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Gunners FRANCE, la référence francophone d'Arsenal
Sheldon

[Manchester City]

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il y a 37 minutes, lô le gunners a dit :

il va là où il y a de l'argent à flot avec une équipe déjà monstrueuse en place qui est dans les top des championnats (barça , Bayern, city)
entraineur surcôté, bien loin de Ferguson, Klopp, Wenger...

 

Développes un peu parce que si tu vas par là, comment tu expliques qu'un mec comme Benitez a eu de meilleurs résultats avec Liverpool au début des années 2000 plutôt qu'avec le Real Madrid sous Perez et CR7 ?

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Barça 2008 ; sort d'un cycle de 2 liga + LDC

 

Attaque
Messi (qui sort d'une année autour de 10 pd 15 buts) ; Henry ; Etoo ; gudjonhsen ...
Milieu 

touré, iniesta xavi ...
Défense
Marquez Puyol milito  ...

 

rien qu'avant ses changements c'est Dream team ; 400 millions de budgets transfert à disposition

Bayern déjà aucune concurrence quand il arrive + dream team : 350 millions de budgets transfert à disposition

 

City : déjà une team monstrueuse : enveloppe illimité budgets transfert

 

La différence avec Benitez c'est le respect du vestiaire; guardiola c'est un enfant du barça
Benitez c'est qui comme joueur pro au réal ? 
Ensuite gardiola reprend une fin de cycle quand bénitez vient essayer de combler le départ de Ancelotti malgré le soutien du public; supporter et joueurs ne veulent pas de bénitez tout l'inverse de Zidane au Réal, et de Guardiola au Barça, city (un peu plus compliqué en Allemagne mais quand tu as pillé ton rival il n'y a même plus de concurrence, donc même si le vestiaire ne te suis pas .... )

 

Le truc que l'on ne peut pas enlever à Guardiola c'est qu'il réussit à poser sa patte et bonifie des dream team

 

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Qu'est-ce que ça me gave cette logique de "Ah oui mais il avait un effectif de monstres blablabla donc c'était plus facile".

 

Deux questions simples :

 

- Pourquoi les équipes avec des noyaux massifs ne sont pas toujours championnes?

- Pourquoi vouloir un grand coach pour un top club, puisque c'est facile de gagner ?

 

Je me réjouis de te lire.

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il y a 8 minutes, Jack_Wilchevre a dit :

Qu'est-ce que ça me gave cette logique de "Ah oui mais il avait un effectif de monstres blablabla donc c'était plus facile".

 

Deux questions simples :

 

- Pourquoi les équipes avec des noyaux massifs ne sont pas toujours championnes?

- Pourquoi vouloir un grand coach pour un top club, puisque c'est facile de gagner ?

 

Je me réjouis de te lire.

 

 

Parce que c'est faux?

On attend encore de voir Pep coacher autre chose que le plus gros budget du championnat / ou l'équipe la plus dominante.

 

C'est évidemment plus facile d'arriver à gagner quand tu as de tels moyens à disposition. Le succès n'est pas garanti, mais ça explique en grosse partie ses résultats.

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Il y a 2 heures, lô le gunners a dit :

Barça 2008 ; sort d'un cycle de 2 liga + LDC

 

Attaque
Messi (qui sort d'une année autour de 10 pd 15 buts) ; Henry ; Etoo ; gudjonhsen ...
Milieu 

touré, iniesta xavi ...
Défense
Marquez Puyol milito  ...

 

rien qu'avant ses changements c'est Dream team ; 400 millions de budgets transfert à disposition

Bayern déjà aucune concurrence quand il arrive + dream team : 350 millions de budgets transfert à disposition

 

City : déjà une team monstrueuse : enveloppe illimité budgets transfert

 

La différence avec Benitez c'est le respect du vestiaire; guardiola c'est un enfant du barça
Benitez c'est qui comme joueur pro au réal ? 
Ensuite gardiola reprend une fin de cycle quand bénitez vient essayer de combler le départ de Ancelotti malgré le soutien du public; supporter et joueurs ne veulent pas de bénitez tout l'inverse de Zidane au Réal, et de Guardiola au Barça, city (un peu plus compliqué en Allemagne mais quand tu as pillé ton rival il n'y a même plus de concurrence, donc même si le vestiaire ne te suis pas .... )

 

Le truc que l'on ne peut pas enlever à Guardiola c'est qu'il réussit à poser sa patte et bonifie des dream team

 

 

Merci pour ta réponse, même si je ne partage pas ton sentiment.

Le respect du vestiaire, ça sous entend qu'il n'était pas respecté, il a bien du dire ou faire des choses pour se mettre le vestiaire à dos, ce n'est pas inné. C'est aussi un argument de poids dans ce qui fait la réussite ou l'échec d'un manager lors de son passage dans un club.

 

Avant Zidane, il y a eu Ancelotti qui n'était pas un enfant du Real, Mourinho non plus. Et ils ont eu de meilleurs résultats que Benitez avec le Real.

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C'est vrai que j'attend Pep dans un club qui n'y arrive plus depuis un certains temps pour voir ce qu'il vaut avec des "limites"  je n'en doute pas que c'est un coach brillant, probablement le meilleur depuis des années, mais Barcelone, Bayern Munich et Manchester City ne sont pas vraiment de gros challenge dans le milieu (toute proportion gardé bien évidemment) : avec d'autres coachs moins talentueux ces équipes arrivent presque chaque année à remporté 2-3 coupes nationales depuis presque dix ans .

 

Je rêve de le voir coacher un jour un grand "malade" du milieu pour voir s'il arriverait à en refaire une machine à gagner : en Italie par exemple, on le cite souvent à la Juventus pour son "après" aventure anglaise, mais si il doit venir dans le calcio j'aimerais vraiment davantage le voir à l'AC Milan où à la Roma qui n'ont rien gagner de concret depuis pas mal d'année.

