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Politique


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Invité Le Lancelot

Je voulais parler des mouvements type "nuit debout" et de cette fameuse classe sociale "bourgeoise-intellectualisé" qui à l'instar des "nouveaux philosophes" lors des marches contre la haine dans les années 1980 annihile tout droit à la parole au prolo  et finissent par prendre le monopole des revendications : cet article aussi mal écrit soit il pour certain (l'usage du terme bobo n'ayant pas vraiment sa place même si il est assez parlant et le fait d'utiliser certain amalgame comme végétarien-anti chrétiens bref) reflète assez bien ma pensée sur le sujet des révolutions populaire actuelle http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/04/08/31001-20160408ARTFIG00311-nuit-debout-le-crepuscule-des-bobos.php  je participerai peut-être à des échanges avec vous à ce sujet vendredi,je ne posterais ni demain ni ce week-end.

 

 

(c'est le figaro : un journal qui ne ressemble absolument pas dans son intégralité à l'ensemble de mes convictions politiques.)

 

D'un point de vue perso je suis fils de prolo et je ne m'identifie absolument pas à ces mouvements.  

 

 

paix sur vous.

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Bien sur que le voile n'est pas un simple bout de tissu et que pour la plupart des femmes qui le portent avec une vrai conscience de la chose et non pas par simple réflexe culturel, il s'agit, par pudeur, de cacher ses cheveux aux hommes.

 

Bien sur que ce choix porte souvent(encore une fois, quand c'est un vrai choix et non pas un simple réflexe) une vision particulière du rapport à l'autre et surtout le rapport homme/femme. Il y à une notion du corps comme chose à cacher(pour mieux montrer autre chose ?).

 

C'est bien de voir enfin quelqu'un expliquer que le voile n'est pas qu'un bout de tissus, chose que j'entends tous les jours de la part de journalistes, politiciens, bien-pensants, démagos, etc.

Mais justement c'est la signification que tu décris parfaitement bien qui me dérange : en quoi est-ce compatible avec le mode de vie à la Française, et plus généralement avec le vivre-ensemble, s'il existe des dizaines de milliers de personnes qui sont en désaccord profond (en le montrant avec ce signe) avec l'opinion dominante de la société concernant le rapport hommes/femmes ? 

 

Tous les pays occidentaux qui sont les plus tolérants vis à vis de telle ou telle communauté (USA et Angleterre sans doute) sont justement les pays les plus individualistes, les plus libéraux sur le plan économique, et surtout les pays où les communautés vivent le plus séparées les unes des autres. Aux US t'as un quartier à 99% Blanc, suivi d'un quartier 99% Noir, puis un autre Latino, Asiat', etc. 

 

C'est pour ça que j'ai pas envie qu'un cède à toutes les revendications religieuses et communautaristes qui peuvent exister, le fait d'être inflexible sur nos valeurs est le seul moyen pour qu'il reste un semblant de sensation d'appartenance commune entre français de toutes origines.

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Est ce le voile le réel problème ? Si le port du voile était d'origine chrétienne et le crucifix d'origine musulmane, aurions nous le même débat ?

 

Pour ma part, je pense qu'il est difficile de tolérer des signes religieux émanant d'une religion dont la tolérance n'est pas pilier...

 

Et c'est sûrement ça le problème !

 

A ce titre, je vous invite à lire le livre de Joseph Fadelle "le prix à payer".

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C'est quoi la vision du rapport homme/femme dans nos sociétés ?

En quoi le voile va à l'encontre de cette vision ?

 

En attendant plus de détails je trouve ça assez dangereux ce que tu dis. Tu sous-entend que le vivre-ensemble ne supporte pas la minorité. Dans ce cas, je ne vois pas ce qu'il reste du "ensemble" dans ce concept.

[url="http://i382.photobucket.com/albums/oo265/mpolamide/wilshere.gif"]http://i382.photobuc...de/wilshere.gif[/url]

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C'est quoi la vision du rapport homme/femme dans nos sociétés ?

En quoi le voile va à l'encontre de cette vision ?

 

Au prix de longues luttes extrêmement courageuses contre le système patriarcal alors en place, on est arrivé à la conclusion (ça fait consensus dans la société) que la femme était rigoureusement égale à l'homme en ce qui concerne sa dignité, sa liberté de choix, etc

 

Le voile est une manifestation directe d'allégeance à un système religieux violemment misogyne, qui traite les femmes comme de la m**** pour parler crûment. C'est la même violence envers les femmes dans les 3 religions, mais la différence c'est que le voile est un signe qui veut clairement dire : "Une fille bien est une fille qui protège sa pudeur". Bizarrement on trouve pas de pendant masculin à ce principe, sûrement une coïncidence que ce soit seulement la femme qui doive protéger sa pudeur et pas l'homme.

Et le pire (je parle sous le contrôle des Musulmans du forum) c'est qu'il me semble que le voile n'est même pas obligatoire dans les écrits de l'Islam, et que le port du voile Islamique tient plus de la tradition que d'une vraie prescription du Coran.

