niccis... Oui des gens participaient au pouvoir, mais la part de citoyen dans la population de la cité était minime et bien inférieure à 50% puisque déjà tout les étrangers, les esclaves, les femmes n'étaient pas inclus. Pour être citoyen athénien en plus il fallait être de père (puis de mère) athénien, etc. La citoyenneté athénienne était une citoyenneté par l'exclusion en réalité (tiens, encore un point commun avec le vraies aspirations cachées du FN).

 

Ensuite, les chefs successif de cette cité devaient savoir faire une chose notamment (Périclès notamment était très doué): la démagogie. C'est à dire, dire au peuple ce qu'il veut entendre en gros, j'ai toujours trouvé cela amusant que les politiciens se basent encore sur ce modèle qui avait pour but de se jouer de la population. Avec Marine (et tous les autres hein), nous sommes en plein dedans.

 

Je m'écrase ^^

 

Les principes/fondements que je veux mettre en avant, c'est par exemple, l'iségorie, l'isonomie, mais je condamne absolument, les discriminations: de nos jours, les femmes, les immigrés, les étrangers doivent être inclus dans la démocratie. La citoyenneté par le sang, aussi, ne doit pas exister.

Les politiciens, depuis toujours, se sont jouer des citoyens (les sophistes grecs étaient forts pour ça), je suis d'accord.

 

@Niccis: les connaissances pour prendre la meilleure décision, à mon avis, peuvent être acquises par tout un chacun. Quand on regarde la population, il y a beaucoup de personnes capables d'avoir un esprit critique malgré le formatage des citoyens.

Concernant l'investissement, cela dépend de l'individu, mais si l'on donne à l'individu le droit de proposer des mesures, de décider, l'interêt grandira. Le système d'aujourd'hui est assez dissuasif,  car à part un bulletin de vote, l'individu n'a pas vraiment d'autres possibilités de changer les chose.

[Stravoguine]

Ah parce que t'es ami avec Fly ? .

Troll mis à part, ça fait quand même chier de devoir choisir entre le roman national en mode jeunesse hitlérienne et la privatisation de toutes les écoles et le bordel qui en découlera pour les profs.

Jamais lu ça nul part, ça sort d'ou?

 

Sinon c'est assez drôle que vous citiez la suisse comme exemple. Le deuxième tour français est très suisse politiquement. Un candidat souverainiste et nationaliste contre un candidat plutôt libéral. C'est les deux plus gros partis politiques de suisse. Comme quoi, quel que soit le système démocratique la ligne politique est assez semblable.

 

Pareil pour les pays scandinaves qui sont sur une ligne assez Macron politiquement.

[Kampberg]

En gros, dans son programme il veut que les collèges et lycées soient gères comme des entreprises, les profs seraient recrutés sur entretiens d'embauche et deviendraient en gros des employés des proviseurs ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Les profs sont normalement assez autonomes dans leurs classes, avec cet réforme ça risque de ne plus être le cas et je je sais même pas si le concours sera obligatoire si c'est vraiment ainsi.

Alors si il veut réformer entièrement la formation pour être prof, ça pourrait être intéressant mais rien la dessus.

Voilà ce que j'ai compris de ses réformes et de ce que m'en a dit un pote qui a fait la campagne de Macron chez moi.

Si j'ai cité la Suisse perso, c'est surtout sur le fait que les citoyens participent bien plus à la vie politique du pays, pas des partis ou autre.

[Niccis]

Je m'écrase

 

Les principes/fondements que je veux mettre en avant, c'est par exemple, l'iségorie, l'isonomie, mais je condamne absolument, les discriminations: de nos jours, les femmes, les immigrés, les étrangers doivent être inclus dans la démocratie. La citoyenneté par le sang, aussi, ne doit pas exister.

Les politiciens, depuis toujours, se sont jouer des citoyens (les sophistes grecs étaient forts pour ça), je suis d'accord.

 

@Niccis: les connaissances pour prendre la meilleure décision, à mon avis, peuvent être acquises par tout un chacun. Quand on regarde la population, il y a beaucoup de personnes capables d'avoir un esprit critique malgré le formatage des citoyens.

Concernant l'investissement, cela dépend de l'individu, mais si l'on donne à l'individu le droit de proposer des mesures, de décider, l'interêt grandira. Le système d'aujourd'hui est assez dissuasif,  car à part un bulletin de vote, l'individu n'a pas vraiment d'autres possibilités de changer les chose.

 

Mouais peut-être :)

Enfin de toute façon, on est dans une utopie totale là ^^

[WillSch]

Mouais peut-être

Enfin de toute façon, on est dans une utopie totale là

 

Personnellement, je refuse l'idée que ce soit une utopie.... Rien n'est impossible, à condition qu'on se batte vraiment pour. ^^