Politique

[Stravoguine]

@Graciak: je suis plutot d'accord avec toi. Mais la représentativité vaut plutot pour les députés que pour les candidats à la présidentielle. Le but s'est d'avoir un président qui fédère un peu les classes/castes, sinon chaque castes à son candidat et le vainqueur écrase les autres.
En effet Poutou et Arthaud (surtout cette dernière) patricipent juste pour faire entendre leur combat. Je carcicature un peu mais en gros ils recrutent pour la prochaine grève.

Pour la centralisation du pouvoir je te rejoint également, mais justement il y a certains candidats qui pronnent la réforme de ce système.

[Auré]

Oui enfin, faudrait comprendre son programme quand même... 

 

Pour parler juste d'un truc très très simple, en gros Mélanchon, c'est du keynésianisme, ni plus, ni moins, ça n'a rien d'extrême sur le plan économique, ça vient d'un anglais et ça été appliqué aux USA dans les années 30 pour se relever de la crise de 29. C'est aussi le système utilisé en général par les pays en développement comme l'Union Indienne par exemple. Ca n'a rien à voir avec le communisme oui, mais ça n'a rien d'extrême non plus, ce n'est pas anti-capitaliste puisque ça en utilise même plusieurs leviers. 

 

Pour Mélanchon, de ce que j'en comprends, c'est l'interventionnisme de l'état, c'est tout, et ça n'a jamais été quelque chose d'extrême tant c'était répandu avant... Pour le coup, Sborn a raison, la gauche socialiste à la base, c'est ça, c'est pas cette mascarade qu'on s'est tapé pendant 5 ans avec Hollande, lui ce qu'il a fait au final, c'était bien plus à droite qu'autre chose...

 

Maintenant, est-ce que ça peut fonctionner ? J'en doute, le kéynésianisme a toujours eu ses limites, et ça n'a jamais donné entière satisfaction. Mais Mélanchon n'est pas "extrême" sur le plan économique, loin de là, après peut-être veut-il se présenter ainsi avec son délire de "France insoumise", mais au fond, ça reste léger comme "extrémisme". En revanche, par exemple, Fillon lui son programme économique, nous sommes à la limite de l'extrême à l'opposé, mais ça peu en parlent, c'est marrant.

Alors c'est bien beau d'étaler sa science mais en quoi ça prouverait que je n'ai pas compris son programme?
Pas besoin d'avoir fait de fac d'éco et étudié le keynésianisme, c'est écrit en gros sur ses affiches, ce qu'il veut faire.

Tu me parles d'un principe (supposé) de Mélanchon, qui n'a strictement rien à voir avec ce dont j'ai parlé quand j'ai parlé d'extrêmisme.

Pas plus que je n'ai parlé de ce qu'avait fait hollande ou même de la gauche socialiste "historique" d'ailleurs.

J'ai cité des exemples concrets, comme la sortie de l'Europe en recours éventuel suite aux renégociations des traités, ça c'est radical et j'ai le droit de me dire qu'un mec qui a des idées aussi radicales peut être qualifié d'extrême gauche.

 

Et oui, je réponds de manière sèche, peut-on s'attendre à autre chose quand on sous-entend à quelqu'un qu'il n'entrave rien de ce dont il parle, alors qu'on a soit-même rien compris au propos de la personne puisqu'on répond totalement à côté?

[Graciak]

@Graciak: je suis plutot d'accord avec toi. Mais la représentativité vaut plutot pour les députés que pour les candidats à la présidentielle. Le but s'est d'avoir un président qui fédère un peu les classes/castes, sinon chaque castes à son candidat et le vainqueur écrase les autres.
En effet Poutou et Arthaud (surtout cette dernière) patricipent juste pour faire entendre leur combat. Je carcicature un peu mais en gros ils recrutent pour la prochaine grève.

Pour la centralisation du pouvoir je te rejoint également, mais justement il y a certains candidats qui pronnent la réforme de ce système.

C'est le but de l'élection présidentielle oui. C'est bien ce que je critique :)

[Wiz]

Voilà pourquoi je parle jamais politique, parce que j'y connais rien, à la mythomanie, et parce que ça part en couille quand on donne son avis sur ce sujet...