 

 

En attendant plus de détails je trouve ça assez dangereux ce que tu dis. Tu sous-entend que le vivre-ensemble ne supporte pas la minorité. Dans ce cas, je ne vois pas ce qu'il reste du "ensemble" dans ce concept.

 

Je pense que je me suis mal exprimé, et je suis désolé si certains ont pu comprendre que je voulais dire ça. En fait c'est exactement le contraire, je dis que les minorités doivent être pleinement intégrées à la société et ne doivent justement pas être catégorisées comme minorités mais être considérées comme faisant partie à 100% de la société française, sans distinction avec les français "de souche". Ça passe par un fort investissement dans l'éducation, la lutte contre les discriminations à l'embauche, etc.

 

Le problème c'est que j'ai l'impression que tu pars presque du postulat que parce que quelqu'un fait partie d'une minorité il ne peut pas avoir les mêmes mœurs et valeurs que la majorité. Je pense que c'est faux, les gens ne doivent pas être prisonniers de leurs origines, et être capables de penser par eux-mêmes suivant leur réflexion personnelle, peu importe d'où ils viennent.

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C'est bien de voir enfin quelqu'un expliquer que le voile n'est pas qu'un bout de tissus, chose que j'entends tous les jours de la part de journalistes, politiciens, bien-pensants, démagos, etc.

Mais justement c'est la signification que tu décris parfaitement bien qui me dérange : en quoi est-ce compatible avec le mode de vie à la Française, et plus généralement avec le vivre-ensemble, s'il existe des dizaines de milliers de personnes qui sont en désaccord profond (en le montrant avec ce signe) avec l'opinion dominante de la société concernant le rapport hommes/femmes ? 

 

Tous les pays occidentaux qui sont les plus tolérants vis à vis de telle ou telle communauté (USA et Angleterre sans doute) sont justement les pays les plus individualistes, les plus libéraux sur le plan économique, et surtout les pays où les communautés vivent le plus séparées les unes des autres. Aux US t'as un quartier à 99% Blanc, suivi d'un quartier 99% Noir, puis un autre Latino, Asiat', etc. 

 

C'est pour ça que j'ai pas envie qu'un cède à toutes les revendications religieuses et communautaristes qui peuvent exister, le fait d'être inflexible sur nos valeurs est le seul moyen pour qu'il reste un semblant de sensation d'appartenance commune entre français de toutes origines.

 

C'est quoi l'opinion dominante de la société concernant le rapport homme/femmes?

Plutôt que de se battre pour un signe religieux, que certaines femmes choisissent volontairement de porter, pourquoi ne pas aborder les vrais problèmes concernant les rapports hommes/femmes? Les différences de salaire qui existent encore entre les 2 sexes? que la femme dans nos sociétés occidentales est aussi vue comme un objet sexuel? que l'on soit obligé d'afficher une femme quasiment à poil pour vendre un pot de yaourt à la télé? que le traitement de la femme dans nos produits culturel est scandaleux (clip de musique, jeux vidéos, films etc)? le malaise concernant la sexualité homme/femme (et la sexualité en général?)

 

Quelles sont nos valeurs d'ailleurs?

 

Je croyais que la tolérance, la liberté de culte, d'opinion, faisaient parti de nos valeurs.

Donc en gros, tu proposes d'être inflexibles sur nos valeurs, à la carte? Sur ce qui t'arrange toi? C'est très dangereux ce que tu es en train de dire.

 

J'ai envie d'aller plus loin, en quoi tes propos sont différents de certains extrémistes religieux qui font le raccourci entre mini jupe et prostitution? que certains extrémistes ne tolèrent pas qu'un couple homosexuel s'affiche dans la rue et vont parfois même jusqu'à l'agression?

En quoi une femme "à la française" n'aurait pas le droit de porter un signe religieux, et d'afficher sa pudeur? Une femme à la française doit idéalement être athée, avec un gros décolleté et un jean qui lui moule le derrière? (je caricature évidemment) C'est ça pour toi le mode de vie à la française? l'opinion dominante?

Pourtant la france est un pays à tradition judéo chrétienne, ou pendant très longtemps une bonne partie des femmes étaient pudiques, certaines allaient même jusqu'à cacher leurs cheveux avec un foulard! 

 

Ce qui est drôle, ce sont ceux qui, en général, invoquent le plus nos valeurs, la laïcité, le mode de vie à "la française" qui au final disent les plus grosses âneries!

La laïcité, selon la loi de 1905, c'est aussi la liberté de culte, la protection de la religion des peuples. L'état se porte garant de la liberté religieuse tant qu'il n'y a pas de troubles à l'ordre publique.

 

 

 

"la liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui." Sont ainsi garanties la liberté de conscience et la liberté de manifester son appartenance religieuse. La liberté religieuse suppose la liberté pour chacun d’exprimer sa religion, celle de la pratiquer et celle de l’abandonner, dans le respect de l’ordre public.