 

Pareil pour la France, s'il doit un jour squatter l'hexagone, ce serait dommage que ce soit pour entraîner le PSG qui rafle pratiquement tout depuis l'arrivée du Qatar.

 

 

 

 

 

Edited by Le Lancelot

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il y a 5 minutes, Le Lancelot a dit :

C'est vrai que j'attend Pep dans un club qui n'y arrive plus depuis un certains temps pour voir ce qu'il vaut avec des "limites"  je n'en doute pas que c'est un coach brillant, probablement le meilleur depuis des années, mais Barcelone, Bayern Munich et Manchester City ne sont pas vraiment de gros challenge dans le milieu (toute proportion gardé bien évidemment) : avec d'autres coachs moins talentueux ces équipes arrivent presque chaque année à remporté 2-3 coupes nationales depuis presque dix ans .

 

Je rêve de le voir coacher un jour un grand "malade" du milieu pour voir s'il arriverait à en refaire une machine à gagner : en Italie par exemple, on le cite souvent à la Juventus après son "après" aventure anglaise, mais si il doit venir dans le calcio j'aimerais vraiment davantage le voir à l'AC Milan où à la Roma qui n'ont rien gagner de concret depuis pas mal d'année.

  

Pareil pour la France, s'il doit un jour squatter l'hexagone, ce serait dommage que ce soit pour entraîner le PSG qui rafle pratiquement tout depuis l'arrivée du Qatar.

 

 

 

 

 


Exactement.

On a vu les limites de Pep lors de sa première saison avec City quand il n'avait pas sa dream team à disposition.


Après, vu les clubs entraînés, c'est pas le genre à vouloir "risquer" sa réputation à mon avis.

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Je trouve ca bizarre ce raisonnement, au meme titre que vous allez pas demander à Hervé Renard de coacher City "pour voir" pourquoi on irait demander à Pep de coacher une équipe en dessous de son niveau? Ses idées de jeu nécessite des top joueurs, il a eu la chance/talent de prouver suffisamment pour qu'on lui donne ces top joueurs, c'est normal qu'il prenne. 

Je sais pas c'est le même genre de raisonnement que "j'attends de voir Messi à Guingamp pour voir si il est si fort que ça " 

Je caricature évidemment mais y a des mecs très fort pour tel ou tel équipe / niveau / challenge. Et autant en Buli le championnat est gagné d'avance autant c'est pas le cas en PL

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Il y a 1 heure, Jack_Wilchevre a dit :

Qu'est-ce que ça me gave cette logique de "Ah oui mais il avait un effectif de monstres blablabla donc c'était plus facile".

 

Deux questions simples :

 

- Pourquoi les équipes avec des noyaux massifs ne sont pas toujours championnes?

- Pourquoi vouloir un grand coach pour un top club, puisque c'est facile de gagner ?

 

Je me réjouis de te lire.

Zidane était un grand coach avant de signer au Real?

Même Pep avant le Barça c'était un grand coach?

 

Pep est un entraîneur incroyable. C'est indiscutable. Mais voilà je comprend les réserves de certains, je les partage en partie.

En soi le Bayern et City l'ont signé avant tout pour la ligue des champions non? Alors je trouve ça cruel de ne le juger que là dessus, mais voilà.....

 

 

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il y a une heure, Ash a dit :

Je trouve ca bizarre ce raisonnement, au meme titre que vous allez pas demander à Hervé Renard de coacher City "pour voir" pourquoi on irait demander à Pep de coacher une équipe en dessous de son niveau? Ses idées de jeu nécessite des top joueurs, il a eu la chance/talent de prouver suffisamment pour qu'on lui donne ces top joueurs, c'est normal qu'il prenne. 

Je sais pas c'est le même genre de raisonnement que "j'attends de voir Messi à Guingamp pour voir si il est si fort que ça " 

Je caricature évidemment mais y a des mecs très fort pour tel ou tel équipe / niveau / challenge. Et autant en Buli le championnat est gagné d'avance autant c'est pas le cas en PL

 

Oui c'est ça, c'est la même logique. J'imagine que c'est déjà trop simple de prendre 2x 95 pts en Premier League, si on doit observer les résultats.

 

Je vois que vous êtes encore dans une analyse de la finalité, mais c'est le processus, le cheminement qu'il faut regarder. C'est bien de partir du principe d'équipe dominante, de gros transferts, etc, et je rejoins le point de vue qu'un gamin de 8 ans suivrait aussi, mais COMMENT est-il parvenu à son résultat?

J'crois que vous vous rendez pas compte de ce qu'il apporte comme métamorphose dans ses équipes, ou alors vous le minimiser. Pourtant, il est impossible de l'évaluer sans ça.

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Il y a 6 heures, Sborn a dit :

Oui enfin l’argent n’est pas garanti de succès, encore moins de football champagne. Le PSG en est témoin. 

 

Et puis bon, à croire que les Ferguson et Klopp n’ont que 10M par mercato à dépenser 

Tu parles du PSG mais en C1 City fait mieux avec Pep ? 

 

 

Je vois ce que tu veux mais ton exemple en citant le PSG je le trouve mauvais.

 

Sinon Pep grand coach mais oui aller au Bayern et city il y a pas un énorme risque 

 

Contre Watford la semaine dernière. Il avait un 11 à 500M et un banc à 300M.

 

Apres chacun en fera ses déductions 

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il y a 41 minutes, Jack_Wilchevre a dit :

 

Oui c'est ça, c'est la même logique. J'imagine que c'est déjà trop simple de prendre 2x 95 pts en Premier League, si on doit observer les résultats.