PS : J'vais voter Le Pen, besoin de voyager un petit peu... :ph34r:

[Auré]

Ben c'est ça, à peine tu exposes ton point de vue qu'on te juge ou qu'on se met en opposition parce non, tu ne dois pas faire ça. Ou même qu'on essaye de te faire passer pour un con.

J'aurais dû m'abstenir, comme toi.

[SkyMan]

Voilà pourquoi je parle jamais politique, parce que j'y connais rien, à la mythomanie, et parce que ça part en couille quand on donne son avis sur ce sujet...

PS : J'vais voter Le Pen, besoin de voyager un petit peu...

 

Ce n'est pas les avis qui font que cela part en couille, ce sont les gens qui ne savent pas débattre. Et c'est plutôt normal puisque les combats que tu portes, les convictions que tu as, font partie de ta personnalité, te construisent. S'attaquer à des avis, c'est s'attaquer à l'autre, dans ce qu'il est, dans son point de vue. Après il y a des gens bornés qui adoptent des postures d'affrontement offensifs ou défensifs.

 

Un peu philosophique j'en conviens mais c'est le cas et ça se vérifie ici aussi.

[Van Gooner]

Ah.. Macron. J'ai hâte qu'il fasse passer toutes ses lois pro cac 40 (renseignez vous sur les 900millions pour le cac 40 en 2015) et grands patrons. Faudra pas venir pleurer quand il ne fera rien pour nous. C'est couru d'avance.

Oh, attendez vous à de grosses grèves sncf aussi, car il veut supprimer notre régime spéciale. :D
Par contre quand il critique la sncf et les employés "privilégiés" d'autres et diverses entreprises qu'il veut mettre tout le monde sur le même pied d'égalité, il ne parle que des ouvriers. Bizarrement, les privilégiés de la politique, il oublie qu'ils ont, qu'il a, des privilèges.
Il oublie aussi de dire que à sncf, je cotise 2 fois par mois pour la retraite contrairement au privé. Mais c'est mieux de nous fantasmer des avantages. ^^

[Romain garry]

Bien sûr qu'on peut faire des erreurs, mais on peut aussi les réparer, je l'ai fait, je ne vois pas pourquoi d'autres ne le pourraient pas.

Je parle des cas que moi je vois, beaucoup se plaignent d'avoir une qualité de vie médiocre mais beaucoup ne font rien pour l'améliorer et attendant qu'on les assistent.

Je suis exigeant avec moi-même et ça me rend sans doute très exigeant avec les autres...

 

Cette question du mérite ou, du moins, de l'égalité des chances a beaucoup été traitée par la sociologie française. La réponse la plus probante, à mes yeux, est celle donnée par Bourdieu dans son livre les héritiers. Il montre que l'école, bien qu'à l'origine pilier de la méritocratie voulu par les penseur de la République française du XIXème, est à l'heure actuelle bien plus un moyen de reproduction social qu'un facteur d'ascension social.

 

Autrement dit, par ce qu'il appelle le capital culturel familiale, il vraiment difficile pour un jeune issu d'une famille ouvrière par exemple de s'extirper de sa condition. Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible attention.  Enfin, je résume vite mais cet ouvrage a bouleversé ma façon de voir la société française. Il conclue en disant que la rép française prône l'égalité des chance mais, en réalité, ce n'est qu'une égalité juridique bien loin d'une situation équitable. L'erreur faite par un gamin issu d'une famille difficile ne sera pas facilement réparable alors que celle faite par le fils de bonne famille ne sera pas aussi rédhibitoire. Cela dit, je comprends ton point de vue également mais ne juge pas trop durement les personnes que tu juges assistées.  

 

Pour raccrocher ça à la politique, un Fillion ne ferrait qu'accroitre cela. L'école et les services de santé se dégraderont mécaniquement lorsqu'il supprimera les postes. Tandis que, ceux qui sont dans la capacité financière de payer à leurs mômes les écoles privés ou d'aller se faire soigner dans une clinique ne feront pas la différence avec maintenant.

 

édit : Je n'avais pas vu que tout le monde s'était un peu acharné sur toi j'en suis navré. Cela dit, il me semble important de mettre en résonance nos connaissances propres pour remettre en perspective les programmes de nos chers candidats et se faire un avis définitif.