 

 

Source: http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/liberte-religieuse/

 

Il faudrait peut être se renseigner avant de dire que le voile va à l'encontre de nos valeurs, de notre société. Au contraire, elles se portent garantes de la liberté de manifester sa religion, quelle qu'elle soit.  :whistling:

 

En France on a un problème avec l'Islam. Il faut arrêter de chercher des excuses à droite à gauche, invoquer des termes qu'on ne maîtrise même pas, et mal les utiliser. 

Par contre, personne ne vient lancer un débat sur les nonnes voilées, les juives pratiquantes voilées ou qui portent des perruques pour cacher leurs cheveux, ou un juif qui porte une kippa  :mellow:

 

encore mieux, valls & hollande s'affichent publiquement avec une kippa, sans que ça ne dérange personne... j'aimerai bien voir les réactions si une femme politique s'affichait avec un voile tiens! 

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Ce genre de pubs existe avec des hommes. Et la femme qui pose a choisi d'être mannequin. Et elle sait qu'elle est attirante. Il reste peut-être des progrès à faire mais on s'en sort très bien par rapport à de nombreux autres pays.

 

Sinon quelqu'un peut répondre, que représente le voile? Ca veut dire quoi? Ca fait trois fois que la question est posée je crois alors à part si je n'ai pas vu un truc  j'aimerai apprendre sa signification.

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Plutôt que de se battre pour un signe religieux, que certaines femmes choisissent volontairement de porter, pourquoi ne pas aborder les vrais problèmes concernant les rapports hommes/femmes? 

 

J'aime pas ce procédé rhétorique, ça consiste à dire : "Puisque selon moi  il y a des problèmes plus graves, mettons l'autre problème sous le tapis".

"Puisqu'il y a des gens qui cachent leurs milliards au Panama, c'est pas grave qu'il y ait des milliers de trafiquants ou de cambrioleurs."

Tous les problèmes que tu soulignes j'y suis sensible, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir plusieurs combats. 

 

En quoi une femme "à la française" n'aurait pas le droit de porter un signe religieux, et d'afficher sa pudeur? Une femme à la française doit idéalement être athée, avec un gros décolleté et un jean qui lui moule le derrière? (je caricature évidemment) C'est ça pour toi le mode de vie à la française? l'opinion dominante?

 

Idéalement oui, c'est plus excitant qu'un voile je trouve. T'es pas d'accord ?

 

 

Bref sérieusement sur le reste de ton post :

 

- Les valeurs françaises, c'est pas juste des textes de loi, tu simplifies volontairement en me rappelant la Loi de 1905. Ça correspond à des choses qui se sont forgées au cours des siècles, et plus particulièrement lors des dernières décennies. Le voile me semble pas être un élément prédominant des valeurs françaises (j'ai déjà expliqué pourquoi je pensais ça dans mon post précédent).

 

- Tu parles de tradition Judéo-chrétienne, et tu dis "pendant très longtemps" elles protégeaient leur pudeur. Tu donnes toi même l'argument pour dire que le développement du voile est un retour en arrière puisque c'est fini tout ça (à de rares exceptions près) pour les Judéo-Chrétiens. 

 

- Du coup quel est l'intérêt d'un débat sur les nonnes et les Juives à perruques, soyons sérieux ça concerne combien de personnes en France ? Et la Kippa m'énerve tout autant que le voile au passage. Et je vomis sur Valls, qui pour le coup est un vrai putain d'hypocrite. Très ferme avec l'Islam mais à côté soutient à mort le communautarisme Juif dans tout ce qu'il peut avoir de plus révoltant. 2 poids 2 mesures insupportable.

 

- Enfin, pourquoi l'Islam est vu avec autant de défiance en France et en Europe en général comme tu le dis ? Tu crois pas que c'est justement parce qu'une petite minorité des Musulmans est extrêmement vindicative et tente d'imposer un mode de vie Islamique dans des pays dont ce n'est pas le culture ? Si c'est pas ça tu l'expliques comment toi ? Qu'on me fasse pas le coup des médias, des politiques, etc

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Ce genre de pubs existe avec des hommes. Et la femme qui pose a choisi d'être mannequin. Et elle sait qu'elle est attirante. Il reste peut-être des progrès à faire mais on s'en sort très bien par rapport à de nombreux autres pays.

 

Sinon quelqu'un peut répondre, que représente le voile? Ca veut dire quoi? Ca fait trois fois que la question est posée je crois alors à part si je n'ai pas vu un truc  j'aimerai apprendre sa signification.

 

 

Je ne dis pas que je suis contre ça. A vrai dire, je m'en moque, chacun est libre de faire ce que bon lui semble tant que ça ne nuit pas à autrui. Je veux juste souligner l'hypocrisie concernant les rapports hommes/femmes, le fait qu'elles sont largement utilisés comme objet sexuel pour vendre des produits, des pubs.

 

puis les proportions ne sont pas les mêmes, il faut arrêter l'hypocrisie. Je ne vois pas d'hommes en string avec un gros derrière qui twerkent dans un clip de musique, ou un gros plan sur leurs testicules qu'ils secouent... Dans les magasines automobiles j'vois pas des mecs à moitié à poil en train de poser à côté d'une voiture ou d'une moto dans des positions provocantes. Dans le paysage médiatique, je ne vois pas de présentateurs porter des décolletés ou des vêtements très moulants pour afficher leurs attributs. 