 

Je vois que vous êtes encore dans une analyse de la finalité, mais c'est le processus, le cheminement qu'il faut regarder. C'est bien de partir du principe d'équipe dominante, de gros transferts, etc, et je rejoins le point de vue qu'un gamin de 8 ans suivrait aussi, mais COMMENT est-il parvenu à son résultat?

J'crois que vous vous rendez pas compte de ce qu'il apporte comme métamorphose dans ses équipes, ou alors vous le minimiser. Pourtant, il est impossible de l'évaluer sans ça.

Mais est-ce que ses employeurs le jugent sur le comment? Peut-être un peu, ça devient un produit marketing aussi, mais sincèrement je reste persuadé que, au Bayern ou a City, on a avant tout engagé Pep pour gagner la LDC.

 

Et dans le "Comment" on peu inclure un gros facteur (pas le seul bien sur) qui est "en dépensant des sommes folles"

Edited by maurice.ducatillon

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Il y a 4 heures, maurice.ducatillon a dit :

Mais est-ce que ses employeurs le jugent sur le comment? Peut-être un peu, ça devient un produit marketing aussi, mais sincèrement je reste persuadé que, au Bayern ou a City, on a avant tout engagé Pep pour gagner la LDC.

 

Et dans le "Comment" on peu inclure un gros facteur (pas le seul bien sur) qui est "en dépensant des sommes folles"

 

Mais la question c'est "est ce qu'il est vraiment fort ?" Votre débat est différent de la considération des clubs, le club a pas besoin du comment si pep apporte les resultats, sachant que les recrues sont une valeurs ajoutées au club et pas à l'entraîneur.

Et pour répondre à la question, la réponse est plutôt oui si il a des top joueurs, les M c'est un moyen et pas une finalité pour juger les resultats.

 

Par ex : je pense que si t'inverses Bielsa et Pep, pool gagne la ligue et leeds va pas en barrage, c'est 2 très bons entraîneurs mais qui ne peuvent donner la pleine mesure dans le meme contexte

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Il y a 13 heures, Ash a dit :

Je trouve ca bizarre ce raisonnement, au meme titre que vous allez pas demander à Hervé Renard de coacher City "pour voir" pourquoi on irait demander à Pep de coacher une équipe en dessous de son niveau? Ses idées de jeu nécessite des top joueurs, il a eu la chance/talent de prouver suffisamment pour qu'on lui donne ces top joueurs, c'est normal qu'il prenne. 

Je sais pas c'est le même genre de raisonnement que "j'attends de voir Messi à Guingamp pour voir si il est si fort que ça " 

Je caricature évidemment mais y a des mecs très fort pour tel ou tel équipe / niveau / challenge. Et autant en Buli le championnat est gagné d'avance autant c'est pas le cas en PL

 

 

 

Encore une fois les adeptes de la religion de "Saint" Pep (Naruto je te salue d'ici bas , Rest in Ban) n'ont pas compris que PERSONNE ici ne doute que Pep n'est pas un entraîneur exceptionnel si ce n'est le meilleur sur le circuit.

 

Mais on a encore le droit d’être curieux non ? Ou bien s'est aussi devenu un péché mortel pour l'internet du XXI siècle ?

 

Pep avec tout le respect que j'ai pour lui, ça a l'air d’être un mec qui choisira toujours l'option la plus simple dans un souci de rester crédible (donc une question d'ego) comme le souligne Nujabes : en cela on peut le comparer à des Cristiano Ronaldo où a des Dani Alves qui vont chercher le "challenge" en rejoignant des clubs qui ont déjà le monopole de leurs championnats respectif...tu parles de challenges.

 

Rien à voir avec "gneu gneu gneu et pourquoi pas Messi à Guimgamp tant qu'on y est ?" : tu le dis toi même tu es dans la caricature, ça n'a aucun sens.

Déjà Messi est l'un des derniers vestige du romantisme dans le football : le voir ailleurs pour voir s'il est aussi bon n'est pas nécessaire, le mec est amoureux du maillot qu'il porte et de l'écusson qu'il arbore,  hors , pour faire un parallèle avec les relations amoureuses, tu ne va pas demander à ton pote de tromper la femme de sa vie, même s'il est vraiment beau gosse

 

(sauf si t'es un c******)

 

En revanche ton pote Pepito là, lui qui se vante de mener la fast life mais qui ne sort qu'avec des couguars millionnaires... ben dans ce cas là c'est déjà plus légitime de se demander s'il pourrait mener la même vie en sortant avec des femmes un peu moins parvenues : où est le mal de se poser des questions ?

 

Tout ceux qui sont curieux et qui aiment le football devraient je pense vouloir un jour voir Pep ailleurs que chez un club surpuissant qui gagne des titres avec où sans lui : et des clubs prestigieux qui galèrent et qui ne remportent rien où plus grand chose c'est pas ça qui manque : Napoli, Inter, Roma, AC Milan, Manchester United, Arsenal, Dortmund,Atletico ... Ok c'est  utopique de le voir entraîner une de ces équipes mais honnêtement quel kif ce serait de pouvoir voir ce qu'il pourrait en faire.

 

 

Edited by Le Lancelot

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Moi je vois surtout aucune finale de LDC depuis qu'il n'a plus Messi sous la chaussette. Et quelques humiliations avec une équipe qui était au sommet et écrasé tout avant lui.

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Comme tous les top coachs il y a des choses  critiquer chez lui . Mais tous les arguments que je vois sont tous très très légers.

 

La plus grande critique sur à faire sur lui, ses choix de recrutement douteux tout au long de sa carrière. Récemment  Nolito, Bravo et le dernier Mahrez pour lequel je reste sceptique.