[Graciak]

Cool de la socio maintenant !

Même l'égalité juridique est à relativiser d'ailleurs.

[Van Gooner]

:D

[MrOzil]

Auré était la cible à abattre aujourd'hui . Merci vous m'avez fait bien rire 

[Fred76ers]

Alors c'est bien beau d'étaler sa science mais en quoi ça prouverait que je n'ai pas compris son programme?
Pas besoin d'avoir fait de fac d'éco et étudié le keynésianisme, c'est écrit en gros sur ses affiches, ce qu'il veut faire.

Tu me parles d'un principe (supposé) de Mélanchon, qui n'a strictement rien à voir avec ce dont j'ai parlé quand j'ai parlé d'extrêmisme.
Pas plus que je n'ai parlé de ce qu'avait fait hollande ou même de la gauche socialiste "historique" d'ailleurs.
J'ai cité des exemples concrets, comme la sortie de l'Europe en recours éventuel suite aux renégociations des traités, ça c'est radical et j'ai le droit de me dire qu'un mec qui a des idées aussi radicales peut être qualifié d'extrême gauche.

Et oui, je réponds de manière sèche, peut-on s'attendre à autre chose quand on sous-entend à quelqu'un qu'il n'entrave rien de ce dont il parle, alors qu'on a soit-même rien compris au propos de la personne puisqu'on répond totalement à côté?

Aure je trouve dommage que tu votes pas Dupont Aignan si c'est le candidat dans lequel tu te reconnais le plus, au niveau des propositions (perso il fait partie de ceux que je déteste).
Cette année, je me suis promis de pas voter par défaut mais parce que je croyais en un programme et en des idées, et ceux même si ça signifie ne pas voter ou voter blanc ou deux tours.

Du coup Mélanchon, j'aime sa vision globale. J'aime ce qu'il dit sur l'imposition en règle général, mais il va trop loin (ses 90% euros d'impôsition, j'adhère pas du tout et je trouve ça injuste).
Sur l'énergie, je ne le suis pas.
Sur l'immigration, pour moi il a complètement raison sur le constat. On (l'occident) est la cause de la plupart des conflits du monde, mais on refuse d'en accepter les conséquences et on continue nos conneries. Qu'on arrête de déclencher des conflits pour récupérer du pétrole ou du gaz, et les gens préfèreront rester dans leur pays. Mais comment veut-il à lui tout seul régler ça ?

Sur la religion, AMEN bordel. Lui et Hamon, qu'est ce que j'aime ce qu'ils disent. Enfin des gens qui reviennent à la définition de la laïcité!

Sur la sortie de l'euro (et c'est pour ça que je t'ai quote au départ). Je n'ai pas d'avis et ne sait pas trop quoi en penser. Par contre, il ne peut pas être fort dans les négociations s'il ne dit pas avant qu'il est prêt à sortir de l'euro s'il le faut. De la à aller au bout, il y a encore du chemin. Et au final il veut laisser le choix au peuple en organisant un référendum.

Au final, je suis encore indécis, je pense que je voterai pas parce que je n'y crois pas, mais si celui qui te convient c'est Dupont Aignant, va voter pour lui. C'est ça pour moi une election, pas faire un choix par défaut.

[The Wilsh]

Parce que tu ne crois pas à quoi Fred ? Au programme de Mélenchon ou en ses chances ?

[MenthePoivrée]

Sérieux j'aurais pas du demander mdrrr désolé Auré ^^

Non mais au final ils vont tous nous entuber. Après faut voir si c'est plus ou moins profond. :p

[Kampberg]

Alors c'est bien beau d'étaler sa science mais en quoi ça prouverait que je n'ai pas compris son programme?
Pas besoin d'avoir fait de fac d'éco et étudié le keynésianisme, c'est écrit en gros sur ses affiches, ce qu'il veut faire.

Tu me parles d'un principe (supposé) de Mélanchon, qui n'a strictement rien à voir avec ce dont j'ai parlé quand j'ai parlé d'extrêmisme.

Pas plus que je n'ai parlé de ce qu'avait fait hollande ou même de la gauche socialiste "historique" d'ailleurs.