Je ne parlerai même pas des hôtesses dans les salons/congrés qui sont à 90% des jeunes femmes attirantes, qui sont là pour jouer les cruches devant les mecs.

 

Je trouve la "femme objet" et sa sexualisation à outrance (bien plus que les mecs, faut pas déconner), bien plus dérangeant concernant les rapports entre les 2 sexes dans notre société que le voile. C'est juste une opinion, on peut ne pas être d'accord.

 

Pour en revenir à notre débat, en quoi ça serait plus acceptable que le voile au final? En quoi la femme qui choisi d'être mannequin et poser nue pour vendre des objets est plus compatible avec nos valeurs qu'une femme qui décide de porter le voile par foi?

 

 

 

Concernant ta question sur le voile, je ne suis pas musulman, mais je me suis intéressé au sujet, corrigez moi si j'ai faux ou mal compris:

C'est un signe de pudeur avant tout. Il faut savoir que dans l'islam, ça ne s'arrête pas au voile, la femme ne doit pas mettre en valeur ses attributs aux yeux des autres hommes (en dehors du mari et de la famille). Ca passe par les cheveux (d'où l'utilité du voile), mais aussi cacher ses fesses, sa poitrine etc. A la base, pour éviter le pêché de la chaire & détourner l'attention des hommes.

Au final, c'est une culture pudique. Même pour les mecs, bien qu'ils ne portent pas le voile, un homme n'est pas censé se montrer non plus. On le retrouve aussi dans les autres religions monothéistes.

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Tu ignores 80% de mon poste et tu parles d'hypocrisie.

Enfin après désolé mais que les femmes soient obligées de porter un voile et pas les hommes. Ca se justifie difficilement.

 

Je pense qu'on peut pratiquer la religion musulmane sans porter le voile (merci de confirmer) et mes propos ne doivent être en aucun compris comme une critique de cette religion.

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J'aime pas ce procédé rhétorique, ça consiste à dire : "Puisque selon moi  il y a des problèmes plus graves, mettons l'autre problème sous le tapis".

"Puisqu'il y a des gens qui cachent leurs milliards au Panama, c'est pas grave qu'il y ait des milliers de trafiquants ou de cambrioleurs."

Tous les problèmes que tu soulignes j'y suis sensible, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir plusieurs combats. 

 

 

Ce n'est pas un procédé rhétorique, l'hypocrisie me dérange.

Je ne parle pas de toi spécialement, mais de l'opinion en général, ce dont tu parlais. 

Le voile, c'est le débat facile. T'as une cible clairement définie, tu fais frémir les beaufs au relents racistes, tu racoles un peu côté extrême droite, tu montes sur des grands chevaux à base de concepts qu'ils ne maitrisent même pas (droit des femmes, laïcité et j'en passe).

C'est bien plus facile que de s'attaquer à notre société de consommation, de la sexualisation à outrance de la femme pour vendre des pots de yaourt, des shampoings ou des voitures.

 

 

 

 
- Les valeurs françaises, c'est pas juste des textes de loi, tu simplifies volontairement en me rappelant la Loi de 1905. Ça correspond à des choses qui se sont forgées au cours des siècles, et plus particulièrement lors des dernières décennies. Le voile me semble pas être un élément prédominant des valeurs françaises (j'ai déjà expliqué pourquoi je pensais ça dans mon post précédent).

 

 

Les valeurs françaises reposent sur des concepts, tels que la laïcité, la tolérance, la liberté, l'égalité, la fraternité, les droits de hommes, des femmes, clairement définis par différents textes, traités.

Sinon, c'est trop facile, chacun vient faire sa sauce dans son coin et vient dire "Hé écoutez, la liberté c'est CA, le droit des femmes c'est CA etc."

 

 

 
- Tu parles de tradition Judéo-chrétienne, et tu dis "pendant très longtemps" elles protégeaient leur pudeur. Tu donnes toi même l'argument pour dire que le développement du voile est un retour en arrière puisque c'est fini tout ça (à de rares exceptions près) pour les Judéo-Chrétiens. 

 

 

C'est faux. 

Ce n'est pas fini, il y en a moins, simplement parce que les religions juives et catholiques sont en déclin dans le monde occidental (je parle des pratiquants, pas des croyants). 

L'islam est une religion beaucoup plus jeune, vivante et dynamique actuellement. 

Le voile reste minoritaire en france, faut pas délirer non plus. bien sûr que dans certaines zones, t'en vois beaucoup plus. tu vas au dans une église t'auras bcp plus de chances de tomber sur des femmes voilées aussi.

 

 

 
- Du coup quel est l'intérêt d'un débat sur les nonnes et les Juives à perruques, soyons sérieux ça concerne combien de personnes en France ? Et la Kippa m'énerve tout autant que le voile au passage. Et je vomis sur Valls, qui pour le coup est un vrai putain d'hypocrite. Très ferme avec l'Islam mais à côté soutient à mort le communautarisme Juif dans tout ce qu'il peut avoir de plus révoltant. 2 poids 2 mesures insupportable.