 

Des coups tactiques parfois douteux en LDC : Défendre en 1 vs 1 derrière pendant 15 minutes face à la MSN en demi finale. La compo bizarre face à Liverpool la saison dernière.

 

- Le Barca qu'il reprend sort de 2 saisons blanches et dans le vestiaire c'était le bordel. Il a remis les choses en ordre.

 

- Sa 1ère saison à City ne montre aucunement ses limites. Elle a servi à poser les bases de ce qu'on voit aujourd'hui. C'est pas un hasard si De Bruyne Sterling Otamendi Fernandinho Stones  Aguero  ont progressé avec lui.

 

Et le pire c'est celui qui ressort souvent sur les réseaux " Sans Messi pas de  finale de LDC ".  

 

Il faut essayer de comprendre un peu mieux cette compétition. Parfois un coach peut mettre en place ce qu'il faut et perdre quand même et inversement.

 

La finale de LDC de 2009 c'est grâce à un miracle qui n'est ni grâce à lui ni grâce à Messi. Il était battu tactiquement son équipe était à la peine Essien a loupé son dégagement la suite on la connaît. 

 

Sur cette édition il affronte Lyon  sur le déclin, Le Bayern de Klinsmann, élimine Chelsea grâce à la chance et termine en finale face à MU privé injustement de Fletcher...

 

En 2011, le carton rouge de Pepe est également déterminant pour la qualification en finale.

 

Sur d'autres éditions il gagne tactiquement  (2016 est le meilleur exemple)  mais manque de réussite.  C'est ça le football, il a gagné en 2009 alors qu'il ne trouvait aucune solution face à Chelsea et perd une demi contre l'Atletico alors que son équipe roulait sur l'Atletico sans conclure des occasions simples.

 

Et parfois il a perdu tactiquement ( 2010 et 2014 par exemple). C'est beaucoup trop simpliste de tout ramener à Messi.

 

D'ailleurs Messi et son équipe connaissent quelques galères dans cette compétition depuis un moment :whistling:.

 

 

 

Edited by Micah

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C'est pas une question d'être dans une sorte de fanatisme ou autre mais bien d'analyser la carrière de Pep et il y a un truc que personne ne mentionne ou presque sur les messages que j'ai lu, c'est le jeu.

 

Je vais reprendre les propos d'un excellent livre que j'ai déjà mentionné ici, Les entraîneurs révolutionnaires du football. Il y a une dizaines d'années, quand mes connaissances footballistiques étaient bien moins développées, je n'aimais guère Guardiola, le personnage, mais c'est surtout parce qu'au final, je ne le connaissais pas et je ne comprenais pas l'importance qu'il a eu dans l'Histoire du football. J'ai souvent entendu "Ouais Pep il a juste copié Cruyff et n'a rien apporté", j'aurais pu être d'accord il à dix ans, mais c'est complètement faux. Guardiola a considérablement changé la face du football, la tactique, le jeu, son importance est monstrueuse à ce sujet. Vraiment, allez vous taper des vieux matchs du début 2000, prenez même nos invincibles, c'est ce que j'ai fais, avec un peu de connaissances, on voit à quel point le football a drastiquement changé, évolué sous l'impulsion du catalan.

 

Guardiola joueur a décidé de quitter le Barca à l'époque pour préparer sa reconversion future, il a notamment joué en Italie et en Amérique du Sud ou il a notamment rencontré Lillo. Bref, il a pris son temps. Ensuite, il a entraîné la B du Barca, un tout petit club donc, et il y a brillé et ce malgré un effectif très peu Pep compatible à l'époque, notamment son gardien qui n'avait pas de relance et une défense tout aussi maladroite, malgré cela, il joue le titre toute la saison. Un fait intéressant, à cette époque, son équipe avait surtout deux ailiers de qualité, son équipe était donc énormément basée sur ces deux derniers, son équipe avait déjà adoptée certains principes qu'on a revu seulement quelques années plus tard au Bayern, notamment avec les latéraux qui viennent jouer au milieu. Il commençait déjà à innover avec une équipe très faible donc. 

 

Il ira ensuite au Barca remplacer Riijkaard et c'est là que le monde va réellement le découvrir. Guardiola a considérablement changé la façon de jouer, notamment sur la relance de derrière ou il s'est inspiré des Lillo, La Volpe et Cruyff. C'est Guardiola qui a apporté une vraie régularité à l'équipe de Rijkaard qui était très inconstante, pour cela, il apporta le jeu de position. Le journaliste Dani Fernandez a listé les douze lois du jeu de position, voilà pour ceux que ça intéresse:

 

1. Les joueurs doivent être positionnés à des hauteurs différentes pour faciliter la création entre les lignes.

2. Il faut donner de la largeur au jeu (avec les latéraux ou les ailiers) pour que des chemins à l'intérieur du jeu apparaissent.

3. Le concept d'homme libre est principal (fameux jeu en triangle de Cruyff)

4. On ne passe pas le ballon pour le passer, il doit y avoir un but, et surtout, le joueur doit savoir quand la passer et quand conduire la balle.

5. Conduire la balle permet d'attirer les adversaires et de provoquer l'apparition d'hommes libres.

6. L'idée mère est de générer la supériorité derrière la ligne qu'attaque le porteur de balle.

7. La formation des triangles pour jouer avec le troisième homme.

8. Les supériorités doivent être construites depuis l'arrière, depuis la première ligne. Ainsi, un principe essentiel de l'idée de jeu est la sortie de balle propre par les défenseurs.

9. Défense et attaque fonctionnent ensemble, l'idée offensive est celle qui détermine le reste du jeu.

10. La possession de balle est un phénomène construit car elle prétend déstabiliser l'opposition, éliminer des adversaires et déterminer son équilibre défensif.