J'ai cité des exemples concrets, comme la sortie de l'Europe en recours éventuel suite aux renégociations des traités, ça c'est radical et j'ai le droit de me dire qu'un mec qui a des idées aussi radicales peut être qualifié d'extrême gauche.

 

Et oui, je réponds de manière sèche, peut-on s'attendre à autre chose quand on sous-entend à quelqu'un qu'il n'entrave rien de ce dont il parle, alors qu'on a soit-même rien compris au propos de la personne puisqu'on répond totalement à côté?

 

Bah comme d'habitude si tu prenais le temps de lire (ou de comprendre c'est selon), tu n'aurais pas besoin de répondre ainsi puisque au final j'allais dans ton sens en remettant en question son programme sur sa viabilité et en disant aussi que certaines de ses idées ne me plaisait pas (je n'ai pas cité sa position sur l'Union Européenne, mais sa position est étrange, après la conception européenne aujourd'hui est mal foutue, et bien loin des aspirations de base, mais effectivement, en sortir pourrait compliquer les choses).

 

 Tu dis "il est extrémiste", t'as pas forcément précisé en quoi hormis parler de l'Europe justement: "Ben la révolution totale, l'anti-libéralisme, l'anti-capitalisme, c'est un trait de l'extrême gauche. ". Je ne l'ai pas inventé cette phrase non ? Tu nous sort ça, le fameux "tout faire péter" sans aucune précision, rien... Or quand on balance un truc de cette façon, ça englobe donc tout le personnage et donc tout son programme. Tu m'excusera de te reprendre parce que tu dis une bêtise, que veux-tu, mon coté casse couille sûrement .. Nul besoin de sortir d'une faculté d'économie pour connaître les bases de l'économie, tu les apprends au Lycée dans la section adéquate, mais pourtant t'as quand même réussi à parler d'anti-capitalisme alors que tu savais soit-disant que c'était un programme économique inspiré du keynésianisme ? Étrange, car si tu savais justement ce que c'est, tu ne sortirais pas de tels propos en fait, comme quoi "ma science" n'est pas si inutile . Ensuite, tu t'en sort par un pirouette "on donne la définition que l'on veut à l'extrême", juste non en fait. Sur le plan politique, les extrêmes ne sont pas fonction des gens mais plutôt des lieux et de l'histoire. Petit exemple, un Fillon à la limite de l'extrême, si tu met son programme aux USA, il est limite considéré comme étant de gauche ou du centre... La définition d'extrême gauche a toujours été claire depuis son invention dans l'Histoire de la république française... Il s'agit simplement d'anti-capitaliste justement, de révolutionnaires qui peuvent aller jusqu'à refuser la démocratie connue dans le but d'avoir une société égalitaire en général (ça c'est sur le papier, dans les faits ça n'a jamais été le cas). Or, comme je l'ai dis, le programme de Mélenchon n'a pas grand chose de "révolutionnaire", son plan économique n'est rien d'autre qu'une doctrine vieille de 80 ans implantée aux USA (tu sais le pays qui n'a jamais été très très fan des communistes justement et ce dès 1917)

 

 

Bref, parle de façon sèche si tu veux, mais ça ne m'empêche pas de déceler ton manque de connaissance criant sur le sujet, et c'est dommage, car si tu étais capable de débattre calmement sans répondre sur la défensive, il y a des points intéressants qui se défendent contre Mélenchon justement, perso, je ne suis pas pour ou contre Mélenchon, il a de bonnes idées, et de moins bonnes.

 

Je rejoins déjà plus Fred dans sa vision des choses et je le rejoins sur Mélenchon, perso comme je l'ai dis, son programme économique semble irréalisable, je suis d'accord avec lui sur la religion, et sur la sortie de l'Union Européenne, c'est compliqué... Le soucis, c'est que l'UE est mal foutue, à la base, c'était pour d'abord éviter toute nouvelle guerre entre la France et l'Allemagne, c'était à l'époque une très bonne idée, ce partenariat économique, ensuite c'est devenu une arme afin de combattre quelque peu l'hégémonie des deux gros de la guerre froide puis des USA sur la scène internationale. Le soucis, c'est que ça n'a plus évolué depuis pas mal de temps maintenant... On a rajouté des pays oui, mais pour quoi faire ? A la base, pas mal de penseurs pour l'UE rêvaient d'une fédération d'état, donc de passer au niveau supérieur ! Sauf que j'ai l'impression que personne n'est d'accord, déjà les britanniques ont toujours refusé en bloc cette idée... Ainsi, cette UE se retrouve le cul entre deux chaises et n'évolue plus... Faut-il la laisser tomber ? Faut-il reprendre le projet ? Très honnêtement, je n'en sais absolument rien, mais je ne pense pas qu'il faille quitter la zone UE.