 

 

la Burqa ça concernait combien de femmes en France? on a lancé un débat nauséabond là dessus, qui a dégénéré de partout, qui a occupé l'espace médiatique beaucoup trop longtemps pour à peine 1% de femmes françaises concernées? (je ne défends pas la burqa, je suis formellement contre. j'ai trouvé sa récupération politique et médiatique nauséabonde.

 

- Enfin, pourquoi l'Islam est vu avec autant de défiance en France et en Europe en général comme tu le dis ? Tu crois pas que c'est justement parce qu'une minorité est extrêmement vindicative et tente d'imposer un mode de vie Islamique dans des pays dont ce n'est pas le culture ? Si c'est pas ça tu l'expliques comment toi ? Qu'on me fasse pas le coup des médias, des politiques, etc

 

 

 

Parce que c'est une religion jeune et dynamique. L'homme a peur de la différence, c'est un phénomène que l'on retrouve dans toutes les sociétés.

Je trouve cet argument dangereux, parce que c'était le cas des juifs au début du siècle. Pourquoi le judaïsme était vu avec autant de défiance en France & en Europe? Pourquoi les noirs étaient vu comme des sous hommes il y a peu de temps? 

 

En quoi une femme qui porte le voile tente de m'imposer son mode de vie en fait? si je vois un couple gay devant moi main dans la main, est-ce qu'ils m'imposent leur sexualité?

Imposer son mode de vie aux autres, quand ça touche la religion, on appelle ça du prosélytisme, qui est clairement défini et encadré par la loi.

En quoi le voile est une forme de prosélytisme?

 

vous ne répondez jamais à cette question.

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Concernant ta question sur le voile, je ne suis pas musulman, mais je me suis intéressé au sujet, corrigez moi si j'ai faux ou mal compris:

C'est un signe de pudeur avant tout. Il faut savoir que dans l'islam, ça ne s'arrête pas au voile, la femme ne doit pas mettre en valeur ses attributs aux yeux des autres hommes (en dehors du mari et de la famille). Ca passe par les cheveux (d'où l'utilité du voile), mais aussi cacher ses fesses, sa poitrine etc. A la base, pour éviter le pêché de la chaire & détourner l'attention des hommes.

Au final, c'est une culture pudique. Même pour les mecs, bien qu'ils ne portent pas le voile, un homme n'est pas censé se montrer non plus. On le retrouve aussi dans les autres religions monothéistes.

 

La polygamie existe dans la religion islamique il me semble..

 

Enfin, ça n'engage que moi, et je me base sur certain ouvrage que j'ai pu lire, la place de la femme chez les musulmans n'est en rien égal à celle de l'homme !

 

J'ai vu beaucoup de femme voilé, sortir de chez elle avec le voile et l'enlever une fois dehors, pour le remettre juste avant de rentrer. Donc je suis d'accord avec ceux qui pense que le voile sert plus de soumission que de pudeur à proprement parlé !

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Tu ignores 80% de mon poste et tu parles d'hypocrisie.

Enfin après désolé mais que les femmes soient obligées de porter un voile et pas les hommes. Ca se justifie difficilement.

 

Je pense qu'on peut pratiquer la religion musulmane sans porter le voile (merci de confirmer) et mes propos ne doivent être en aucun compris comme une critique de cette religion.

 

En quoi j'ai ignoré 80% de ton post? (c'est dur en plus, il n'était pas très long  :D )

Pourquoi les femmes doivent porter un voile et pas les hommes? Pourquoi les femmes portent un soutien gorge et pas les mecs?  :ohmygod:

je plaisante, j'ai déjà un peu répondu à la question, une femme selon l'Islam doit cacher ses signes de féminité par pudeur, et donc pas que les cheveux. La raison pour laquelle un homme ne porte pas le voile c'est parce que ses cheveux n'ont pas du tout la même symbolique que chez la femme. Mais un homme est censé être couvert des genoux au nombril. Les différences entre les 2 sexes s'expliquent par des différences anatomiques. 

 

 

La polygamie existe dans la religion islamique il me semble..

 

Enfin, ça n'engage que moi, et je me base sur certain ouvrage que j'ai pu lire, la place de la femme chez les musulmans n'est en rien égal à celle de l'homme !

 

J'ai vu beaucoup de femme voilé, sortir de chez elle avec le voile et l'enlever une fois dehors, pour le remettre juste avant de rentrer. Donc je suis d'accord avec ceux qui pense que le voile sert plus de soumission que de pudeur à proprement parlé !

 

 

Il faut le replacer dans le contexte.

Tout d'abord, la polygamie a été toléré à l'époque du prophète, parce que c'était une époque de guerre, où les hommes mouraient sur les champs de batailles, où les femmes se retrouvaient très largement majoritaires.

C'était une époque où la femme ne pouvait pas vivre sans un homme, que ce soit un mari, un frère, des parents. Donc avant tout, la polygamie a été toléré pour pouvoir protéger les femmes de l'époque.