11. Le jeu de position permet que les joueurs, les positions et le ballon voyagent ensembles.

12. La finalité de tout cela, c'est que l'équipe à la perte de balle, se retrouve ensemble, puisse presser immédiatement et rendre difficile la contre-attaque. Ainsi, l'attaque détermine la manière de défendre, et, ainsi, détermine le jeu de l'adversaire. 

 

Guardiola s'inspire donc fortement de ses mentors, mais en améliorant considérablement la recette. Le Barca de Cruyff était magnifique à voir jouer, l'utilisation des triangles et du troisième homme était centrale, mais la relance de derrière n'était pas systématisée, le pressing était très imparfait, et au final, même sa dream team était une équipe très déséquilibrée, on avait pas encore cette notion de "bloc équipe qui se déplace comme un seul homme", chose qui fut développée par Sacchi. Guardiola a aussi fait travailler à ses équipes l'utilisation des "half-space", en découpant le terrain en 5 couloirs distinct, et un joueur ne doit jamais attaquer sur le même couloir que le porteur de balle. Pep a donc profondément changé le jeu, les historiens du foot considèrent que c'est la dernière grande révolution du foot après Sacchi, Cruyff, Lobanovski Michels et Sebes, entre autre. Avec son Barca, on cherche bien plus à avoir la balle, à relancer de derrière, à utiliser un quadrillage du terrain précis ou chaque joueur connait son rôle. C'est ça qui lui a permis de dominer le monde du football durant des années. Une petite déclaration de Sir Alex Ferguson après la défaite en 2011: "Depuis que je suis à Manchester United, c'est la meilleure équipe que nous ayons rencontrée. Tout le monde en est conscient. Je l'accepte. Quand on est dominé à ce point, on est obligé de le reconnaître. Personne ne nous avait jamais collé une telle raclée".

 

Ensuite, il y a une chose que je trouve encore plus intéressante, c'est que lorsqu'un modèle domine, tout les autres coachs ont deux options: copier ce modèle, ou trouver un contre-modèle. Mourinho a longtemps essayé, mais hormis son coup d'éclat à l'Inter, il n'a pas réussi à trouver un système viable pour contrer à chaque fois celui de Guardiola. Ce contre-modèle n'est arrivé qu'après avec un coach en tête de gondole, Klopp. L'allemand a popularisé le jeu de transition à outrance, le gegenpressing, empêcher le système de Pep de pouvoir s'installer pour relancer de derrière. Avec l'épopée du BVB en CL, ce jeu de transition a eu un énorme succès car c'est un style très intéressant, qui permet de contrer le jeu de possession, et qui est plus simple à mettre en place que le jeu de position (même si là encore, il faut des joueurs bien spécifiques aussi, notamment au niveau des efforts à produire). Le bouquin que j'évoquais au début se pose d'ailleurs la question légitime de savoir si le jeu de transition est une nouvelle révolution ? Ainsi, Guardiola a comme je le disais, considérablement changé la façon d'attaquer et de défendre, les défenseurs doivent être plus complets que jamais et couvrir toujours plus d'espace, c'est un jeu à haut risque. Personnellement, ce que je trouve très fort chez le catalan, c'est d'avoir réussi à exposer son modèle en Bavière et en Angleterre. Alors oui, si vous voulez, il a les moyens, mais c'était pas du tout écrit qu'il pourrait aussi facilement transposer son modèle dans deux pays si différents footballistiquement. Il y a apporté des changements, des nouveautés, globalement, son City est un peu plus horizontal que son Barca qui pouvait garder la balle quasi 90 minutes sans soucis de par sa maîtrise, mais tu n'as qu'un Busquets et qu'un Xavi, il a donc prôné un jeu un peu plus rapide. Au Bayern, il a énormément innové, en reprenant son idée des latéraux au milieu, en se basant beaucoup plus sur ses ailiers, en utilisant des systèmes complètement fou, notamment un genre de 2-4-4 avec deux losanges contre la Juve dans le match complètement ouf en CL. A City, son 4-3-3 est très modulable et peut se transformer en 2-3-5 avec les deux relayeurs qui jouent très haut, c'est génial à voir. Guardiola a réussi à imposer son style en Angleterre, et ça c'est très fort tant les anglais étaient pas mal en retard tactiquement. 

 

Voilà pourquoi, à mon sens, il est stupide de dire que Guardiola est un entraîneur "surcoté", ou même de dire "il devrait jouer dans des plus petits clubs", ça n'a aucun sens, on ne demande pas à Messi et CR7 d'aller jouer à Levante et Empoli pour les faire gagner. Guardiola, qu'on l'aime ou non, a marqué l'histoire du football comme peu de coachs ont pu le faire, et ça, rien ni personne ne pourra lui enlever, et ce même s'il ne regagnait jamais la CL. Les titres, ça ne te permet qu'une seule chose, valider ton modèle aux yeux de tous, mais en est-il moins viable si tu n'avais pas gagné autant ? Bien sûr que non. C'est pour ça qu'on devrait arrêter de juger la carrière des joueurs et des coachs uniquement sur le palmarès, c'est très réducteur et ça ne permet aucunement de créer un débat constructif. Aujourd'hui, la majorité du club on intégré le fait de relancer de derrière, d'étirer les lignes adverses, et ainsi, beaucoup d'équipes ont aussi intégrée le contre-modèle avec un pressing très fort. 