 

Sur le plan énergétique, son plan est encore une fois irréalisable... Réduire notre consommation ? Rien que ça, c'est juste pour faire beau sur le papier, c'est impensable de croire que l'on peut réduire si facilement notre consommation. Ensuite, son passage à l'énergie non nucléaire d'ici 2040... Avec quels moyens ? Utiliser l'éolien, l'énergie thermique, les marées, la force hydrolique voir houlomotrice, tout cela coûte affreusement cher et n'est pas aussi viable que les gens le pensent sur le plan écologique... Déjà les barrages détruisent des tas d'éco-systèmes, l'éolien offshore qui se développe en ce moment en Europe (70% de la production mondiale dans le Nord de l'Europe) demande pas mal d'entretiens et coûte très cher. Les machines utilisées pour capter l'énergie houlomotrice coûtent elle aussi très chères, leurs rendement est incertain et elle sont aussi néfaste à la vie aquatique. 

 

Bref, tu vois Auré, au final nous sommes à peu près d'accord, sauf que ma vision est différente... Toi tu range le pèpère dans la case des extrêmes alors qu'il ne semble pas en être un, alors que perso je doute de la viabilité de son programme qui semble complètement démagogique et utopiste, il n'a rien de révolutionnaire, ça c'est juste pour se donner un style.

 

Au final c'est peut-être ça mon soucis avec la politique, ce sont tous des démagogues (après tout, la démocratie de base a été fondée ainsi...), c'est peut-être pour ça que de moins en moins de gens se reconnaissent dans les programmes de chacun tant on sait qu'ils ne feront jamais ce qu'ils disent.

 

Ah et non, Auré n'était pas une cible à abattre ou quoi que ce soit, je l'ai juste repris de volée sur un amalgame qu'il a fait, et il l'a mal pris comme d'habitude, c'est tout. Perso vous pouvez voter pour qui vous voulez, mais il faut le faire de façon raisonnée, chose qui semble être le cas ici, mais ce n'est pas le cas partout...

[Fred76ers]

Parce que tu ne crois pas à quoi Fred ? Au programme de Mélenchon ou en ses chances ?

En son programme.
Comme je l'ai dis à Aure, pour moi le but ce n'est pas de voter en fonction des chances, mais de celui qui nous parle le plus.
Si tu prends le post de Kampberg, il rejoint parfaitement ma pensée.
J'aime sa vision et son analyse de la situation globale, je crois pas en ses propositions.
Mais au moins, c'est le seul avec qui je partage l'analyse de la situation.

[Sborn]

https://www.youtube.com/watch?v=39aF26wokkA

[WillSch]

À défaut de regarder les 5h30 de chiffrage de Jean Luc Mélenchon, voici un article intéressant qui peut faire tomber les préjugés économiques à son sujet:

 

https://blogs.mediapart.fr/jacques-milan/blog/190417/le-programme-economique-de-melenchon-un-programme-keynesien-et-ecologique-0

[WillSch]

À la veille de cette élection présidentielle, je voudrais adresser une petite pensée au président parfait, au président de nos rêves, qui n'a malheureusement pas pu se présenter à cause du système anti-démocratique des parrainages 

 

[MenthePoivrée]

[SkyMan]

Bonne participation, je pense que l'abstention ne dépassera pas les 20%.

[MenthePoivrée]

Espérons ^^

[Auré]

Au final je n'ai pas pu voter Macron, j'ai voté avec mes convictions 

[WillSch]

Au final je n'ai pas pu voter Macron, j'ai voté avec mes convictions :ok:

Ça fait ûne voix en moins pour Macron ^^ Merci Auré :p

[Graciak]

Pourquoi ils prennentque les chiffres de la France métropolitaine?