Puis elle est très encadrée. la polygamie dans l'islam, c'est pas un harem que t'as à la maison avec 50 femmes, et tu tires ton coup à droite à gauche, elle est limitée à 4 femmes maximum, tu es censé avoir l'accord de ta femme, porter la même attention à chacune d'entre elle, ne pas en avoir une favorite, et être capable de les assumer financièrement.

On retrouve ça aussi chez les protestants de l'Est, si ton frère meurt, tu étais obligé d'épouser sa femme, pour assurer sa protection. 

 

Mais bon, la polygamie est devenue quand même très rare chez les musulmans, et est mal vue. (bon il doit encore y avoir des pays extrémistes où ça se fait encore largement...)

 

Quand à ton passage sur le voile, tu prends un cas, et t'en fais une généralité. 

Des tas de femmes le portent par conviction, de leur propre chef.

 

Oui le voile est utilisé par certains comme objet de soumission, et oui certains l'exploitent à des fins politiques. mais est-ce bien sage de tout mettre dans le même panier? 

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Quand à ton passage sur le voile, tu prends un cas, et t'en fais une généralité. 

Des tas de femmes le portent par conviction, de leur propre chef.

 

Oui le voile est utilisé par certains comme objet de soumission, et oui certains l'exploitent à des fins politiques. mais est-ce bien sage de tout mettre dans le même panier? 

 

Je ne voulais pas faire d'un exemple une généralité, mais plus appuyer mon propos (ma généralité si tu préfères) par un exemple.

 

Moi je pense pas que ce soit le voile le problème, mais plus la religions qui est derrière. S'il n'y avait pas eu le voile, on aurait trouvé autre chose ;)

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Merci Nujabes, dès le départ je mourrais d'envie de répondre mais tu le fais comme un chef. Au moins les attaques gratuites ne passent pas sur ce forum.

 

Mais en lisant toute la discussion y a une chose qui me dérange : pourquoi accepter qu'une femme choisisse de se "dévêtir" pour user de son corps comme bon lui semble mais dédaigner celles qui choisissent de mettre le voile ?

 

Dans les 2 cas, c'est un choix, surtout pour la vraie musulmane qui le porte partout mais pas pour celle qui le porte chez elle et non dehors, trompant sa famille mais pas son Dieu ...

 

Et le voile, comme dit plus haut, c'est dans un souci de pudeur. Certaines choses sont imposées à la femme musulmane parce qu'elles sont susceptibles de mener au pêché de chair, et montrer certaines parties de son corps en fait partie. Dans certaines zones il est même interdit à la femme de porter sa voix en public, la voix de la femme étant aussi capable de faire sentir des choses aux hommes.

"To all the Arsenal lovers take care of the values of the club."

 

Merci Arsène

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On peut être une femme musulmane sans porter le voile et sans pour autant pêcher? Oui ou non? je pense que oui. 

Apparemment j'étais pas clair quand je disais que mes propos ne doivent être en aucun compris comme une critique de cette religion.

 

Simpson, la fin de ton post me dérange. La femme est contrainte car l'homme pourrait pêcher. C'est pas égalitaire. J'espère que ça doit pas être compris comme ça.

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On peut être une femme musulmane sans porter le voile et sans pour autant pêcher? Oui ou non? je pense que oui. 

Apparemment j'étais pas clair quand je disais que mes propos ne doivent être en aucun compris comme une critique de cette religion.

 

Simpson, la fin de ton post me dérange. La femme est contrainte car l'homme pourrait pêcher. C'est pas égalitaire. J'espère que ça doit pas être compris comme ça.

 

Si l'homme pêche, la femme pêche. Sauf s'il y a viol, ce qui est réprimé par la religion donc exclu de la pratique musulmane.

 

Je n'ai pas une éducation islamique stricte, et donc il m'est possible de dire des cracs mais il me semble que la femme musulmane se doit de porter le voile ou plutôt de cacher les parties de son corps concernées. N'empêche, ne pas porter le voile ne fait pas d'elle une non musulmane mais c'est contraire aux recommandations de la religion.

"To all the Arsenal lovers take care of the values of the club."

 

Merci Arsène

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je plaisante, j'ai déjà un peu répondu à la question, une femme selon l'Islam doit cacher ses signes de féminité par pudeur, et donc pas que les cheveux. La raison pour laquelle un homme ne porte pas le voile c'est parce que ses cheveux n'ont pas du tout la même symbolique que chez la femme. Mais un homme est censé être couvert des genoux au nombril. Les différences entre les 2 sexes s'expliquent par des différences anatomiques. 

 

C'est marrant j'ai quand même un peu l'impression que l'exigence de pudeur est toujours un peu plus élevée en direction des femmes qu'en direction des hommes dans les 3 monothéismes, je me trompe ? Combien de fois j'ai vu une femme porter le hijab avec à côté un barbu en short, en mode détente ?

La phrase en gras est quand même d'une incroyable mauvaise fois, dans ton souci de tolérance tu déformes la réalité en allant presque inventer que les hommes et femmes sont traités d'égal à égal dans le Coran.

 

 

Il faut le replacer dans le contexte.