 

Je lisais par exemple ici que Ferguson serait le meilleur coach de l'histoire, ça peut se débattre, mais perso, je ne le met même pas top 5. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'à mon sens, la marque laissée sur le jeu prime sur tout, c'est mon paradigme, à chacun le sien. SAF est sûrement un des plus grands meneur d'homme dans le foot, mais tactiquement, ça n'a jamais rien apporté, c'était même son adjoint dont j'ai encore oublié le nom qui s'occupait de la tactique. A mon sens, des coachs comme Sebes, Michels, Cruyff, Sacchi, Lobanovski et Guardiola ont bien plus d'importance dans l'histoire du jeu, parce qu'ils l'ont changé à jamais, tout simplement. 

 

Pour finir sur les "résultats", oui Guardiola n'a pas gagné la CL au Bayern ou à City (si on va dans le sens inverse, le Barca n'en gagne qu'une sans lui en ayant le meilleur joueur), mais il y a un contexte à prendre en compte. Tout d'abord, c'est très difficile de gagner la CL, il y a toujours une part d'aléatoire dans le foot et ce n'est pas forcément la meilleure équipe qui gagne, les deux dernières CL du Real, ils ne sont absolument pas la meilleure équipe footballistiquement, mais le contexte leur a été favorable. Si on prend l'exemple du Bayern, on peut dire qu'ils ont pas eu de réussite hormis sur la première ou tu te fais atomiser par le Real de Carlo, rien à dire. L'année suivante, tu te fais sortir sur un coup de génie de Messi alors que tu domine clairement le Barca, et ce sans tes deux principaux joueurs: Ribery et Robben, et avec un Lewandoski totalement diminué. Malgré ça, t'aurai pu passer, mais Léo en a décidé autrement. L'année suivante, tu te fais sortir par l'Atletico en ayant eu une domination monstrueuse dans le match retour, même Simeone l'a reconnu, ils ont eu beaucoup de réussite et l'erreur individuelle de Boateng coûte la qualif. Avec City, c'est différent. Tu es dans un club qui n'a aucun historique en coupe d'Europe, et cet ADN européen, j'ai vraiment l'impression qu'il est très important, le PSG et City l'apprennent à leurs dépends. Guardiola l'année dernière se fait sortir par son meilleur ennemi, Klopp qui a le jeu parfait pour contrer ce City, on l'a bien vu, et c'est pour ça que Klopp aussi est un excellent coach. Pour moi, c'est vraiment cette année ou Guardiola s'est bien foiré, il a été trop frileux à l'aller contre Tottenham, il a du mal à bien gérer ces doubles confrontations je trouve... Au match retour, là encore, tu perd sur 3 erreurs individuelles monstrueuses de Laporte alors que c'est ton meilleur défenseur de l'année, et ça malheureusement, le coach n'y peut pas grand chose.

 

Bref, on peut dire en somme que c'est triste de juger un coach sur "a-t-il gagné la CL ?", car il y a trop de facteurs aléatoires. Cela montre aussi que l'attente sur Guardiola n'est absolument pas la même que pour tout les autres coachs puisqu'on attend de lui visiblement qu'il gagne la coupe d'Europe tout les ans, c'est peut-être ça qui montre aussi le niveau de l'entraîneur... Micah a très bien résumé la chose, un coach peut totalement gagner la bataille tactique et perdre le match, c'est ce qui fait que le football est si passionnant à regarder.

 

Edited by Kampberg

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C'est chaud de réussir à répondre autant à coté de la plaque que toi Nujabes sur le sujet... Déjà, un truc "un Barca construit autour du meilleur milieu de terrain au monde", qui a construit ce milieu de terrain à ton avis ? Busquets, c'est Guardiola qui l'a fait monter, Iniesta se révèle réellement sous Guardiola et Xavi franchit très clairement un cap sous ses ordres, donc avant d'avancer un argument, ça serait bien d'y réfléchir un peu non ?

 

Désolé mais ton commentaire c'est vraiment le niveau zéro de l'intellect, tu réfléchis pas, tu te base juste sur "trophées gagnés et moyens", il est vrai que les vainqueurs des 20 dernières CL n'avaient aucun moyens, pas de thunes, c'est un argument qui n'est pas valable de base. Le football fait la part belle aux équipes qui ont le plus de thunes, c'est triste, mais c'est comme ça. Encore une fois, si vous voulez parler d'un coach, parlez jeu, arrêtez de vous focaliser sur des trucs aussi triviaux que ce que vous avancez. Alors j'ai bien compris à travers tes différents posts depuis des années sur le forum que tu étais très très Pro Real, donc il est vrai que ce n'est guère étonnant de te voir raconter pareilles sottises. C'est chaud qu'en France ont soit aussi borné sur certains sujets et incapables de voir plus loin. Le football c'est pas juste onze mecs qui tapent dans un ballon, et pour reprendre Cruyff, ce n'est pas non plus un sac de billet qui tape dans la balle, et c'est pas non plus une science exacte, le football, si tu veux le comprendre, faut être capable de l'intellectualiser un minimum, mais ça, on a du mal ici en France. 

 