Tout d'abord, la polygamie a été toléré à l'époque du prophète, parce que c'était une époque de guerre, où les hommes mouraient sur les champs de batailles, où les femmes se retrouvaient très largement majoritaires.

C'était une époque où la femme ne pouvait pas vivre sans un homme, que ce soit un mari, un frère, des parents. Donc avant tout, la polygamie a été toléré pour pouvoir protéger les femmes de l'époque.

 

Idem, ça me semble un peu bisounours comme explication.

 

Petits versets : 

 

"34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !" 

 

"38. Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises ; elles conservent soigneusement pendant l'absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous réprimanderez celles dont vous avez à craindre l'inobéissance; vous les relèguerez dans des lits à part, vous les battrez ; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand." 

 

 

Évidemment on peut trouver de charmantes citations similaires dans la Bible et la Torah, je blâme pas plus le Coran que les autres textes dont le contenu est tout aussi révoltant.

Et bon courage pour "replacer dans leur contexte" ce genre de versets, franchement y'a du boulot !

 

Mais quand on m'explique que la polygamie a limite été instituée dans l'intérêt des femmes dans le Coran, j'ai envie de hurler devant autant de démagogie. 

 

Puis elle est très encadrée. la polygamie dans l'islam, c'est pas un harem que t'as à la maison avec 50 femmes, et tu tires ton coup à droite à gauche, elle est limitée à 4 femmes maximum, tu es censé avoir l'accord de ta femme, porter la même attention à chacune d'entre elle, ne pas en avoir une favorite, et être capable de les assumer financièrement.

 

Ah, tout va bien alors ! 

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Combien de fois j'ai vu une femme porter le hijab avec à côté un barbu en short, en mode détente ?

 

 

Ca commence un peu à me fatiguer ton vieux processus réthorique qui consiste à prendre les pires cas pour en faire une référence.

moi je t'ai dis ce qu'il en était dans les textes musulmans. l'homme doit se cacher du nombril au genou, la femme doit cacher ses signes de féminité qui comprennent les cheveux, la poitrine, les fesses etc. 

après que certains font ce que tu dis, il n'est pas là le sujet. 

 

La phrase en gras est quand même d'une incroyable mauvaise fois, dans ton souci de tolérance tu déformes la réalité en allant presque inventer que les hommes et femmes sont traités d'égal à égal dans le Coran.

 

 

Ah c'est de mauvaise foi de dire qu'il existe des différences anatomiques entre l'homme et la femme? que cela peut expliquer la différence de pudeur entre l'homme et la femme? et encore, j'ai bien précisé au début de mon explication que c'était mon interprétation personnelle, pas la vérité. 

pour aller plus loin dans l'argumentation par l'absurde que tu sembles apprécier, pourquoi les femmes mettent des hauts de maillot quand elles sont à la plage et à la piscine, et pas les hommes? différence anatomique.   :P  

 

Après pour ton passage d'égalité entre les hommes et les femmes, je ne l'ai jamais prétendu. j'essaye modestement d'apporter une explication quand à la différence homme/femme pour le voile. ni plus ni moins.

je pense que la culture arabo-musulmane (je dis bien la culture, pas les textes tel quel. je ne les connais pas assez, et je ne suis pas un grand spécialiste pour émettre des jugements de valeur dessus) a un vrai problème avec la femme et la sexualité en général.

on peut le dire pour d'autres cultures & civilisation actuelle aussi, notamment la notre, même si c'est à des degrés différents, et des problèmes différents! (et ce n'est pas un processus rhétorique pour dire que c'est pas parfait chez nous donc il faut fermer les yeux sur certaines énormités).

 

 

Mais quand on m'explique que la polygamie a limite été instituée dans l'intérêt des femmes dans le Coran, j'ai envie de hurler devant autant de démagogie. 

 

 

 

 

 

Parce que tu manques d'ouverture d'esprit, et tu ne replaces pas les choses dans leur contexte. 

Tu émets un jugement sur la polygamie telle que l'on en parle dans le Coran avec ta vision d'homme du XXIe siècle, athée, vivant dans un milieu totalement différent. 

Pourtant j'ai essayé de remettre les choses dans leur contexte, mais tu ne fais pas l'effort d'accepter qu'une culture puisse être différente de la tienne, qu'un contexte particulier peut influencer sa manière de penser.

Je tiens à préciser que je ne défends ni la polygamie, ni les dérives que certains ont pu en faire.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Polygyny_in_Islam#Opinions_of_classical_Islamic_scholars_on_polygamy

 

Je trouve l'article wiki bien fait, qui explique ça bien mieux que moi, si le sujet t'intéresse vraiment.

tu verras que ce n'est pas si ridicule que ça ce que je dis, ni démagogique. 

 

que la polygamie est clairement restreinte, que la monogamie est encouragée même. la polygamie étant autorisée surtout pour protéger les veuves, car comme je l'ai dit, c'est une religion qui est née en temps de guerre. parce que oui, les femmes à l'époque étaient sans défense si elles n'avaient pas de mari ou de frère/père pour les protéger.

mais aujourd'hui, nous ne sommes plus du tout dans ce contexte là. une femme n'a plus besoin d'un mari pour protéger ses intérêts, donc logiquement, la polygamie ne devrait plus être d'actualité. 