J'vais sortir du débat sur Guardiola pour prendre un coach que beaucoup connaissent sûrement moins dont j'ai déjà parlé, c'est Lobanovski. C'est le légendaire coach ukrainien du Dinamo Kiev, il est LE coach qui a littéralement professionnalisé le football dans le bloc de l'Est, il est l'un des premiers à avoir inculquer l'idée de jouer d'une façon très collective, avec beaucoup de mouvements. Il est l'un des premiers à avoir intellectualisé le football comme il l'a fait auprès de ses pairs mais aussi auprès de ses joueurs, il voulait rationaliser le jeu, on dit que le club de Kiev a conservé son immense bibliothèque ou il gardait toutes ses idées et ses analyses. C'est un coach qui a gagné la C2, mais, il n'a jamais gagné la C1 et ce malgré le fait qu'il avait d'excellents joueurs. Du coup que fait-on ? On dit que c'est un coach surcoté parce qu'il a pas tout gagné ? Ou alors on essaie de réfléchir deux secondes à ce qu'il a apporté à son sport, l'empreinte qu'il a laissé dans l'Histoire ? C'est un coach très respecté par les connaisseurs mais encore assez peu connu du public, j'aime beaucoup cette anecdote que j'avais déjà mise ici, c'est lui qui a lancé Andrei Shevchenko, le joueur le dit lui même, sans lui, il n'aurait pas fait carrière, a tel point que Sheva est allé déposer son ballon d'or sur la tombe de son coach en 2002. Ça c'est l'Histoire, et ça représente bien plus que de gagner 1000 trophées. Guardiola quand il arrêtera, perso je ne me souviendrai pas de ce qu'il a gagné, mais bel et bien de ce qu'il a apporté au jeu, des joueurs qu'il a mis en lumière, du fait que comme tout coach il se plante parfois.

 

Bien sûr que t'as le droit d'émettre des réserves sur la carrière de Guardiola, mais pas en racontant des conneries du niveau de l'Equipe du soir ou du PMU du coin en mode "gneugneu il a tout les moyens, gneugneu il a les meilleurs joueurs", c'est débile et ça n'a rien à faire dans un débat. Je trouve le post de Micah plus intéressant sur le sujet, à savoir, et je suis assez d'accord, qu'il s'est planté plusieurs fois sur certaines recrues. Il excelle pour faire progresser ses joueurs et pour qu'ils le suivent (c'est un très bon meneur d'homme, on en parle très peu de ça), par contre j'ai l'impression qu'il a du mal parfois à identifier les manques de son équipe et quel joueur pourrait les compenser. Tactiquement, il s'est plusieurs fois fait bouffer aussi en CL, et c'est normal aussi... Aucun coach dans l'histoire n'a un parcours parfait, ça me semble illusoire.  Zidane le problème, c'est qu'on a vu qu'une chose de lui, sa qualité de meneur d'homme, son aura, mais dans le jeu, on a rien vu du tout, et cette fin de saison montre bien que son retour est un énorme risque pour lui tant son Real a été catastrophique, bien pire que celui de Lopetegui. J'espère pour lui qu'il réussira, il a carte blanche et des moyens illimités pour le mercato cet été, à voir ce qu'il en fera, et on verra si tu tiendra le même discours quand son Real aura claqué 500M, mais si le PSG devrait t'enseigner un truc, c'est que les trophées ne s'achètent pas tous, et la crédibilité sur la scène européenne, encore moins.

Edited by Kampberg

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C'est fort intéressant ce que tu racontes Kampberg mais j'ai peine a adhérer à 100%.

 

Je sais que tu n'adhère pas à ce que tu appelles "la dictature du résultat" et c'est bien ton droit. Il doit exister bien des manières d'apprécier le foot et la richesse de ce sport est sans doutes la raison pour laquelle il est aussi populaire et aimé par nous.

Mais pour ma part je ne peux pas l'ignorer. Si on donnes de tels salaires à cet homme, c'est en grande partie pour gagner la C1 et il ne le fait pas (disons il ne le fait plus).

Je ne suis pas un fan de ce coach mais je l'admire. Son travail, sa passion, l'identité qu'il donne a ses équipes est admirable. 

Mais voilà, aujourd'hui il laisse la porte ouverte à certains doutes. Qui font que certains ne le considère comme un dieu. 

Et comment leur donner tort?

 

Tu parles de manque de réflexion, de niveau intellectuel, mais retaper des paragraphes d'un livre lu sur un forum est à la portée du premier abruti non?

Tu considères que les gens qui émettent des petites réserves, en prônant les faits ne réfléchissent pas. 

J'ai du mal à comprendre. Tu peux considérer qu'ils n'ont pas l'esprit assez ouvert pour creuser dans ta réflexion et globalement je ne suis pas en désaccord. Mais je trouve que tu montre tout autant un esprit borné a ne pas rentrer dans la leur. (L'argument du pro-Real doit sans aucuns doutes être un des plus nuls que j'ai lu).

 

Pour l'argument des budgets, oui beaucoup de gagnants de LDC ont claqué énormément, mais tu es le premier et à raison, à avoir adoré le l'Ajax cette année. Voire d'autre bugs dans la matrice. 

 

Enfin je pense que Guardiola, comme peut-être Zizou (trop tôt pour le dire) sont de très grands coachs pour les équipes à très gros budgets. 

Si on trouve insensé de se demander ce qu'il feraient avec une équipe middle class, je le comprend. Mais alors il faut revoir les objectifs à la hausse. Si ils sont les meilleurs pour entrainner le top du top, il faut gagner la C1. 

 

Si Nadal après avoir enchainné 2 Rollands Garros avait finit 4 ème six années de suite on aurait pas parlé de légende.

 

 

 

 

 

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Il y a 2 heures, Nujabes a dit :

 

 

Cette rhétorique...

Qui a demandé de voir Pep dans un club de seconde zone?

Personne.

 

A-t-on encore le droit de mettre un gros astérisque sur sa carrière? Bien sûr que oui

 

Regardons un peu les clubs qu'il a entraîné:

- Le Barça, construit autour du meilleur milieu de terrain de l'histoire certainement, et un des meilleurs joueurs de l'histoire. Cette même équipe avec ce même noyau a gagné une C1 avec Enrique qui lui serait un bidon.

Il a sa part de responsabilité c'est certain, maintenant il a aussi eu un noyau de joueurs incroyable, qui à mon avis est bien plus responsable des résultats que son génie tactique.

Parce que dans le foot moderne, ce sont les grands joueurs qui font gagner, tant qu'ils ont mis dans des conditions convenables et qu'il y a un bon esprit de groupe.