 

aussi tu verras que le polygamie est de plus en plus interdite dans les pays musulmans.

 

comme quoi ça évolue.   ^^

 

 

Sinon tes autres versets n'ont strictement rien à voir avec la polygamie.

du coup ils sont un peu HS, donc je n'y prendrais pas la peine d'y répondre.  ^^

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pourquoi l'homme ne porte pas le voile? le voile comme valeur de liberté ... tu t'imposes une reconnaissance envers un dieu, tu t'imposes une doctrine et un mode de vie

ce que je lis c'est que vous avez un vrai problème avec la laïcité;

je suis laïc ça y est je suis anti religieux.... ai je dit "la religion c'est le mal" , ai je dit "il n'y a pas de dieu; > à la poubelle?"
je dis, que le fait de s'afficher "je crois en dieu" ça impose un point de vu qui n'a rien a faire sur l'espace public ,
tout comme "je suis athée", idem ça n'a rien à faire sur l'espace public
c'est de l'ordre du privée

c'est pas une question de prosélytisme comme vous aimez l'écrire, c'est une question de vivre ensemble

 

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Pelé:"He is the best player in the world; He has just been a little unlucky in the past.";                   Maradona: "Totti is the world's number one" ;                     Mourinho: "He's the best player in the Italian championship in terms of spectacle and quality of play."                    Ferguson: "Totti is the fantastic player";                           Wenger: "Totti is a top, top class player. He used to play in behind the strikers and then one day they had no central striker so they played him up front and won game after game. He suddenly became the topscorer in Italy as a central striker. That means this guy has absolutely everything"             Platini: " Totti est un artiste du football. Son seul défaut est d'être romain."

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C'est marrant j'ai quand même un peu l'impression que l'exigence de pudeur est toujours un peu plus élevée en direction des femmes qu'en direction des hommes dans les 3 monothéismes, je me trompe ? Combien de fois j'ai vu une femme porter le hijab avec à côté un barbu en short, en mode détente ?

La phrase en gras est quand même d'une incroyable mauvaise fois, dans ton souci de tolérance tu déformes la réalité en allant presque inventer que les hommes et femmes sont traités d'égal à égal dans le Coran.

 

 

Il y a beaucoup plus de choses à cacher chez la femme que chez l'homme tu ne trouves pas ?

 

Le vrai problème se trouve plus sur l'application de certains interdits dans la société moderne, on donne de moins en moins d'importance aux interdits de l'homme qu'à ceux de la femme. Par exemple, se mettre en short est devenu banal pour les hommes mais il nous est interdit de porter des habits n'arrivant pas au niveau des genoux je crois ... À force de ne pas respecter cela, il est devenu normal pour l'homme de porter tout ce qu'il veut, pour certains !

 

Un avis que je partage : http://www.oumsoumeyya.com/2014/01/28/la-pudeur-chez-les-hommes/

 

lö: je trouve plutôt que c'est toi qui ne comprends pas la laïcité. Croyant fermement à la laïcité tu devrais plutôt savoir accepter les idées, les choix des autres ! Si tu regardais le voile comme un habit standard, une femme portant le voile étant comme un homme portant toujours un costard, il n'y aurait aucun problème ...

"To all the Arsenal lovers take care of the values of the club."

 

Merci Arsène

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pourquoi l'homme ne porte pas le voile? le voile comme valeur de liberté ... tu t'imposes une reconnaissance envers un dieu, tu t'imposes une doctrine et un mode de vie

 

ce que je lis c'est que vous avez un vrai problème avec la laïcité;

 

je suis laïc ça y est je suis anti religieux.... ai je dit "la religion c'est le mal" , ai je dit "il n'y a pas de dieu; > à la poubelle?"

je dis, que le fait de s'afficher "je crois en dieu" ça impose un point de vu qui n'a rien a faire sur l'espace public ,

tout comme "je suis athée", idem ça n'a rien à faire sur l'espace public

c'est de l'ordre du privée

 

c'est pas une question de prosélytisme comme vous aimez l'écrire, c'est une question de vivre ensemble

 

C'est quoi la vision du rapport homme/femme dans nos sociétés ?

En quoi le voile va à l'encontre de cette vision ?

 

 

 

Pourquoi tu ne portes pas de soutien-gorge?

 

Tu comprends qu'il y a une différence énorme entre afficher quelque chose et l'imposer sinon? Car tu n'arrêtes pas de le répéter depuis que t'as lancé ce débat sur le voile.

 

Bien-sûr qu'on a le droit d'afficher nos convictions religieuses, encore heureux. Et d'ailleurs, porter un voile ce n'est pas afficher ses convictions religieses, c'est juste appliquer sa religion en portant une tenue décente qui n'attire pas les regards des hommes (un homme aussi a des codes à respecter, mais comme les hommes et les femmes sont différents c'est débile de se demander pourquoi un homme ne porte pas de voile, un homme aura forcément d'autres règles).  

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