 

- Un Bayern qui surdominait déjà son championnat. 

 

- Man City, où c'est la première fois de l'histoire où un coach a autant carte blanche sur le recrutement. C'est Football Manager avec un cheat pour le budget transferts.

 

 

Donc avant de le citer comme un des meilleurs entraîneurs de tout les temps, j'attends de voir ce qu'il vaut vraiment dans un club où il n'a pas un effectif qui écrase déjà la concurrence, et qui n'a pas des moyens illimités à dépenser chaque été.

Pep c'est quand même le coach qui a + dépensé sur ses latéraux, en un été, que 98% des clubs d'Europe sur l'ensemble de leur effectif.

C'est le mec qui peut se permettre de faire de très mauvais choix de recrutement, parce que ça n'a aucun impact sur les finances de City ou le recrutement futur.

Alors que n'importe quel autre coach qui signe  un (ou des) joueur(s) à plusieurs dizaines de millions qui bide, doit assumer ce choix quelques saisons. 

Exemple, Mustafi à Arsenal, un choix lourd de conséquences qu'on est obligé d'assumer durement. Pendant que lui il peut envoyer ses bides en prêt, ou les laisser pourrir dans la réserve, ça les dérange pas.

 

 

C'est drôle quand même la différence de traitement avec un Zidane par exemple, où je lisais ici même qu'il était une fraude et qu'il avait juste la chance d'être au bon endroit au bon moment.

Je mets aussi un gros astérisque sur la carrière de Zizou, mais on n'est pas obligé de tomber dans les extrêmes pour lui aussi.

 

Donc comme l'a dit Lancelot, on attend tous Pep dans un gros club qui n'a ni déjà une dream team, ni des centaines de millions à dépenser.

Et pourtant, pep est annoncé à la Juve en ce moment, un tel choix lui ressemblerait tellement, aller dans la meilleure équipe à des années lumières d'italie. Wow, super, il va encore gagner un championnat et se faire sortir en quart/demi de C1. 

Il n'a plus qu'à aller au PSG et la boucle sera bouclée.

 

 

Faut pas abuser. Mourinho lors de son 1er mandat à Chelsea avait les joueurs qu'il voulait. Sauf que les prix de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui.

 

A United aussi il a dépensé quasiment la même chose que Guardiola . Il a même pu avoir Alexis Sanchez et Fred deux joueurs que City voulait également...

 

Puis les dirigeants se sont rendus compte qu'ils se sont trompés en bossant avec lui. 

 

 

L'argument de l'argent en PL ne tient pas. Les autres ne font pas leurs mercatos en tickets restos.

 

 

Edited by Micah

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il y a 3 minutes, Micah a dit :

 

 

Faut pas abuser. Mourinho lors de son 1er mandat à Chelsea avait les joueurs qu'il voulait. Sauf que les prix de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui.

 

A United aussi il a dépensé quasiment la même chose que Guardiola jusqu'à ce que les dirigeants se rendent compte qu'ils se sont trompés en bossant avec lui. 

Il a eu Alexis et Fred que City voulait aussi.

 

L'argument de l'argent en PL ne tient pas. Les autres ne font pas leurs mercatos en tickets restos.

 

Klopp aussi a beaucoup dépensé depuis qu'il est là.

Dire que cet argument ne fait pas tout, ok. On est d'accord.

 

Dire qu'il ne tient pas? S'il vous plait.

Mourinho vous êtes tous d'accords pour dire que c'est une plaie.

 

Donc ça veut dire que dans cette cours, il n'y a que la comparaison avec Klopp qui tient.

Même là, Guardiola est il meilleur? L'un est plus performant en LDC, l'autre en PL. On peut avoir un fameux débat là dessus.

 

Enfin si l'argument de l'argent ne tient pas, pourquoi le dépenser? C'est quand même con de dépenser autant si ça n'a qu'un impact limité.

Enfin j'ai un avis mitigé. C'est entraîneur est incontestablement excellent de mon point de vue. Mais il montre des limites, et toujours les mêmes.

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il y a 14 minutes, maurice.ducatillon a dit :

Dire que cet argument ne fait pas tout, ok. On est d'accord.

 

Dire qu'il ne tient pas? S'il vous plait.

Mourinho vous êtes tous d'accords pour dire que c'est une plaie.

 

Donc ça veut dire que dans cette cours, il n'y a que la comparaison avec Klopp qui tient.

Même là, Guardiola est il meilleur? L'un est plus performant en LDC, l'autre en PL. On peut avoir un fameux débat là dessus.

 

Enfin si l'argument de l'argent ne tient pas, pourquoi le dépenser? C'est quand même con de dépenser autant si ça n'a qu'un impact limité.

Enfin j'ai un avis mitigé. C'est entraîneur est incontestablement excellent de mon point de vue. Mais il montre des limites, et toujours les mêmes.

 

Justement, si Mourinho n'a pas réussi avec énormement  d'argent, ça prouve qu'il ne suffit pas d'aligner les millions pour gagner.

 

Puis c'est pas une plaie mais un dinosaure dépassé aujourd'hui dans le management et la tactique nuance.

 

En considérant que Klopp va gagner la semaine prochaine, ça lui ferait une C1 mais on peut pas mettre ça sur le même plan qu'un back to back sur une compétition qui se joue en 38 journées..

Pas besoin d'attendre un titre pour considérer Klopp comme l'un des 2 ou 3 meilleurs coachs actuels mais c'est un autre sujet.

 

C'est entraîneur est incontestablement excellent de mon point de vue. Mais il montre des limites, et toujours les mêmes.

 

La limite c'est de ne pas réaliser le triplé chaque année ? 

Edited by Micah

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